Uusi vessaohjeistus kuohuttaa Britanniassa: transyhteisössä herännyt huoli

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eli jos ajatellaan, että sukupuoli-identiteetillä olisi synnynnäinen pohja, niin tämä vahvistaa ajatusta siitä, että sukupuoli on hyvin biologinen kehollinen ilmiö jopa kokemuksen tasolla.

Ei vaan fysiologinen, hormonipohjainen asia, ei kehollinen. Ja kokemus on vielä monimutkaisempi asia, sen viitteellinen biologinen pohja on hermostossa. 

Eivätkö hormonit ole osa kehollisia toimintoja? Siis kokemuksen pohja on on kehollinen fysiologinen ilmiö, joka nousee suoraan sukupuolen primaarista määritelmästä eli eriytyneistä lisääntymisbiologisista rakenteista nimeltä sukurauhaset, joiden tuottamilla hormoneilla on potentiaalisesti vaikutuksia hermoston kehitykseen.  Se taas korreloi sukupuolittuneen käyttäytymisen kanssa, mikä korreloi sukupuoliroolien kanssa eli muovaa ihmisyhteisöjen sosiaalisia rakenteita ja vaikuttaa näin tätä kautta epäsuoraan yksilön identiteetin kehitykseen, kun ihminen oppii peilaamaan mieltymyksiääm ja käyttäytymistään sekä ulkoisia piirteitä muihin.  Tietenkin identiteetti psykologisena käsitteenä on lähtökohdiltaan ei-biologinen ja vuorovaikutuksessa muodostuva, joten se on väistämättä monitekijäinen prosessi. Siksi on sellainen käsite kuin sukupuoli-identiteetti erotuksena biologisesta ominaisuudesta sukupuoli, johon sukupuoli-dentiteetti kuitenkin aina kiinnittyy ja viittaa. Ei se muuten olisi sukupuoli-identiteetti. 

Kukaan ei kiellä kromosomeja tai biologista sukupuolta. Tietenkin liittyy ja viittaa, erityisesti termistössä ja juridisia sukupuolimerkintöjäkin on ainakin vielä vain kaksi. Tämähän ei siis tarkoita lainkaan sitä, että on olemassa vain biologinen sukupuoli ja siksi sen mukaan pitäisi toimia yhteiskunnassa eikä juridisen sukupuolen mukaan. Tuo on ajatuksenakin älytön, kun ihminen elää vuorovaikutuksessa muihin ja luonnollisena, juridisena henkilönä nimenomaan siinä sosiaalisessa ja juridisessa sukupuolessaan, ei biologisessa sukupuolessaan. 

Minun on todella vaikea hahmottaa tuota ajattelua. Itse ajattelen niin, että sukupuoli-identiteetti on vähän samantyyppinen konsepti kuin vaikkapa etninen identiteetti. Esimerkiksi mustaihoisen identiteetti on eri asia, kuin ihonväri tai geneettinen syntyperä. Mutta ihonväri on aivan olennainen tekijä sille, miten kyseinen identiteetti vuorovaikutuksessa muotoutuu.

 

Minulle sinun selityksesi kuulostaa samalta kuin väittäisit, että totta kai ihonväri on olemassa, mutta että se ei tarkoita, että olisi vain biologinen ihonväri olemassa ja että kaikkien pitäisi käyttäytyä vain ihonvärinsä mukaan tai idendifioitua mustaihoiseksi vain, koska sattuu olemaan mustaihoinen. Tai että mustaihoista ihmistä pitäisi kutsua vaikkapa oranssiksi hänen sisäisen tunteensa pohjalta. Sotket minun mielestäni jatkuvasti biologiset piirteet ja identiteetin keskenään. Sukupuoli on biologinen ominaisuus, joka tunnistetaan ensisijaisesti biologisista aistinvaraisesti sadasosasekunnissa ennen, kuin ehditään edes analysoida kenenkään juridista luokkaa tai sisäistä kokemusta. Senhän takia transsukupuoliset haluavat niitä biologisia piirteitään muovata hormonin ja leikkauksin. Hekin sisimmässään tietävät, että ovat eri sukupuolta kuin mihin samaistuvat.

 

 Sitä en ymmärrä, miksi juuri sukupuolesta on tullut niin monille niin keskeinen identiteettikategoria. Mikä ihmeen tarve on monille sukupuolen luokille maassa, jossa yritty sata vuotta purkaa sukupuolistereotypioita ja mahdollistaa yksilöille vapaus elää sellaisina persoonina kuin ovat sukupuolestaan riippumatta. Nuo kolmannen ja neljännen sukupuolen luokat muissa kulttuureissa pohjautuvat äärimäisen kapeille sukupuolirooleille ja sukupuolistereotypioille. Niillehän sukupuolivähemistöjenkin identiteetti väkisin pohjautuu, koska ei kukaan niitä identiteettejä muuten sukupuoleen yhdistäisi. 

Mun mielestä sukupuoli-identiteetin korostaminen transihmisten kohdalla on vähän outoa. Kaikilla meillä on identiteetti. Myös sukupuoli-identiteetti. Ei se transihmistenkään kohdalla välttämättä ole mikään keskeisin tai isoin osa identiteettiä. Yksi osa vaan, mikä nyt sattuu poikkeamaan valtaväestöstä. Uskon, että sukupuoli-identiteetistä puhutaan, koska sillä sisällytetään eri sukupuolet ja ilmaisut esim. syrjinnän suojaan. Se on siis ehkä tarpeellinen kokoava sana isommalle ihmisryhmälle, eikä sillä tarkoiteta, että kaikki ryhmän ihmiset olisivat samanlaisia tai vahvemmin sukupuoli-identiteettinsä kokevia kuin muut.

Kun suojellaan sukupuoli-identiteettiä, kuten tasa-arvolaissa, niin mitä silloin suojellaan, mitä sukupuoli-identiteetitillä tarkoitetaan ja miten sen olemassaolo todennetaan? Hyvin erikoinen säädös, jossa käsitteitä ei ole avattu ollenkaan.

Transporukoissa on tulkintaa, että sukupuolitettuja tiloja pitäisi saada käyttää jo pelkän identiteettikokemuksen perusteella, ilman transdiagnoosia, sukupuolimerkinnän vaihtoa tai kehonmuokkauksia, koska tasa-arvolaki suojaa sukupuoli-identiteettiä. Juostenkusten laaditut lait, kuten transvestiittilaki, pitäisi perua.

Toinen outous on tasa-arvolaissa ilmaistu "sukupuolen ilmaisun" suoja. Mitä ihmettä sukupuolen ilmaisu edes on, ellei stereotyyppistä pukeutumista ja tyylivalintoja. Ja sitten yritetään väittää, ettei transien sukupuolikäsitys pohjautuisi sukupuolistereotyyppeihin, kulttuurisiin normeihin, personaallisuudenpiirteisiin ja mieltymyksiin.

Ymmärrät kaiken jotenkin aivan nurinkurisesti. Syrjinnän kieltäminen sukupuolen ilmaisun perusteella tarkoittaa esim. että mekkoon pukeutivaa miestä ei saa syrjiä. Valitettavasti meillä on edelleen stereotyyppisiä käsityksiä esim. eri sukupuolille sopivista vaatteista ja syrjinnän suoja nimenomaan pyrkii turvaamaan myös normien vastaista ilmaisua. Saat olla ihan sellainen kuin olet sukupuolestasi huolimatta.

Miten selittäisit hieman ristiriitaisen ulosantisi siinä, että sinulle on samaan aikaan ongelma esim. transnainen, joka ei "näe tarpeeksi vaivaa" ja näytä tarpeeksi naiselta, mutta sitten samaan hengenvetoon väität, että transihmiset ajattelee ja pukeutuu jotenkin stereotyyppisesti.

Ja haluaisitko avata, miksi sinä vaadit, että transihmisten omaksi tiedostamastaan sukupuolesta pitää puhua sukupuoli-identiteettinä, koska sana sukupuoli on varattu meille vähän biologisemmille ihmisille (älytöntä lähtökohtaisesti), mutta sitten pidät sukupuoli-identiteettiä ihan hömppänä. Eli itse vaadit, että tuo "hömppä" on se määre transihmisille ja sen mukaan heitä sitten kohdellaan esim.  tasa-arvolaissa. 

Olisit voinut aloittaa ränttisi kuvaamalla mistä osa-alueista sukupuoli-identiteetti muodostuu ja mistä henkilö tietää, että onko hänellä miehen vai naisen identiteetti ja miksi.

Mitä tarkoittaa biosukupuolesta irrotettu naisen tai naisidentiteetin käsite? Mikä yhdistää transleidin ja aidon naisen naiseutta?

Te itse toitte sukupuoli-identiteetin keskusteluun todisteena... niin mistä, vaikka ette pysty avaamaan sen sisältöä.

Kummin haluat minun puhuvan?

 

Transnainen on nainen.

 

Transnaisen sukupuoli-identiteetti on nainen. 

 

Itse käyttäisin sujuvasti ensimmäistä, mutta sitten kun teen niin, käsket minun käyttää jälkimmäistä. Ja sitten kun käytän jälkimmäistä, alat loputtoman kyselytulvan ja kyseenalaistamiseen, että sukupuoli-identiteetti ei kuvaa, eikä tarkoita mitään ja mikä se semmoinen edes on.

Eli, jos haluat välttämättä vaatia, että transihmisten kohdalla käytetään sanaa sukupuoli-identiteetti tai puhutaan esim. naisiksi identifioituvista miehistä jne. niin voisitko ITSE sitten avata, mitä sillä tarkoitat. Miten naiseksi identifioidutaan? 

Sulta on tuhat kertaa kysytty, mikä on nainen ja miten se naiseus transeilla ilmenee, saati sitten itsemäärittelyssä? 

 

Kerro. Meidän biologisten naisten ei tarvitse sitä kertoa 

Mutta sinä vaadit käyttämään sanaa sukupuoli-identiteetti. En minä. Miksi siis käytät kyseistä sanaa? Miten se kuvaa transihmisten kokemusta paremmin kuin sana sukupuoli?

