Miksi evoluutiouskovaiset korostavat omaa vastuuta?

Geenit eivät sanele ihmisen käyttäyttymistä.

[quote author="Vierailija" time="14.07.2015 klo 23:54"]

Geenit eivät sanele ihmisen käyttäyttymistä.

[/quote]

Evoluutiouskovaisten mukaan nimenomaan pitkälti sanelee. Vai voiko esim. tyhmät geenit saanut mielestäsi vain päättää ruveta fiksuksi?

Miten niin korostaa omaa vastuuta? Anna esimerkki.

Miksi Jeesus-uskovaiset korostaa omaa tahtoa samalla kun jumala on ennalta määrännyt kaiken ja näkee tulevaisuuteen?

[quote author="Vierailija" time="15.07.2015 klo 00:03"][quote author="Vierailija" time="14.07.2015 klo 23:54"]

Geenit eivät sanele ihmisen käyttäyttymistä.

[/quote]

Evoluutiouskovaisten mukaan nimenomaan pitkälti sanelee. Vai voiko esim. tyhmät geenit saanut mielestäsi vain päättää ruveta fiksuksi?
[/quote]
Kokeile ja kerro miten kävi.

[quote author="Vierailija" time="15.07.2015 klo 00:07"]

Miten niin korostaa omaa vastuuta? Anna esimerkki.

[/quote]

No esim. oikeistolaiset, joiden mielestä tuloerot "perustuu älykkyyteen" ja "Afrikka on tyhmä manner", syyllistävät silti työttömiä tilanteestaan ikään kuin se olisi jokin valinta.

Uskon evoluutioon, ja en usko pohjimmiltaan lainkaan ihmisen vapaaseen tahtoon. Uskon että ihminen on täysin hardwarensa eli geenien määräämän biologian ja softwarensa, eli elämän kokemusten ja opittujen asioiden myötä aivoihin ohjelmoituneen ehdollistumisen säätelemä otus vailla aitoa vapaata tahtoa. 

Näennäistä vapaata tahtoa toki on ajoittain. Esim. minä tänään kävin sohvakaupoilla ja mietin muutaman vaihtoehdon välillä että minkä ottaisin. Tuollaisessa valintatilanteessa voi näyttää että minulla on vapaa valinta päättää eri vaihtoehtojen välillä. Mutta kuka päättää, kuka pohtii asiaa eri  kannoilta? Se on kehokoneisto joka on ohjelmoitunut tietyllä tavalla. 

Samoin joku voi miettiä tehdäkö rikoksen vai ei. Tässä näyttäisi olevan vapaan valinnan paikka. Kuitenkin hänelläkin sen päätöksen määrää monet asiat joille hän ei siinä päätöstilanteessa voi yhtään mitään, esim. hänen älyllinen kapasiteettinsa, empatiakykynsä, oikeudentajunsa, mielentilansa jne. Hän on siinä koko menneisyytensä tuloksena, ja tulee toimimaan kuten softa ja hardware määrää. Uskon, että jonain päivänä voidaan mallintaa ihmisyksilön hermosto täydellisesti tietokoneelle, ja näin täydellisesti ennustaa ihmisen toiminta eri tilanteissa.

Lisään vielä sen että tämä ei tarkoita etteikö rikoksista tulisi olla rangaistuksia, koska ei kukaan ole oikeasti vastuussa. Niitä on hyvä olla siksi, että useimmilla ihmisillä on kuitenkin ainakin jonkinasteinen kyky ajatella tekojensa seurauksia, ja halu välttää esim. pitkiä vankilatuomioita. Rangaistusten pelko estää varmasti monia rikoksia tapahtumasta, vaikkei se kaikkia voikaan estää, esim. niitä joiden tekijä on vaikka niin raivon sumentamassa mielentilassa ettei mieti yhtään mitään ennen kuin kirves jo heiluu tms.