Ei vaan transsujengin mukaan naisen sukupuoli-identiteetti on se aitoa naista ja transnaista yhdistävä tekijä. Te olette tuoneet sukupuoli-identiteetin mukaan keskusteluun, vaikka ette osaa kertoa, mistä osatekijöistä se muodostuu ja mistä ihminen tietää omaavansa miehen tai naisen sukupuoli-identiteetin. 

Mitä naiseus tarkoittaa silloin, kun se ei viittaa ihmislajin aikuiseen naaraaseen?

Eli sinunkin mielestäsi olisi parempi, että transihmisten kohdalla ei korosteta sukupuoli-identiteettiä, sen kummemmin kuin muidenkaan. Ollaan samoilla linjoilla. Transihmiset on keitä he on. Heidän identiteettinsä rakentuu samaan tapaan kuin muidenkin ja siellä on samalla tavalla biologiaan pohjaavia mm. geneettisiä ja hormonaalisia tekijöitä kuin muillakin.

 

Miksi muuten biologisten naisten ei tarvitse selittää mitään? Minäkin olen biologinen nainen eli en ole sulle ilmeisesti selityksiä velkaa. 

Hyvään keskustelutapaan kuuluu, että peruskäsitteitä ei tarvitse selittää, kuten painovoimaa tai sitä, että Maa kiertää Aurinkoa eikä toisinpäin, tai että nainen tarkoittaa ihmislajin aikuista naarasta.

Sen sijaan sellaiset käsitteet, joita käytetään niiden vakiintuneesta määritelmästä poikkeavalla tavalla, on hyvä avata keskustelussa, kuten tämä sukupuoli-identiteetti.

Identiteettihän rakentuu aina konkretian päälle, muuten se on fiktiota. Partiolaisen identiteetti rakentuu Partioliiton jäsenyyden ja partiotoiminnan kautta. Valtaosalle sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Mihin siis pohjautuu sellainen naisidentiteetti, joka on irrotettu viittaussuhteesta biologiaan?

Olennainen kysymys on myös se, että miksi fiktioon tai fetissiin perustuva sukupuolikokemus olisi merkittävämpi kuin biologiset tosiasiat, aistihavainnot ja fyysinen todellisuus?

- eri

Laittaisitko lähteen sille, mistä nämä käsityksesi identiteetin "rakentumisesta konkretian päälle" ovat kotoisin.

 

Tiedätkö muuten, että valtaosalle transsukupuolisista sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Siis sen kehon, joka on heidän fyysinen ja biologinen olomuotonsa, jossa se transsukupuolisuuskin konkreettisesti sijaitsee.

Missä kohtaa kehoa transsukupuolisuus sijaitsee ja miten se todennetetaan/kuvannetaan? 

Missä kohtaa autismi sijaitsee ihmisessä ja millä se todennetaan/kuvataan? Missä kohtaa ihmistä on homoseksuaalisuus sijaitsee ja millä kuvannuksella se todetaan?

 

Ja vaikkei puhuttaisi edes ihmisen biologiaan linkittyvistä ominaisuuksista, niin

entäpä suomalaisuus, hengellisyys tai avarakatseisuus. Mihin fyysiseen konkretiaan nämä identiteetin osaset pohjaavat?

Suomalaisuus, hengellisyys ja avarakatseisuus liittyvät vahvasti kasvatukseen, joten koetat nyt sanoa, että transidentiteetti perustuu myös kasvatukseen?

Yritätkö sinä sanoa, että jos joku identiteetin osa-alue perustuu kasvatukseen, niin kaikki perustuvat? Oletko kaikessa noin mustavalkoinen? 

 

Lisäksi, nuo voivat perustua (koti)kasvatukseen tai sitten ihmiselle voi muodostua myös täysin kotikasvatuksen vastainen identiteetti. Ei ihmistä voi kasvattaa johonkin haluttuun identiteettiin, vaikka usein perheenjäsenet jakavatkin identiteetin osia. 

Kannattaisi joskus selata useampi kommentti taaksepäin, että mistä oikeastaan edes keskustellaan, ennen kuin kommentoi. Suomalaisuus, hengellisyys ja avarakatseisuus perustuvat kasvatukseen. 

Kirjoitin itse aiemman kommentin. Pointti oli, että sinä väitit, että identiteetti perustuu aina konkretiaan. Miten kuvailisit hengellisyyden ja avarakatseisuuden linkittyvän johonkin konkreettisesti. Mielellään täsmällinen määritelmä, joka kattaa kaiken, kun sellaisista tykkäät. 

Aiemmin puhuttiin kyllä biologiasta. Vasta kun sulle huomautettiin, että sun esiin nostamasi vertailukohdat perustuvat kasvatukseen aloit jälleen keksimään jotain omiasi. Taisit kompastua ihan itse itseesi 

Aiemmin on puhuttu myös siitä, että on hoopoa omata partiolaisen identiteetti, vaikkei koskaan olisi harrastanut partiotoimintaa tai kuulunut Partioliittoon. On puhuttu myös siitä, että olisi hoopoa ja vaarallista omata lääkärin identiteetti ilman lääketieteen opintoja ja ammattiharjoittelua. Olisi hoopoa omata afrikkalainen etninen identiteetti ja kylpeä itseruskettavassa, vaikka olisi vitivalkoinen Korhonen savokarjalan metsistä.

Identiteetti siis rakentuu aina konkretian päälle, tai muuten se on vain fiktiota. Oikealle naiselle naisen identiteetti muodostuu siitä, että hänellä on naisen keho. Mihin ihmeeseen vastakkaisen sukupuolen edustajan identiteetti pohjautuu, jos ei ole syntynyt ja elänyt sen sukupuolen jäsenenä. 

Kyllä, sinä jankkasit aiemmin partiolaisista ja lääkäreistä. Tuossa saattaisi olla jotain järkeä, jos partiolaisuus tai lääkäriys olisivat millään tapaa sisäsyntyisiä identiteettejä kuten ihmisen sukupuoli-identiteetti. Sen lisäksi on identiteetin osia, jotka eivät todellakaan mitenkään yksiselitteisesti "rakennu konkretian päälle". Puhut ihan soopaa. 

Sillä ei ole mitään merkitystä mitä ihminen kokee olevansa. Vaikka mies luulisi kokevansa olevansa nainen, niin se ei tee asiasta totta. Oikeasti hän ei voi tuntea mitä on olla nainen, koska hän ei ole nainen. 

 

Se, että mies tykkää käyttää korkkareita ja meikata, ei tee hänestä naista.

Jep. Voit olla tuota mieltä. Kuitenkin, kun identiteetistä on kyse, on väliä nimen omaan sillä mitä ja kuka ihminen itse kokee olevansa. Jos haluat keskustella identiteetistä, niin keskustele sitten identiteetistä. Jos haluat kertoa mielipiteitäsi muista ja heidän identiteeteistään, tee toki niin, mutta sillä ei ole mitään tekemistä identiteetin määritelmän kanssa (muutoin kuin omasi). 

Kerro meille, mitä sisäsyntyinen naisen tai miehen identiteetti pitää sisällään? Mistä henkilö tietää, että hänellä onkin vastakkaisen sukupuolen identiteetti?

Sinulla itselläsi ei taida olla identiteetin muodostumisen periaatteet hallussa. - Eri

Siis ihan oikeasti, mieti nyt. Minä en voi sulle kertoa mitään yleispätevää vastausta tähän, koska identiteetti on se, miten IHMINEN ITSE kokee esim. sukupuolensa, luonteensa, asemansa, työnsä merkityksen, uskomuksensa, katsomuksensa, arvonsa jne. Tähän ei ole yleistä vastausta, joten voit jo lopettaa jankkaamisen. 

Sukupuolen suhteen ihmisellä on siis sisäinen tieto (tätähän ohjaa biologia vahvasti kaikkien ihmisten, myös transsukupuolisten kohdalla). Se miten kukakin, transihminen tai ei kokee sukupuolensa on sitten hyvin yksilöllistä. Ei ole mitään "nais- tai miestunteita", mitä tässä voisi luetella.

 

Identiteetti pitää siis sisällään sen, mitä kunkin identiteetiksi on muodostunut, täysin yksilöllisesti. Ei tää nyt voi olla näin vaikea asia ymmärtää? 

Ymmärrätkö nyt, miksi koituu hankaluuksia, kun yhteiskuntaa, sukupuolitettuja tiloja ja sukupuolikäsitystä aletaan muokkaamaan päänsisäisten sukupuolifiilisten perusteella? Sukupuolifiiliksen, jonka olemassaoloa ei voida todentaa. Sukupuolifiiliksen, joka kuitenkin on fyysisessä kehossa ja muut näkevät vain sen fyysisen kehon. Sukupuolifiiliksen, jonka voi feikata fetissin toteuttamiseksi tai muussa hyötymismielessä.

No ok, ymmärrän aivan hyvin, mistä puhut. Miten asiaasi auttaa se, että horiset identiteetin käsitteestä mitä sattuu?

Nuo sinun lietsontasi on myös kerta toisensa jälkeen osoitettu täysin ylimitoitetuksi vauhkoamiseksi itsemäärittelystä ja transihmisistä. Mitä sulle on tapahtunut, että olet uponnut tuohon masinoituun sekä täysin kohtuuttomaan transpaniikkiin? 

transius ei ole totta, joten ei ole mitään transpaniikkia vaan miespelko, jolle on hyvin rationaaliset syyt. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eli jos ajatellaan, että sukupuoli-identiteetillä olisi synnynnäinen pohja, niin tämä vahvistaa ajatusta siitä, että sukupuoli on hyvin biologinen kehollinen ilmiö jopa kokemuksen tasolla.

Ei vaan fysiologinen, hormonipohjainen asia, ei kehollinen. Ja kokemus on vielä monimutkaisempi asia, sen viitteellinen biologinen pohja on hermostossa. 

Eivätkö hormonit ole osa kehollisia toimintoja? Siis kokemuksen pohja on on kehollinen fysiologinen ilmiö, joka nousee suoraan sukupuolen primaarista määritelmästä eli eriytyneistä lisääntymisbiologisista rakenteista nimeltä sukurauhaset, joiden tuottamilla hormoneilla on potentiaalisesti vaikutuksia hermoston kehitykseen.  Se taas korreloi sukupuolittuneen käyttäytymisen kanssa, mikä korreloi sukupuoliroolien kanssa eli muovaa ihmisyhteisöjen sosiaalisia rakenteita ja vaikuttaa näin tätä kautta epäsuoraan yksilön identiteetin kehitykseen, kun ihminen oppii peilaamaan mieltymyksiääm ja käyttäytymistään sekä ulkoisia piirteitä muihin.  Tietenkin identiteetti psykologisena käsitteenä on lähtökohdiltaan ei-biologinen ja vuorovaikutuksessa muodostuva, joten se on väistämättä monitekijäinen prosessi. Siksi on sellainen käsite kuin sukupuoli-identiteetti erotuksena biologisesta ominaisuudesta sukupuoli, johon sukupuoli-dentiteetti kuitenkin aina kiinnittyy ja viittaa. Ei se muuten olisi sukupuoli-identiteetti. 

Kukaan ei kiellä kromosomeja tai biologista sukupuolta. Tietenkin liittyy ja viittaa, erityisesti termistössä ja juridisia sukupuolimerkintöjäkin on ainakin vielä vain kaksi. Tämähän ei siis tarkoita lainkaan sitä, että on olemassa vain biologinen sukupuoli ja siksi sen mukaan pitäisi toimia yhteiskunnassa eikä juridisen sukupuolen mukaan. Tuo on ajatuksenakin älytön, kun ihminen elää vuorovaikutuksessa muihin ja luonnollisena, juridisena henkilönä nimenomaan siinä sosiaalisessa ja juridisessa sukupuolessaan, ei biologisessa sukupuolessaan. 

Minun on todella vaikea hahmottaa tuota ajattelua. Itse ajattelen niin, että sukupuoli-identiteetti on vähän samantyyppinen konsepti kuin vaikkapa etninen identiteetti. Esimerkiksi mustaihoisen identiteetti on eri asia, kuin ihonväri tai geneettinen syntyperä. Mutta ihonväri on aivan olennainen tekijä sille, miten kyseinen identiteetti vuorovaikutuksessa muotoutuu.

 

Minulle sinun selityksesi kuulostaa samalta kuin väittäisit, että totta kai ihonväri on olemassa, mutta että se ei tarkoita, että olisi vain biologinen ihonväri olemassa ja että kaikkien pitäisi käyttäytyä vain ihonvärinsä mukaan tai idendifioitua mustaihoiseksi vain, koska sattuu olemaan mustaihoinen. Tai että mustaihoista ihmistä pitäisi kutsua vaikkapa oranssiksi hänen sisäisen tunteensa pohjalta. Sotket minun mielestäni jatkuvasti biologiset piirteet ja identiteetin keskenään. Sukupuoli on biologinen ominaisuus, joka tunnistetaan ensisijaisesti biologisista aistinvaraisesti sadasosasekunnissa ennen, kuin ehditään edes analysoida kenenkään juridista luokkaa tai sisäistä kokemusta. Senhän takia transsukupuoliset haluavat niitä biologisia piirteitään muovata hormonin ja leikkauksin. Hekin sisimmässään tietävät, että ovat eri sukupuolta kuin mihin samaistuvat.

 

 Sitä en ymmärrä, miksi juuri sukupuolesta on tullut niin monille niin keskeinen identiteettikategoria. Mikä ihmeen tarve on monille sukupuolen luokille maassa, jossa yritty sata vuotta purkaa sukupuolistereotypioita ja mahdollistaa yksilöille vapaus elää sellaisina persoonina kuin ovat sukupuolestaan riippumatta. Nuo kolmannen ja neljännen sukupuolen luokat muissa kulttuureissa pohjautuvat äärimäisen kapeille sukupuolirooleille ja sukupuolistereotypioille. Niillehän sukupuolivähemistöjenkin identiteetti väkisin pohjautuu, koska ei kukaan niitä identiteettejä muuten sukupuoleen yhdistäisi. 

Mun mielestä sukupuoli-identiteetin korostaminen transihmisten kohdalla on vähän outoa. Kaikilla meillä on identiteetti. Myös sukupuoli-identiteetti. Ei se transihmistenkään kohdalla välttämättä ole mikään keskeisin tai isoin osa identiteettiä. Yksi osa vaan, mikä nyt sattuu poikkeamaan valtaväestöstä. Uskon, että sukupuoli-identiteetistä puhutaan, koska sillä sisällytetään eri sukupuolet ja ilmaisut esim. syrjinnän suojaan. Se on siis ehkä tarpeellinen kokoava sana isommalle ihmisryhmälle, eikä sillä tarkoiteta, että kaikki ryhmän ihmiset olisivat samanlaisia tai vahvemmin sukupuoli-identiteettinsä kokevia kuin muut.

Kun suojellaan sukupuoli-identiteettiä, kuten tasa-arvolaissa, niin mitä silloin suojellaan, mitä sukupuoli-identiteetitillä tarkoitetaan ja miten sen olemassaolo todennetaan? Hyvin erikoinen säädös, jossa käsitteitä ei ole avattu ollenkaan.

Transporukoissa on tulkintaa, että sukupuolitettuja tiloja pitäisi saada käyttää jo pelkän identiteettikokemuksen perusteella, ilman transdiagnoosia, sukupuolimerkinnän vaihtoa tai kehonmuokkauksia, koska tasa-arvolaki suojaa sukupuoli-identiteettiä. Juostenkusten laaditut lait, kuten transvestiittilaki, pitäisi perua.

Toinen outous on tasa-arvolaissa ilmaistu "sukupuolen ilmaisun" suoja. Mitä ihmettä sukupuolen ilmaisu edes on, ellei stereotyyppistä pukeutumista ja tyylivalintoja. Ja sitten yritetään väittää, ettei transien sukupuolikäsitys pohjautuisi sukupuolistereotyyppeihin, kulttuurisiin normeihin, personaallisuudenpiirteisiin ja mieltymyksiin.

Ymmärrät kaiken jotenkin aivan nurinkurisesti. Syrjinnän kieltäminen sukupuolen ilmaisun perusteella tarkoittaa esim. että mekkoon pukeutivaa miestä ei saa syrjiä. Valitettavasti meillä on edelleen stereotyyppisiä käsityksiä esim. eri sukupuolille sopivista vaatteista ja syrjinnän suoja nimenomaan pyrkii turvaamaan myös normien vastaista ilmaisua. Saat olla ihan sellainen kuin olet sukupuolestasi huolimatta.

Miten selittäisit hieman ristiriitaisen ulosantisi siinä, että sinulle on samaan aikaan ongelma esim. transnainen, joka ei "näe tarpeeksi vaivaa" ja näytä tarpeeksi naiselta, mutta sitten samaan hengenvetoon väität, että transihmiset ajattelee ja pukeutuu jotenkin stereotyyppisesti.

Ja haluaisitko avata, miksi sinä vaadit, että transihmisten omaksi tiedostamastaan sukupuolesta pitää puhua sukupuoli-identiteettinä, koska sana sukupuoli on varattu meille vähän biologisemmille ihmisille (älytöntä lähtökohtaisesti), mutta sitten pidät sukupuoli-identiteettiä ihan hömppänä. Eli itse vaadit, että tuo "hömppä" on se määre transihmisille ja sen mukaan heitä sitten kohdellaan esim.  tasa-arvolaissa. 

Olisit voinut aloittaa ränttisi kuvaamalla mistä osa-alueista sukupuoli-identiteetti muodostuu ja mistä henkilö tietää, että onko hänellä miehen vai naisen identiteetti ja miksi.

Mitä tarkoittaa biosukupuolesta irrotettu naisen tai naisidentiteetin käsite? Mikä yhdistää transleidin ja aidon naisen naiseutta?

Te itse toitte sukupuoli-identiteetin keskusteluun todisteena... niin mistä, vaikka ette pysty avaamaan sen sisältöä.

Kummin haluat minun puhuvan?

 

Transnainen on nainen.

 

Transnaisen sukupuoli-identiteetti on nainen. 

 

Itse käyttäisin sujuvasti ensimmäistä, mutta sitten kun teen niin, käsket minun käyttää jälkimmäistä. Ja sitten kun käytän jälkimmäistä, alat loputtoman kyselytulvan ja kyseenalaistamiseen, että sukupuoli-identiteetti ei kuvaa, eikä tarkoita mitään ja mikä se semmoinen edes on.

Eli, jos haluat välttämättä vaatia, että transihmisten kohdalla käytetään sanaa sukupuoli-identiteetti tai puhutaan esim. naisiksi identifioituvista miehistä jne. niin voisitko ITSE sitten avata, mitä sillä tarkoitat. Miten naiseksi identifioidutaan? 

Sulta on tuhat kertaa kysytty, mikä on nainen ja miten se naiseus transeilla ilmenee, saati sitten itsemäärittelyssä? 

 

Kerro. Meidän biologisten naisten ei tarvitse sitä kertoa 

Mutta sinä vaadit käyttämään sanaa sukupuoli-identiteetti. En minä. Miksi siis käytät kyseistä sanaa? Miten se kuvaa transihmisten kokemusta paremmin kuin sana sukupuoli?

Ei vaan transsujengin mukaan naisen sukupuoli-identiteetti on se aitoa naista ja transnaista yhdistävä tekijä. Te olette tuoneet sukupuoli-identiteetin mukaan keskusteluun, vaikka ette osaa kertoa, mistä osatekijöistä se muodostuu ja mistä ihminen tietää omaavansa miehen tai naisen sukupuoli-identiteetin. 

Mitä naiseus tarkoittaa silloin, kun se ei viittaa ihmislajin aikuiseen naaraaseen?