[quote author="Vierailija" time="15.07.2015 klo 00:15"]

Uskon evoluutioon, ja en usko pohjimmiltaan lainkaan ihmisen vapaaseen tahtoon. Uskon että ihminen on täysin hardwarensa eli geenien määräämän biologian ja softwarensa, eli elämän kokemusten ja opittujen asioiden myötä aivoihin ohjelmoituneen ehdollistumisen säätelemä otus vailla aitoa vapaata tahtoa.[/quote]

Tämä on itse asiassa hyvin helppo oivaltaa pienelläkin pohtimisella, mutta sitä ei yhteiskunnassa juuri korosteta, koska se vie pohjan valtaryhmien moralismilta suhteessa "alempiinsa".

[quote author="Vierailija" time="15.07.2015 klo 00:15"]Lisään vielä sen että tämä ei tarkoita etteikö rikoksista tulisi olla rangaistuksia, koska ei kukaan ole oikeasti vastuussa. Niitä on hyvä olla siksi, että useimmilla ihmisillä on kuitenkin ainakin jonkinasteinen kyky ajatella tekojensa seurauksia, ja halu välttää esim. pitkiä vankilatuomioita. Rangaistusten pelko estää varmasti monia rikoksia tapahtumasta, vaikkei se kaikkia voikaan estää, esim. niitä joiden tekijä on vaikka niin raivon sumentamassa mielentilassa ettei mieti yhtään mitään ennen kuin kirves jo heiluu tms.[/quote]

Normaali ihminen ei jätä rikosta tekemättä siksi, että siitä seuraa rangaistus, vaan siksi että se on väärin. Toisaalta jos vapaata tahtoa ei ole, niin vankiloita ei pureta/rakenneta sen mukaan, tuleeko rangaistuksia olla, vaan sen mukaan, että ihminen on geenien, sosiaalisen taustan jne. determinoima joko rankaisemaan tai jättämään rankaisematta tietyistä teoista.

Evoluutio ei ole uskonto.

[quote author="Vierailija" time="15.07.2015 klo 00:03"]

[quote author="Vierailija" time="14.07.2015 klo 23:54"]

Geenit eivät sanele ihmisen käyttäyttymistä.

[/quote]

Evoluutiouskovaisten mukaan nimenomaan pitkälti sanelee. Vai voiko esim. tyhmät geenit saanut mielestäsi vain päättää ruveta fiksuksi?

[/quote]

Tuota, juuri siksihän lainsäädäntö on tehty suojaamaan niin tyhmiä kuin fiksujakin koska fiksuutta ei itse voi valita. Siksi sinäkin voit palstalle kirjoitella.

Mistä evoluutiouskonnosta muuten yrität provoilla? Uskonnot perustuvat uskoon eli tiedon puutteeseen, evoluution osalta sen sijaan löytyy tietoja ja havaintoja. Jos haluat aiheesta lähteä väittelemään niin jossakin muussa paikassa kiitos. On sen verran loppuun asti kaluttu juttu että alkaa olla keskustelunaiheena evvk. 

[quote author="Vierailija" time="15.07.2015 klo 00:03"]

[quote author="Vierailija" time="14.07.2015 klo 23:54"]

Geenit eivät sanele ihmisen käyttäyttymistä.

[/quote]

Evoluutiouskovaisten mukaan nimenomaan pitkälti sanelee. Vai voiko esim. tyhmät geenit saanut mielestäsi vain päättää ruveta fiksuksi?

[/quote]

Et taida oikein itsekään tietää mitä vastustat :)

[quote author="Vierailija" time="15.07.2015 klo 00:25"]

Evoluutio ei ole uskonto.

[/quote]

Mutta siihen voi silti uskoa.

[quote author="Vierailija" time="15.07.2015 klo 00:24"]

[quote author="Vierailija" time="15.07.2015 klo 00:15"]Lisään vielä sen että tämä ei tarkoita etteikö rikoksista tulisi olla rangaistuksia, koska ei kukaan ole oikeasti vastuussa. Niitä on hyvä olla siksi, että useimmilla ihmisillä on kuitenkin ainakin jonkinasteinen kyky ajatella tekojensa seurauksia, ja halu välttää esim. pitkiä vankilatuomioita. Rangaistusten pelko estää varmasti monia rikoksia tapahtumasta, vaikkei se kaikkia voikaan estää, esim. niitä joiden tekijä on vaikka niin raivon sumentamassa mielentilassa ettei mieti yhtään mitään ennen kuin kirves jo heiluu tms.[/quote]