Eli sinunkin mielestäsi olisi parempi, että transihmisten kohdalla ei korosteta sukupuoli-identiteettiä, sen kummemmin kuin muidenkaan. Ollaan samoilla linjoilla. Transihmiset on keitä he on. Heidän identiteettinsä rakentuu samaan tapaan kuin muidenkin ja siellä on samalla tavalla biologiaan pohjaavia mm. geneettisiä ja hormonaalisia tekijöitä kuin muillakin.

 

Miksi muuten biologisten naisten ei tarvitse selittää mitään? Minäkin olen biologinen nainen eli en ole sulle ilmeisesti selityksiä velkaa. 

Hyvään keskustelutapaan kuuluu, että peruskäsitteitä ei tarvitse selittää, kuten painovoimaa tai sitä, että Maa kiertää Aurinkoa eikä toisinpäin, tai että nainen tarkoittaa ihmislajin aikuista naarasta.

Sen sijaan sellaiset käsitteet, joita käytetään niiden vakiintuneesta määritelmästä poikkeavalla tavalla, on hyvä avata keskustelussa, kuten tämä sukupuoli-identiteetti.

Identiteettihän rakentuu aina konkretian päälle, muuten se on fiktiota. Partiolaisen identiteetti rakentuu Partioliiton jäsenyyden ja partiotoiminnan kautta. Valtaosalle sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Mihin siis pohjautuu sellainen naisidentiteetti, joka on irrotettu viittaussuhteesta biologiaan?

Olennainen kysymys on myös se, että miksi fiktioon tai fetissiin perustuva sukupuolikokemus olisi merkittävämpi kuin biologiset tosiasiat, aistihavainnot ja fyysinen todellisuus?

- eri

Laittaisitko lähteen sille, mistä nämä käsityksesi identiteetin "rakentumisesta konkretian päälle" ovat kotoisin.

 

Tiedätkö muuten, että valtaosalle transsukupuolisista sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Siis sen kehon, joka on heidän fyysinen ja biologinen olomuotonsa, jossa se transsukupuolisuuskin konkreettisesti sijaitsee.

Missä kohtaa kehoa transsukupuolisuus sijaitsee ja miten se todennetetaan/kuvannetaan? 

Missä kohtaa autismi sijaitsee ihmisessä ja millä se todennetaan/kuvataan? Missä kohtaa ihmistä on homoseksuaalisuus sijaitsee ja millä kuvannuksella se todetaan?

 

Ja vaikkei puhuttaisi edes ihmisen biologiaan linkittyvistä ominaisuuksista, niin

entäpä suomalaisuus, hengellisyys tai avarakatseisuus. Mihin fyysiseen konkretiaan nämä identiteetin osaset pohjaavat?

Suomalaisuus, hengellisyys ja avarakatseisuus liittyvät vahvasti kasvatukseen, joten koetat nyt sanoa, että transidentiteetti perustuu myös kasvatukseen?

Yritätkö sinä sanoa, että jos joku identiteetin osa-alue perustuu kasvatukseen, niin kaikki perustuvat? Oletko kaikessa noin mustavalkoinen? 

 

Lisäksi, nuo voivat perustua (koti)kasvatukseen tai sitten ihmiselle voi muodostua myös täysin kotikasvatuksen vastainen identiteetti. Ei ihmistä voi kasvattaa johonkin haluttuun identiteettiin, vaikka usein perheenjäsenet jakavatkin identiteetin osia. 

Kannattaisi joskus selata useampi kommentti taaksepäin, että mistä oikeastaan edes keskustellaan, ennen kuin kommentoi. Suomalaisuus, hengellisyys ja avarakatseisuus perustuvat kasvatukseen. 

Kirjoitin itse aiemman kommentin. Pointti oli, että sinä väitit, että identiteetti perustuu aina konkretiaan. Miten kuvailisit hengellisyyden ja avarakatseisuuden linkittyvän johonkin konkreettisesti. Mielellään täsmällinen määritelmä, joka kattaa kaiken, kun sellaisista tykkäät. 

Aiemmin puhuttiin kyllä biologiasta. Vasta kun sulle huomautettiin, että sun esiin nostamasi vertailukohdat perustuvat kasvatukseen aloit jälleen keksimään jotain omiasi. Taisit kompastua ihan itse itseesi 

Aiemmin on puhuttu myös siitä, että on hoopoa omata partiolaisen identiteetti, vaikkei koskaan olisi harrastanut partiotoimintaa tai kuulunut Partioliittoon. On puhuttu myös siitä, että olisi hoopoa ja vaarallista omata lääkärin identiteetti ilman lääketieteen opintoja ja ammattiharjoittelua. Olisi hoopoa omata afrikkalainen etninen identiteetti ja kylpeä itseruskettavassa, vaikka olisi vitivalkoinen Korhonen savokarjalan metsistä.

Identiteetti siis rakentuu aina konkretian päälle, tai muuten se on vain fiktiota. Oikealle naiselle naisen identiteetti muodostuu siitä, että hänellä on naisen keho. Mihin ihmeeseen vastakkaisen sukupuolen edustajan identiteetti pohjautuu, jos ei ole syntynyt ja elänyt sen sukupuolen jäsenenä. 

Kyllä, sinä jankkasit aiemmin partiolaisista ja lääkäreistä. Tuossa saattaisi olla jotain järkeä, jos partiolaisuus tai lääkäriys olisivat millään tapaa sisäsyntyisiä identiteettejä kuten ihmisen sukupuoli-identiteetti. Sen lisäksi on identiteetin osia, jotka eivät todellakaan mitenkään yksiselitteisesti "rakennu konkretian päälle". Puhut ihan soopaa. 

Sillä ei ole mitään merkitystä mitä ihminen kokee olevansa. Vaikka mies luulisi kokevansa olevansa nainen, niin se ei tee asiasta totta. Oikeasti hän ei voi tuntea mitä on olla nainen, koska hän ei ole nainen. 

 

Se, että mies tykkää käyttää korkkareita ja meikata, ei tee hänestä naista.

Jep. Voit olla tuota mieltä. Kuitenkin, kun identiteetistä on kyse, on väliä nimen omaan sillä mitä ja kuka ihminen itse kokee olevansa. Jos haluat keskustella identiteetistä, niin keskustele sitten identiteetistä. Jos haluat kertoa mielipiteitäsi muista ja heidän identiteeteistään, tee toki niin, mutta sillä ei ole mitään tekemistä identiteetin määritelmän kanssa (muutoin kuin omasi). 

Kerro meille, mitä sisäsyntyinen naisen tai miehen identiteetti pitää sisällään? Mistä henkilö tietää, että hänellä onkin vastakkaisen sukupuolen identiteetti?

Sinulla itselläsi ei taida olla identiteetin muodostumisen periaatteet hallussa. - Eri

Siis ihan oikeasti, mieti nyt. Minä en voi sulle kertoa mitään yleispätevää vastausta tähän, koska identiteetti on se, miten IHMINEN ITSE kokee esim. sukupuolensa, luonteensa, asemansa, työnsä merkityksen, uskomuksensa, katsomuksensa, arvonsa jne. Tähän ei ole yleistä vastausta, joten voit jo lopettaa jankkaamisen. 

Sukupuolen suhteen ihmisellä on siis sisäinen tieto (tätähän ohjaa biologia vahvasti kaikkien ihmisten, myös transsukupuolisten kohdalla). Se miten kukakin, transihminen tai ei kokee sukupuolensa on sitten hyvin yksilöllistä. Ei ole mitään "nais- tai miestunteita", mitä tässä voisi luetella.

 

Identiteetti pitää siis sisällään sen, mitä kunkin identiteetiksi on muodostunut, täysin yksilöllisesti. Ei tää nyt voi olla näin vaikea asia ymmärtää? 

Ymmärrätkö nyt, miksi koituu hankaluuksia, kun yhteiskuntaa, sukupuolitettuja tiloja ja sukupuolikäsitystä aletaan muokkaamaan päänsisäisten sukupuolifiilisten perusteella? Sukupuolifiiliksen, jonka olemassaoloa ei voida todentaa. Sukupuolifiiliksen, joka kuitenkin on fyysisessä kehossa ja muut näkevät vain sen fyysisen kehon. Sukupuolifiiliksen, jonka voi feikata fetissin toteuttamiseksi tai muussa hyötymismielessä.

No ok, ymmärrän aivan hyvin, mistä puhut. Miten asiaasi auttaa se, että horiset identiteetin käsitteestä mitä sattuu?

Nuo sinun lietsontasi on myös kerta toisensa jälkeen osoitettu täysin ylimitoitetuksi vauhkoamiseksi itsemäärittelystä ja transihmisistä. Mitä sulle on tapahtunut, että olet uponnut tuohon masinoituun sekä täysin kohtuuttomaan transpaniikkiin? 

Lopeta kaasuvalottaminen. Sinähän se horiset mitä sattuu, kun mitään sisäsyntyisen sukupuoli-identiteetin konseptia ei ole todistettu missään. Sukupuoli-identiteetti muodostuu siinä vaiheessa, kun hoksaat kummat värkit sulla on ja mitä se tarkoittaa.

Mene juttelemaan jollekin psykologille. Siitä identiteetin käsitteestä siis. Ehkä hän osaisi selittää sulle, kun näköjään mikään tieto ei läpäise sun Dunning-Kruger kuortasi.

Sun ei kannata käyttää liian fiinejä sanoja, joiden merkitystä ja käyttötarkoitusta et oikein ymmärrä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eli jos ajatellaan, että sukupuoli-identiteetillä olisi synnynnäinen pohja, niin tämä vahvistaa ajatusta siitä, että sukupuoli on hyvin biologinen kehollinen ilmiö jopa kokemuksen tasolla.

Ei vaan fysiologinen, hormonipohjainen asia, ei kehollinen. Ja kokemus on vielä monimutkaisempi asia, sen viitteellinen biologinen pohja on hermostossa. 

Eivätkö hormonit ole osa kehollisia toimintoja? Siis kokemuksen pohja on on kehollinen fysiologinen ilmiö, joka nousee suoraan sukupuolen primaarista määritelmästä eli eriytyneistä lisääntymisbiologisista rakenteista nimeltä sukurauhaset, joiden tuottamilla hormoneilla on potentiaalisesti vaikutuksia hermoston kehitykseen.  Se taas korreloi sukupuolittuneen käyttäytymisen kanssa, mikä korreloi sukupuoliroolien kanssa eli muovaa ihmisyhteisöjen sosiaalisia rakenteita ja vaikuttaa näin tätä kautta epäsuoraan yksilön identiteetin kehitykseen, kun ihminen oppii peilaamaan mieltymyksiääm ja käyttäytymistään sekä ulkoisia piirteitä muihin.  Tietenkin identiteetti psykologisena käsitteenä on lähtökohdiltaan ei-biologinen ja vuorovaikutuksessa muodostuva, joten se on väistämättä monitekijäinen prosessi. Siksi on sellainen käsite kuin sukupuoli-identiteetti erotuksena biologisesta ominaisuudesta sukupuoli, johon sukupuoli-dentiteetti kuitenkin aina kiinnittyy ja viittaa. Ei se muuten olisi sukupuoli-identiteetti. 

Kukaan ei kiellä kromosomeja tai biologista sukupuolta. Tietenkin liittyy ja viittaa, erityisesti termistössä ja juridisia sukupuolimerkintöjäkin on ainakin vielä vain kaksi. Tämähän ei siis tarkoita lainkaan sitä, että on olemassa vain biologinen sukupuoli ja siksi sen mukaan pitäisi toimia yhteiskunnassa eikä juridisen sukupuolen mukaan. Tuo on ajatuksenakin älytön, kun ihminen elää vuorovaikutuksessa muihin ja luonnollisena, juridisena henkilönä nimenomaan siinä sosiaalisessa ja juridisessa sukupuolessaan, ei biologisessa sukupuolessaan. 

Minun on todella vaikea hahmottaa tuota ajattelua. Itse ajattelen niin, että sukupuoli-identiteetti on vähän samantyyppinen konsepti kuin vaikkapa etninen identiteetti. Esimerkiksi mustaihoisen identiteetti on eri asia, kuin ihonväri tai geneettinen syntyperä. Mutta ihonväri on aivan olennainen tekijä sille, miten kyseinen identiteetti vuorovaikutuksessa muotoutuu.

 

Minulle sinun selityksesi kuulostaa samalta kuin väittäisit, että totta kai ihonväri on olemassa, mutta että se ei tarkoita, että olisi vain biologinen ihonväri olemassa ja että kaikkien pitäisi käyttäytyä vain ihonvärinsä mukaan tai idendifioitua mustaihoiseksi vain, koska sattuu olemaan mustaihoinen. Tai että mustaihoista ihmistä pitäisi kutsua vaikkapa oranssiksi hänen sisäisen tunteensa pohjalta. Sotket minun mielestäni jatkuvasti biologiset piirteet ja identiteetin keskenään. Sukupuoli on biologinen ominaisuus, joka tunnistetaan ensisijaisesti biologisista aistinvaraisesti sadasosasekunnissa ennen, kuin ehditään edes analysoida kenenkään juridista luokkaa tai sisäistä kokemusta. Senhän takia transsukupuoliset haluavat niitä biologisia piirteitään muovata hormonin ja leikkauksin. Hekin sisimmässään tietävät, että ovat eri sukupuolta kuin mihin samaistuvat.

 

 Sitä en ymmärrä, miksi juuri sukupuolesta on tullut niin monille niin keskeinen identiteettikategoria. Mikä ihmeen tarve on monille sukupuolen luokille maassa, jossa yritty sata vuotta purkaa sukupuolistereotypioita ja mahdollistaa yksilöille vapaus elää sellaisina persoonina kuin ovat sukupuolestaan riippumatta. Nuo kolmannen ja neljännen sukupuolen luokat muissa kulttuureissa pohjautuvat äärimäisen kapeille sukupuolirooleille ja sukupuolistereotypioille. Niillehän sukupuolivähemistöjenkin identiteetti väkisin pohjautuu, koska ei kukaan niitä identiteettejä muuten sukupuoleen yhdistäisi. 

Mun mielestä sukupuoli-identiteetin korostaminen transihmisten kohdalla on vähän outoa. Kaikilla meillä on identiteetti. Myös sukupuoli-identiteetti. Ei se transihmistenkään kohdalla välttämättä ole mikään keskeisin tai isoin osa identiteettiä. Yksi osa vaan, mikä nyt sattuu poikkeamaan valtaväestöstä. Uskon, että sukupuoli-identiteetistä puhutaan, koska sillä sisällytetään eri sukupuolet ja ilmaisut esim. syrjinnän suojaan. Se on siis ehkä tarpeellinen kokoava sana isommalle ihmisryhmälle, eikä sillä tarkoiteta, että kaikki ryhmän ihmiset olisivat samanlaisia tai vahvemmin sukupuoli-identiteettinsä kokevia kuin muut.

Kun suojellaan sukupuoli-identiteettiä, kuten tasa-arvolaissa, niin mitä silloin suojellaan, mitä sukupuoli-identiteetitillä tarkoitetaan ja miten sen olemassaolo todennetaan? Hyvin erikoinen säädös, jossa käsitteitä ei ole avattu ollenkaan.

Transporukoissa on tulkintaa, että sukupuolitettuja tiloja pitäisi saada käyttää jo pelkän identiteettikokemuksen perusteella, ilman transdiagnoosia, sukupuolimerkinnän vaihtoa tai kehonmuokkauksia, koska tasa-arvolaki suojaa sukupuoli-identiteettiä. Juostenkusten laaditut lait, kuten transvestiittilaki, pitäisi perua.

Toinen outous on tasa-arvolaissa ilmaistu "sukupuolen ilmaisun" suoja. Mitä ihmettä sukupuolen ilmaisu edes on, ellei stereotyyppistä pukeutumista ja tyylivalintoja. Ja sitten yritetään väittää, ettei transien sukupuolikäsitys pohjautuisi sukupuolistereotyyppeihin, kulttuurisiin normeihin, personaallisuudenpiirteisiin ja mieltymyksiin.

Ymmärrät kaiken jotenkin aivan nurinkurisesti. Syrjinnän kieltäminen sukupuolen ilmaisun perusteella tarkoittaa esim. että mekkoon pukeutivaa miestä ei saa syrjiä. Valitettavasti meillä on edelleen stereotyyppisiä käsityksiä esim. eri sukupuolille sopivista vaatteista ja syrjinnän suoja nimenomaan pyrkii turvaamaan myös normien vastaista ilmaisua. Saat olla ihan sellainen kuin olet sukupuolestasi huolimatta.

Miten selittäisit hieman ristiriitaisen ulosantisi siinä, että sinulle on samaan aikaan ongelma esim. transnainen, joka ei "näe tarpeeksi vaivaa" ja näytä tarpeeksi naiselta, mutta sitten samaan hengenvetoon väität, että transihmiset ajattelee ja pukeutuu jotenkin stereotyyppisesti.

Ja haluaisitko avata, miksi sinä vaadit, että transihmisten omaksi tiedostamastaan sukupuolesta pitää puhua sukupuoli-identiteettinä, koska sana sukupuoli on varattu meille vähän biologisemmille ihmisille (älytöntä lähtökohtaisesti), mutta sitten pidät sukupuoli-identiteettiä ihan hömppänä. Eli itse vaadit, että tuo "hömppä" on se määre transihmisille ja sen mukaan heitä sitten kohdellaan esim.  tasa-arvolaissa. 

Olisit voinut aloittaa ränttisi kuvaamalla mistä osa-alueista sukupuoli-identiteetti muodostuu ja mistä henkilö tietää, että onko hänellä miehen vai naisen identiteetti ja miksi.

Mitä tarkoittaa biosukupuolesta irrotettu naisen tai naisidentiteetin käsite? Mikä yhdistää transleidin ja aidon naisen naiseutta?

Te itse toitte sukupuoli-identiteetin keskusteluun todisteena... niin mistä, vaikka ette pysty avaamaan sen sisältöä.

Kummin haluat minun puhuvan?

 

Transnainen on nainen.

 

Transnaisen sukupuoli-identiteetti on nainen. 

 

Itse käyttäisin sujuvasti ensimmäistä, mutta sitten kun teen niin, käsket minun käyttää jälkimmäistä. Ja sitten kun käytän jälkimmäistä, alat loputtoman kyselytulvan ja kyseenalaistamiseen, että sukupuoli-identiteetti ei kuvaa, eikä tarkoita mitään ja mikä se semmoinen edes on.

Eli, jos haluat välttämättä vaatia, että transihmisten kohdalla käytetään sanaa sukupuoli-identiteetti tai puhutaan esim. naisiksi identifioituvista miehistä jne. niin voisitko ITSE sitten avata, mitä sillä tarkoitat. Miten naiseksi identifioidutaan? 

Sulta on tuhat kertaa kysytty, mikä on nainen ja miten se naiseus transeilla ilmenee, saati sitten itsemäärittelyssä? 

 

Kerro. Meidän biologisten naisten ei tarvitse sitä kertoa 

Mutta sinä vaadit käyttämään sanaa sukupuoli-identiteetti. En minä. Miksi siis käytät kyseistä sanaa? Miten se kuvaa transihmisten kokemusta paremmin kuin sana sukupuoli?

Ei vaan transsujengin mukaan naisen sukupuoli-identiteetti on se aitoa naista ja transnaista yhdistävä tekijä. Te olette tuoneet sukupuoli-identiteetin mukaan keskusteluun, vaikka ette osaa kertoa, mistä osatekijöistä se muodostuu ja mistä ihminen tietää omaavansa miehen tai naisen sukupuoli-identiteetin. 

Mitä naiseus tarkoittaa silloin, kun se ei viittaa ihmislajin aikuiseen naaraaseen?

Eli sinunkin mielestäsi olisi parempi, että transihmisten kohdalla ei korosteta sukupuoli-identiteettiä, sen kummemmin kuin muidenkaan. Ollaan samoilla linjoilla. Transihmiset on keitä he on. Heidän identiteettinsä rakentuu samaan tapaan kuin muidenkin ja siellä on samalla tavalla biologiaan pohjaavia mm. geneettisiä ja hormonaalisia tekijöitä kuin muillakin.