Normaali ihminen ei jätä rikosta tekemättä siksi, että siitä seuraa rangaistus, vaan siksi että se on väärin. Toisaalta jos vapaata tahtoa ei ole, niin vankiloita ei pureta/rakenneta sen mukaan, tuleeko rangaistuksia olla, vaan sen mukaan, että ihminen on geenien, sosiaalisen taustan jne. determinoima joko rankaisemaan tai jättämään rankaisematta tietyistä teoista.

[/quote]

Pointti onkin se että meillä on täällä paljon ihmisiä jotka eivät ole sinun määritelmäsi mukaan normaaleja, ja lisäksi toisinaan pääosin moraalinenkin ihminen voi jossain ääritunnetilassa tai tilanteessa olla taipuvainen vääriin tekoihin joita ei normaalitilassa tekisi. Tällaisia tilanteita varten seuraamuksien pelko on ihan toimiva keino, joka estää ainakin osan rikoksista joista olisi haittaa muille ihmisille. Moraalisuuttahan me emme pysty rikollisiin pakottamaan, joten keinoksi jää laittaa rikoksille seuraamukset joita rikolliset ei halua kohdata. 

Ei nuo ole muuten mitenkään ristiriidassa keskenään, että mietitään järjellä tuleeko rangaistuksia olla ja minkälaisia, ja se että pohjimmiltaan kaikki ihmiset jotka tässä päätöksenteossa ovat mukana, ovat vailla vapaata tahtoa. Ensinnäkin useimmat yhteiskunnassa ovat hyväksyneet yhteiskuntansa arvot ja asenteet jo kasvuaikanaan ja elämänsä varrella. Ja tavan jolla asioista päätetäänkin, meidän yhteiskunnassamme demokraattisesti, jossain muussa yhteiskunnassa valta on voitu antaa vaikka uskonnolliselle eliitille. Kaikki tuo rakentuu varsin monimutkaisesti, tiili toisen päälle latoen, ja siitä monimutkaisesta prosessista on tuloksena esim. yhteiskunnan lait ja niiden rikkomisesta seuraavat rangaistukset. Tämän monimutkaisuuden takia ei nykykeinoin ainakaan voida ennalta sanoa ennustamisen tasolla, että ihminen lajina olisi määrätty ennalta päätymään tiettyihin asioihin, koska aina on myös se "ohjelmisto", ajattelu, lukeminen, vuorovaikutus toisten kanssa, arvot joita omaksuu jne.

[quote author="Vierailija" time="15.07.2015 klo 00:26"]

[quote author="Vierailija" time="15.07.2015 klo 00:03"]

[quote author="Vierailija" time="14.07.2015 klo 23:54"]

Geenit eivät sanele ihmisen käyttäyttymistä.

[/quote]

Evoluutiouskovaisten mukaan nimenomaan pitkälti sanelee. Vai voiko esim. tyhmät geenit saanut mielestäsi vain päättää ruveta fiksuksi?

[/quote]

Et taida oikein itsekään tietää mitä vastustat :)

[/quote]

Se voi olla hyväkin juttu. Pohdinnan lopputulosta ei ole etukäteen lyöty lukkoon ja haalittu vain sopivaan lopputulokseen tähtääviä argumentteja.

[quote author="Vierailija" time="15.07.2015 klo 00:32"]

[quote author="Vierailija" time="15.07.2015 klo 00:25"]

Evoluutio ei ole uskonto.

[/quote]

Mutta siihen voi silti uskoa.

[/quote]Tietenkin. Samoin kuin kristityt uskovat esimerkiksi ns. tieteelliseen kreationismiin. Siinä on vain se ero, että evoluutio pitää paikkansa, uskoi siihen tai ei. Ns. tieteellisen kreationismi on pelkkää uskoa ja propagandaa.

[quote author="Vierailija" time="15.07.2015 klo 00:32"][quote author="Vierailija" time="15.07.2015 klo 00:25"]

Evoluutio ei ole uskonto.