 

Miksi muuten biologisten naisten ei tarvitse selittää mitään? Minäkin olen biologinen nainen eli en ole sulle ilmeisesti selityksiä velkaa. 

Hyvään keskustelutapaan kuuluu, että peruskäsitteitä ei tarvitse selittää, kuten painovoimaa tai sitä, että Maa kiertää Aurinkoa eikä toisinpäin, tai että nainen tarkoittaa ihmislajin aikuista naarasta.

Sen sijaan sellaiset käsitteet, joita käytetään niiden vakiintuneesta määritelmästä poikkeavalla tavalla, on hyvä avata keskustelussa, kuten tämä sukupuoli-identiteetti.

Identiteettihän rakentuu aina konkretian päälle, muuten se on fiktiota. Partiolaisen identiteetti rakentuu Partioliiton jäsenyyden ja partiotoiminnan kautta. Valtaosalle sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Mihin siis pohjautuu sellainen naisidentiteetti, joka on irrotettu viittaussuhteesta biologiaan?

Olennainen kysymys on myös se, että miksi fiktioon tai fetissiin perustuva sukupuolikokemus olisi merkittävämpi kuin biologiset tosiasiat, aistihavainnot ja fyysinen todellisuus?

- eri

Laittaisitko lähteen sille, mistä nämä käsityksesi identiteetin "rakentumisesta konkretian päälle" ovat kotoisin.

 

Tiedätkö muuten, että valtaosalle transsukupuolisista sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Siis sen kehon, joka on heidän fyysinen ja biologinen olomuotonsa, jossa se transsukupuolisuuskin konkreettisesti sijaitsee.

Missä kohtaa kehoa transsukupuolisuus sijaitsee ja miten se todennetetaan/kuvannetaan? 

Missä kohtaa autismi sijaitsee ihmisessä ja millä se todennetaan/kuvataan? Missä kohtaa ihmistä on homoseksuaalisuus sijaitsee ja millä kuvannuksella se todetaan?

 

Ja vaikkei puhuttaisi edes ihmisen biologiaan linkittyvistä ominaisuuksista, niin

entäpä suomalaisuus, hengellisyys tai avarakatseisuus. Mihin fyysiseen konkretiaan nämä identiteetin osaset pohjaavat?

Suomalaisuus, hengellisyys ja avarakatseisuus liittyvät vahvasti kasvatukseen, joten koetat nyt sanoa, että transidentiteetti perustuu myös kasvatukseen?

Yritätkö sinä sanoa, että jos joku identiteetin osa-alue perustuu kasvatukseen, niin kaikki perustuvat? Oletko kaikessa noin mustavalkoinen? 

 

Lisäksi, nuo voivat perustua (koti)kasvatukseen tai sitten ihmiselle voi muodostua myös täysin kotikasvatuksen vastainen identiteetti. Ei ihmistä voi kasvattaa johonkin haluttuun identiteettiin, vaikka usein perheenjäsenet jakavatkin identiteetin osia. 

Kannattaisi joskus selata useampi kommentti taaksepäin, että mistä oikeastaan edes keskustellaan, ennen kuin kommentoi. Suomalaisuus, hengellisyys ja avarakatseisuus perustuvat kasvatukseen. 

Kirjoitin itse aiemman kommentin. Pointti oli, että sinä väitit, että identiteetti perustuu aina konkretiaan. Miten kuvailisit hengellisyyden ja avarakatseisuuden linkittyvän johonkin konkreettisesti. Mielellään täsmällinen määritelmä, joka kattaa kaiken, kun sellaisista tykkäät. 

Aiemmin puhuttiin kyllä biologiasta. Vasta kun sulle huomautettiin, että sun esiin nostamasi vertailukohdat perustuvat kasvatukseen aloit jälleen keksimään jotain omiasi. Taisit kompastua ihan itse itseesi 

Aiemmin on puhuttu myös siitä, että on hoopoa omata partiolaisen identiteetti, vaikkei koskaan olisi harrastanut partiotoimintaa tai kuulunut Partioliittoon. On puhuttu myös siitä, että olisi hoopoa ja vaarallista omata lääkärin identiteetti ilman lääketieteen opintoja ja ammattiharjoittelua. Olisi hoopoa omata afrikkalainen etninen identiteetti ja kylpeä itseruskettavassa, vaikka olisi vitivalkoinen Korhonen savokarjalan metsistä.

Identiteetti siis rakentuu aina konkretian päälle, tai muuten se on vain fiktiota. Oikealle naiselle naisen identiteetti muodostuu siitä, että hänellä on naisen keho. Mihin ihmeeseen vastakkaisen sukupuolen edustajan identiteetti pohjautuu, jos ei ole syntynyt ja elänyt sen sukupuolen jäsenenä. 

Kyllä, sinä jankkasit aiemmin partiolaisista ja lääkäreistä. Tuossa saattaisi olla jotain järkeä, jos partiolaisuus tai lääkäriys olisivat millään tapaa sisäsyntyisiä identiteettejä kuten ihmisen sukupuoli-identiteetti. Sen lisäksi on identiteetin osia, jotka eivät todellakaan mitenkään yksiselitteisesti "rakennu konkretian päälle". Puhut ihan soopaa. 

Sillä ei ole mitään merkitystä mitä ihminen kokee olevansa. Vaikka mies luulisi kokevansa olevansa nainen, niin se ei tee asiasta totta. Oikeasti hän ei voi tuntea mitä on olla nainen, koska hän ei ole nainen. 

 

Se, että mies tykkää käyttää korkkareita ja meikata, ei tee hänestä naista.

Jep. Voit olla tuota mieltä. Kuitenkin, kun identiteetistä on kyse, on väliä nimen omaan sillä mitä ja kuka ihminen itse kokee olevansa. Jos haluat keskustella identiteetistä, niin keskustele sitten identiteetistä. Jos haluat kertoa mielipiteitäsi muista ja heidän identiteeteistään, tee toki niin, mutta sillä ei ole mitään tekemistä identiteetin määritelmän kanssa (muutoin kuin omasi). 

Se, että puet korkkarit jalkaasi ja feikkaat naista liioittelemalla naisen ulkoasua ei ole mikään identiteetti, tai sitä ei ainakaan pidä sekoittaa naisiin mitenkään 

Täällä ei koskaan kerrota, että miten transvestiitin ja transnaisen erottaa toisistaan ulkoisesti. Myöskään sitä logiikkaa ei avata, että naisen paperit voi hankkia ilmoitusasiana ilman transdiagnoosia tai aiettakaan transiutukseen. Tai miksi meillä on ylipäätään sukupuolimerkittyjä tiloja, jos niihin voi tepastella laillisesti kuka tahansa pervopertsa, kuten pääkaukupunkiseudun liikuntapaikoissa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eli jos ajatellaan, että sukupuoli-identiteetillä olisi synnynnäinen pohja, niin tämä vahvistaa ajatusta siitä, että sukupuoli on hyvin biologinen kehollinen ilmiö jopa kokemuksen tasolla.

Ei vaan fysiologinen, hormonipohjainen asia, ei kehollinen. Ja kokemus on vielä monimutkaisempi asia, sen viitteellinen biologinen pohja on hermostossa. 

Eivätkö hormonit ole osa kehollisia toimintoja? Siis kokemuksen pohja on on kehollinen fysiologinen ilmiö, joka nousee suoraan sukupuolen primaarista määritelmästä eli eriytyneistä lisääntymisbiologisista rakenteista nimeltä sukurauhaset, joiden tuottamilla hormoneilla on potentiaalisesti vaikutuksia hermoston kehitykseen.  Se taas korreloi sukupuolittuneen käyttäytymisen kanssa, mikä korreloi sukupuoliroolien kanssa eli muovaa ihmisyhteisöjen sosiaalisia rakenteita ja vaikuttaa näin tätä kautta epäsuoraan yksilön identiteetin kehitykseen, kun ihminen oppii peilaamaan mieltymyksiääm ja käyttäytymistään sekä ulkoisia piirteitä muihin.  Tietenkin identiteetti psykologisena käsitteenä on lähtökohdiltaan ei-biologinen ja vuorovaikutuksessa muodostuva, joten se on väistämättä monitekijäinen prosessi. Siksi on sellainen käsite kuin sukupuoli-identiteetti erotuksena biologisesta ominaisuudesta sukupuoli, johon sukupuoli-dentiteetti kuitenkin aina kiinnittyy ja viittaa. Ei se muuten olisi sukupuoli-identiteetti. 

Kukaan ei kiellä kromosomeja tai biologista sukupuolta. Tietenkin liittyy ja viittaa, erityisesti termistössä ja juridisia sukupuolimerkintöjäkin on ainakin vielä vain kaksi. Tämähän ei siis tarkoita lainkaan sitä, että on olemassa vain biologinen sukupuoli ja siksi sen mukaan pitäisi toimia yhteiskunnassa eikä juridisen sukupuolen mukaan. Tuo on ajatuksenakin älytön, kun ihminen elää vuorovaikutuksessa muihin ja luonnollisena, juridisena henkilönä nimenomaan siinä sosiaalisessa ja juridisessa sukupuolessaan, ei biologisessa sukupuolessaan. 

Minun on todella vaikea hahmottaa tuota ajattelua. Itse ajattelen niin, että sukupuoli-identiteetti on vähän samantyyppinen konsepti kuin vaikkapa etninen identiteetti. Esimerkiksi mustaihoisen identiteetti on eri asia, kuin ihonväri tai geneettinen syntyperä. Mutta ihonväri on aivan olennainen tekijä sille, miten kyseinen identiteetti vuorovaikutuksessa muotoutuu.