[/quote]

Mutta siihen voi silti uskoa.
[/quote]
Evoluutio on uskonto yhtä vähän kuin vaikkapa painovoima. Ongelma on siinä ettei yksikään evoluutiokriitikko edes tiedä mitä termi evoluutio tarkoittaa.

[quote author="Vierailija" time="15.07.2015 klo 00:32"]

[quote author="Vierailija" time="15.07.2015 klo 00:25"]

Evoluutio ei ole uskonto.

[/quote]

Mutta siihen voi silti uskoa.

[/quote]

No voit uskoa myös tuoliin jolla istut, mutta ei se siitä uskontoa kuitenkaan tee...

[quote author="Vierailija" time="15.07.2015 klo 00:19"]

[quote author="Vierailija" time="15.07.2015 klo 00:15"]

Uskon evoluutioon, ja en usko pohjimmiltaan lainkaan ihmisen vapaaseen tahtoon. Uskon että ihminen on täysin hardwarensa eli geenien määräämän biologian ja softwarensa, eli elämän kokemusten ja opittujen asioiden myötä aivoihin ohjelmoituneen ehdollistumisen säätelemä otus vailla aitoa vapaata tahtoa.[/quote]

Tämä on itse asiassa hyvin helppo oivaltaa pienelläkin pohtimisella, mutta sitä ei yhteiskunnassa juuri korosteta, koska se vie pohjan valtaryhmien moralismilta suhteessa "alempiinsa".

[/quote]

Itse en ole koskaan pitänyt ihmistä toista ylempänä tai alempana, enkä ymmärrä sellaista ajattelua. Eihän kukaan sano jostain eläimistäkään, vaikka leijonista savannilla, että katsokaas, nuo leijonat tuolla on parempia ja arvokkaampia leijonia ja nuo toiset jotain rupusakkia. Ne ovat vain leijonia, ja kun niiden toimintaa tarkkaillaan, kaikkea havaittua pidetään vaan leijonien luonnolliseen käytöksen kirjoon kuuluvana.

Minä ajattelen samoin ihmisistä, että kaikki mitä ihmiset tekee kuuluu ihmisen käytöksen kirjoon eikä siihen sinänsä tarvitse suhtautua mitenkään moralisoivasti. Siihen voi tarvita joskus puuttua jos se häiritsee muuta "laumaa" liikaa, mutta ei ole mitään syytä ajatella että tekijä on jotenkin pahempi ja huonompi kuin muut. Ihmisiä kaikki tyynni. 

Mielenkiintoista on että sekä tällainen agnostinen että useimmat hengellisetkin ajattelumallit oikeastaan vievät pohjan ihmisten perimmäiseltä eriarvoisuudelta. Hengellisisssä ajattelumalleissa kaikkien arvokkuudella on pohjana se että Jumala on luonut kaikki, ja itselläni taas esim. tosiaan se että me kaikki olemme samojen luonnon prosessien tuotteita emmekä voi vapaasti valita mitä olemme. Jos minä olen "menestyvä", olen vain onnekas, ehkä geenien, ehkä kasvuympäristön jne takia, ja jos joku toinen on jotain muuta, hän on vähemmän onnekas, ei huonompi. 

[quote author="Vierailija" time="15.07.2015 klo 00:36"]

[quote author="Vierailija" time="15.07.2015 klo 00:32"][quote author="Vierailija" time="15.07.2015 klo 00:25"] Evoluutio ei ole uskonto. [/quote] Mutta siihen voi silti uskoa. [/quote] Evoluutio on uskonto yhtä vähän kuin vaikkapa painovoima. Ongelma on siinä ettei yksikään evoluutiokriitikko edes tiedä mitä termi evoluutio tarkoittaa.[/quote]

Tässä ei ollut kyse niinkään evoluutiokritiikistä, vaan siitä että evoluutioon uskovat toimivat epäjohdonmukaisesti: "minun rikkauteni perustuu älyyni" – ja sitten toisia kuitenkin moralisoidaan "vääristä valinoista".