 

Minulle sinun selityksesi kuulostaa samalta kuin väittäisit, että totta kai ihonväri on olemassa, mutta että se ei tarkoita, että olisi vain biologinen ihonväri olemassa ja että kaikkien pitäisi käyttäytyä vain ihonvärinsä mukaan tai idendifioitua mustaihoiseksi vain, koska sattuu olemaan mustaihoinen. Tai että mustaihoista ihmistä pitäisi kutsua vaikkapa oranssiksi hänen sisäisen tunteensa pohjalta. Sotket minun mielestäni jatkuvasti biologiset piirteet ja identiteetin keskenään. Sukupuoli on biologinen ominaisuus, joka tunnistetaan ensisijaisesti biologisista aistinvaraisesti sadasosasekunnissa ennen, kuin ehditään edes analysoida kenenkään juridista luokkaa tai sisäistä kokemusta. Senhän takia transsukupuoliset haluavat niitä biologisia piirteitään muovata hormonin ja leikkauksin. Hekin sisimmässään tietävät, että ovat eri sukupuolta kuin mihin samaistuvat.

 

 Sitä en ymmärrä, miksi juuri sukupuolesta on tullut niin monille niin keskeinen identiteettikategoria. Mikä ihmeen tarve on monille sukupuolen luokille maassa, jossa yritty sata vuotta purkaa sukupuolistereotypioita ja mahdollistaa yksilöille vapaus elää sellaisina persoonina kuin ovat sukupuolestaan riippumatta. Nuo kolmannen ja neljännen sukupuolen luokat muissa kulttuureissa pohjautuvat äärimäisen kapeille sukupuolirooleille ja sukupuolistereotypioille. Niillehän sukupuolivähemistöjenkin identiteetti väkisin pohjautuu, koska ei kukaan niitä identiteettejä muuten sukupuoleen yhdistäisi. 

Mun mielestä sukupuoli-identiteetin korostaminen transihmisten kohdalla on vähän outoa. Kaikilla meillä on identiteetti. Myös sukupuoli-identiteetti. Ei se transihmistenkään kohdalla välttämättä ole mikään keskeisin tai isoin osa identiteettiä. Yksi osa vaan, mikä nyt sattuu poikkeamaan valtaväestöstä. Uskon, että sukupuoli-identiteetistä puhutaan, koska sillä sisällytetään eri sukupuolet ja ilmaisut esim. syrjinnän suojaan. Se on siis ehkä tarpeellinen kokoava sana isommalle ihmisryhmälle, eikä sillä tarkoiteta, että kaikki ryhmän ihmiset olisivat samanlaisia tai vahvemmin sukupuoli-identiteettinsä kokevia kuin muut.

Kun suojellaan sukupuoli-identiteettiä, kuten tasa-arvolaissa, niin mitä silloin suojellaan, mitä sukupuoli-identiteetitillä tarkoitetaan ja miten sen olemassaolo todennetaan? Hyvin erikoinen säädös, jossa käsitteitä ei ole avattu ollenkaan.

Transporukoissa on tulkintaa, että sukupuolitettuja tiloja pitäisi saada käyttää jo pelkän identiteettikokemuksen perusteella, ilman transdiagnoosia, sukupuolimerkinnän vaihtoa tai kehonmuokkauksia, koska tasa-arvolaki suojaa sukupuoli-identiteettiä. Juostenkusten laaditut lait, kuten transvestiittilaki, pitäisi perua.

Toinen outous on tasa-arvolaissa ilmaistu "sukupuolen ilmaisun" suoja. Mitä ihmettä sukupuolen ilmaisu edes on, ellei stereotyyppistä pukeutumista ja tyylivalintoja. Ja sitten yritetään väittää, ettei transien sukupuolikäsitys pohjautuisi sukupuolistereotyyppeihin, kulttuurisiin normeihin, personaallisuudenpiirteisiin ja mieltymyksiin.

Ymmärrät kaiken jotenkin aivan nurinkurisesti. Syrjinnän kieltäminen sukupuolen ilmaisun perusteella tarkoittaa esim. että mekkoon pukeutivaa miestä ei saa syrjiä. Valitettavasti meillä on edelleen stereotyyppisiä käsityksiä esim. eri sukupuolille sopivista vaatteista ja syrjinnän suoja nimenomaan pyrkii turvaamaan myös normien vastaista ilmaisua. Saat olla ihan sellainen kuin olet sukupuolestasi huolimatta.

Miten selittäisit hieman ristiriitaisen ulosantisi siinä, että sinulle on samaan aikaan ongelma esim. transnainen, joka ei "näe tarpeeksi vaivaa" ja näytä tarpeeksi naiselta, mutta sitten samaan hengenvetoon väität, että transihmiset ajattelee ja pukeutuu jotenkin stereotyyppisesti.

Ja haluaisitko avata, miksi sinä vaadit, että transihmisten omaksi tiedostamastaan sukupuolesta pitää puhua sukupuoli-identiteettinä, koska sana sukupuoli on varattu meille vähän biologisemmille ihmisille (älytöntä lähtökohtaisesti), mutta sitten pidät sukupuoli-identiteettiä ihan hömppänä. Eli itse vaadit, että tuo "hömppä" on se määre transihmisille ja sen mukaan heitä sitten kohdellaan esim.  tasa-arvolaissa. 

Olisit voinut aloittaa ränttisi kuvaamalla mistä osa-alueista sukupuoli-identiteetti muodostuu ja mistä henkilö tietää, että onko hänellä miehen vai naisen identiteetti ja miksi.

Mitä tarkoittaa biosukupuolesta irrotettu naisen tai naisidentiteetin käsite? Mikä yhdistää transleidin ja aidon naisen naiseutta?

Te itse toitte sukupuoli-identiteetin keskusteluun todisteena... niin mistä, vaikka ette pysty avaamaan sen sisältöä.

Kummin haluat minun puhuvan?

 

Transnainen on nainen.

 

Transnaisen sukupuoli-identiteetti on nainen. 

 

Itse käyttäisin sujuvasti ensimmäistä, mutta sitten kun teen niin, käsket minun käyttää jälkimmäistä. Ja sitten kun käytän jälkimmäistä, alat loputtoman kyselytulvan ja kyseenalaistamiseen, että sukupuoli-identiteetti ei kuvaa, eikä tarkoita mitään ja mikä se semmoinen edes on.

Eli, jos haluat välttämättä vaatia, että transihmisten kohdalla käytetään sanaa sukupuoli-identiteetti tai puhutaan esim. naisiksi identifioituvista miehistä jne. niin voisitko ITSE sitten avata, mitä sillä tarkoitat. Miten naiseksi identifioidutaan? 

Sulta on tuhat kertaa kysytty, mikä on nainen ja miten se naiseus transeilla ilmenee, saati sitten itsemäärittelyssä? 

 

Kerro. Meidän biologisten naisten ei tarvitse sitä kertoa 

Mutta sinä vaadit käyttämään sanaa sukupuoli-identiteetti. En minä. Miksi siis käytät kyseistä sanaa? Miten se kuvaa transihmisten kokemusta paremmin kuin sana sukupuoli?

Ei vaan transsujengin mukaan naisen sukupuoli-identiteetti on se aitoa naista ja transnaista yhdistävä tekijä. Te olette tuoneet sukupuoli-identiteetin mukaan keskusteluun, vaikka ette osaa kertoa, mistä osatekijöistä se muodostuu ja mistä ihminen tietää omaavansa miehen tai naisen sukupuoli-identiteetin. 

Mitä naiseus tarkoittaa silloin, kun se ei viittaa ihmislajin aikuiseen naaraaseen?

Eli sinunkin mielestäsi olisi parempi, että transihmisten kohdalla ei korosteta sukupuoli-identiteettiä, sen kummemmin kuin muidenkaan. Ollaan samoilla linjoilla. Transihmiset on keitä he on. Heidän identiteettinsä rakentuu samaan tapaan kuin muidenkin ja siellä on samalla tavalla biologiaan pohjaavia mm. geneettisiä ja hormonaalisia tekijöitä kuin muillakin.

 

Miksi muuten biologisten naisten ei tarvitse selittää mitään? Minäkin olen biologinen nainen eli en ole sulle ilmeisesti selityksiä velkaa. 

Hyvään keskustelutapaan kuuluu, että peruskäsitteitä ei tarvitse selittää, kuten painovoimaa tai sitä, että Maa kiertää Aurinkoa eikä toisinpäin, tai että nainen tarkoittaa ihmislajin aikuista naarasta.

Sen sijaan sellaiset käsitteet, joita käytetään niiden vakiintuneesta määritelmästä poikkeavalla tavalla, on hyvä avata keskustelussa, kuten tämä sukupuoli-identiteetti.

Identiteettihän rakentuu aina konkretian päälle, muuten se on fiktiota. Partiolaisen identiteetti rakentuu Partioliiton jäsenyyden ja partiotoiminnan kautta. Valtaosalle sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Mihin siis pohjautuu sellainen naisidentiteetti, joka on irrotettu viittaussuhteesta biologiaan?

Olennainen kysymys on myös se, että miksi fiktioon tai fetissiin perustuva sukupuolikokemus olisi merkittävämpi kuin biologiset tosiasiat, aistihavainnot ja fyysinen todellisuus?

- eri

Laittaisitko lähteen sille, mistä nämä käsityksesi identiteetin "rakentumisesta konkretian päälle" ovat kotoisin.

 

Tiedätkö muuten, että valtaosalle transsukupuolisista sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Siis sen kehon, joka on heidän fyysinen ja biologinen olomuotonsa, jossa se transsukupuolisuuskin konkreettisesti sijaitsee.

Missä kohtaa kehoa transsukupuolisuus sijaitsee ja miten se todennetetaan/kuvannetaan? 

Missä kohtaa autismi sijaitsee ihmisessä ja millä se todennetaan/kuvataan? Missä kohtaa ihmistä on homoseksuaalisuus sijaitsee ja millä kuvannuksella se todetaan?

 

Ja vaikkei puhuttaisi edes ihmisen biologiaan linkittyvistä ominaisuuksista, niin

entäpä suomalaisuus, hengellisyys tai avarakatseisuus. Mihin fyysiseen konkretiaan nämä identiteetin osaset pohjaavat?

Suomalaisuus, hengellisyys ja avarakatseisuus liittyvät vahvasti kasvatukseen, joten koetat nyt sanoa, että transidentiteetti perustuu myös kasvatukseen?

Yritätkö sinä sanoa, että jos joku identiteetin osa-alue perustuu kasvatukseen, niin kaikki perustuvat? Oletko kaikessa noin mustavalkoinen? 

 

Lisäksi, nuo voivat perustua (koti)kasvatukseen tai sitten ihmiselle voi muodostua myös täysin kotikasvatuksen vastainen identiteetti. Ei ihmistä voi kasvattaa johonkin haluttuun identiteettiin, vaikka usein perheenjäsenet jakavatkin identiteetin osia. 

Kannattaisi joskus selata useampi kommentti taaksepäin, että mistä oikeastaan edes keskustellaan, ennen kuin kommentoi. Suomalaisuus, hengellisyys ja avarakatseisuus perustuvat kasvatukseen. 

Kirjoitin itse aiemman kommentin. Pointti oli, että sinä väitit, että identiteetti perustuu aina konkretiaan. Miten kuvailisit hengellisyyden ja avarakatseisuuden linkittyvän johonkin konkreettisesti. Mielellään täsmällinen määritelmä, joka kattaa kaiken, kun sellaisista tykkäät. 

Aiemmin puhuttiin kyllä biologiasta. Vasta kun sulle huomautettiin, että sun esiin nostamasi vertailukohdat perustuvat kasvatukseen aloit jälleen keksimään jotain omiasi. Taisit kompastua ihan itse itseesi 

Aiemmin on puhuttu myös siitä, että on hoopoa omata partiolaisen identiteetti, vaikkei koskaan olisi harrastanut partiotoimintaa tai kuulunut Partioliittoon. On puhuttu myös siitä, että olisi hoopoa ja vaarallista omata lääkärin identiteetti ilman lääketieteen opintoja ja ammattiharjoittelua. Olisi hoopoa omata afrikkalainen etninen identiteetti ja kylpeä itseruskettavassa, vaikka olisi vitivalkoinen Korhonen savokarjalan metsistä.

Identiteetti siis rakentuu aina konkretian päälle, tai muuten se on vain fiktiota. Oikealle naiselle naisen identiteetti muodostuu siitä, että hänellä on naisen keho. Mihin ihmeeseen vastakkaisen sukupuolen edustajan identiteetti pohjautuu, jos ei ole syntynyt ja elänyt sen sukupuolen jäsenenä. 

Kyllä, sinä jankkasit aiemmin partiolaisista ja lääkäreistä. Tuossa saattaisi olla jotain järkeä, jos partiolaisuus tai lääkäriys olisivat millään tapaa sisäsyntyisiä identiteettejä kuten ihmisen sukupuoli-identiteetti. Sen lisäksi on identiteetin osia, jotka eivät todellakaan mitenkään yksiselitteisesti "rakennu konkretian päälle". Puhut ihan soopaa. 

Sillä ei ole mitään merkitystä mitä ihminen kokee olevansa. Vaikka mies luulisi kokevansa olevansa nainen, niin se ei tee asiasta totta. Oikeasti hän ei voi tuntea mitä on olla nainen, koska hän ei ole nainen. 

 

Se, että mies tykkää käyttää korkkareita ja meikata, ei tee hänestä naista.

Jep. Voit olla tuota mieltä. Kuitenkin, kun identiteetistä on kyse, on väliä nimen omaan sillä mitä ja kuka ihminen itse kokee olevansa. Jos haluat keskustella identiteetistä, niin keskustele sitten identiteetistä. Jos haluat kertoa mielipiteitäsi muista ja heidän identiteeteistään, tee toki niin, mutta sillä ei ole mitään tekemistä identiteetin määritelmän kanssa (muutoin kuin omasi). 

Kerro meille, mitä sisäsyntyinen naisen tai miehen identiteetti pitää sisällään? Mistä henkilö tietää, että hänellä onkin vastakkaisen sukupuolen identiteetti?

Sinulla itselläsi ei taida olla identiteetin muodostumisen periaatteet hallussa. - Eri

Siis ihan oikeasti, mieti nyt. Minä en voi sulle kertoa mitään yleispätevää vastausta tähän, koska identiteetti on se, miten IHMINEN ITSE kokee esim. sukupuolensa, luonteensa, asemansa, työnsä merkityksen, uskomuksensa, katsomuksensa, arvonsa jne. Tähän ei ole yleistä vastausta, joten voit jo lopettaa jankkaamisen. 

Sukupuolen suhteen ihmisellä on siis sisäinen tieto (tätähän ohjaa biologia vahvasti kaikkien ihmisten, myös transsukupuolisten kohdalla). Se miten kukakin, transihminen tai ei kokee sukupuolensa on sitten hyvin yksilöllistä. Ei ole mitään "nais- tai miestunteita", mitä tässä voisi luetella.

 

Identiteetti pitää siis sisällään sen, mitä kunkin identiteetiksi on muodostunut, täysin yksilöllisesti. Ei tää nyt voi olla näin vaikea asia ymmärtää? 

Ymmärrätkö nyt, miksi koituu hankaluuksia, kun yhteiskuntaa, sukupuolitettuja tiloja ja sukupuolikäsitystä aletaan muokkaamaan päänsisäisten sukupuolifiilisten perusteella? Sukupuolifiiliksen, jonka olemassaoloa ei voida todentaa. Sukupuolifiiliksen, joka kuitenkin on fyysisessä kehossa ja muut näkevät vain sen fyysisen kehon. Sukupuolifiiliksen, jonka voi feikata fetissin toteuttamiseksi tai muussa hyötymismielessä.

No ok, ymmärrän aivan hyvin, mistä puhut. Miten asiaasi auttaa se, että horiset identiteetin käsitteestä mitä sattuu?

Nuo sinun lietsontasi on myös kerta toisensa jälkeen osoitettu täysin ylimitoitetuksi vauhkoamiseksi itsemäärittelystä ja transihmisistä. Mitä sulle on tapahtunut, että olet uponnut tuohon masinoituun sekä täysin kohtuuttomaan transpaniikkiin? 

Lopeta kaasuvalottaminen. Sinähän se horiset mitä sattuu, kun mitään sisäsyntyisen sukupuoli-identiteetin konseptia ei ole todistettu missään. Sukupuoli-identiteetti muodostuu siinä vaiheessa, kun hoksaat kummat värkit sulla on ja mitä se tarkoittaa.

Mene juttelemaan jollekin psykologille. Siitä identiteetin käsitteestä siis. Ehkä hän osaisi selittää sulle, kun näköjään mikään tieto ei läpäise sun Dunning-Kruger kuortasi.

Sun ei kannata käyttää liian fiinejä sanoja, joiden merkitystä ja käyttötarkoitusta et oikein ymmärrä.

Jos Dunning-Gruger efekti on sulle liian vaikee hahmottaa, niin kertookohan se sun kompetenssista sitten olennaisen. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eli jos ajatellaan, että sukupuoli-identiteetillä olisi synnynnäinen pohja, niin tämä vahvistaa ajatusta siitä, että sukupuoli on hyvin biologinen kehollinen ilmiö jopa kokemuksen tasolla.

Ei vaan fysiologinen, hormonipohjainen asia, ei kehollinen. Ja kokemus on vielä monimutkaisempi asia, sen viitteellinen biologinen pohja on hermostossa. 

Eivätkö hormonit ole osa kehollisia toimintoja? Siis kokemuksen pohja on on kehollinen fysiologinen ilmiö, joka nousee suoraan sukupuolen primaarista määritelmästä eli eriytyneistä lisääntymisbiologisista rakenteista nimeltä sukurauhaset, joiden tuottamilla hormoneilla on potentiaalisesti vaikutuksia hermoston kehitykseen.  Se taas korreloi sukupuolittuneen käyttäytymisen kanssa, mikä korreloi sukupuoliroolien kanssa eli muovaa ihmisyhteisöjen sosiaalisia rakenteita ja vaikuttaa näin tätä kautta epäsuoraan yksilön identiteetin kehitykseen, kun ihminen oppii peilaamaan mieltymyksiääm ja käyttäytymistään sekä ulkoisia piirteitä muihin.  Tietenkin identiteetti psykologisena käsitteenä on lähtökohdiltaan ei-biologinen ja vuorovaikutuksessa muodostuva, joten se on väistämättä monitekijäinen prosessi. Siksi on sellainen käsite kuin sukupuoli-identiteetti erotuksena biologisesta ominaisuudesta sukupuoli, johon sukupuoli-dentiteetti kuitenkin aina kiinnittyy ja viittaa. Ei se muuten olisi sukupuoli-identiteetti. 

Kukaan ei kiellä kromosomeja tai biologista sukupuolta. Tietenkin liittyy ja viittaa, erityisesti termistössä ja juridisia sukupuolimerkintöjäkin on ainakin vielä vain kaksi. Tämähän ei siis tarkoita lainkaan sitä, että on olemassa vain biologinen sukupuoli ja siksi sen mukaan pitäisi toimia yhteiskunnassa eikä juridisen sukupuolen mukaan. Tuo on ajatuksenakin älytön, kun ihminen elää vuorovaikutuksessa muihin ja luonnollisena, juridisena henkilönä nimenomaan siinä sosiaalisessa ja juridisessa sukupuolessaan, ei biologisessa sukupuolessaan. 

Minun on todella vaikea hahmottaa tuota ajattelua. Itse ajattelen niin, että sukupuoli-identiteetti on vähän samantyyppinen konsepti kuin vaikkapa etninen identiteetti. Esimerkiksi mustaihoisen identiteetti on eri asia, kuin ihonväri tai geneettinen syntyperä. Mutta ihonväri on aivan olennainen tekijä sille, miten kyseinen identiteetti vuorovaikutuksessa muotoutuu.

 

Minulle sinun selityksesi kuulostaa samalta kuin väittäisit, että totta kai ihonväri on olemassa, mutta että se ei tarkoita, että olisi vain biologinen ihonväri olemassa ja että kaikkien pitäisi käyttäytyä vain ihonvärinsä mukaan tai idendifioitua mustaihoiseksi vain, koska sattuu olemaan mustaihoinen. Tai että mustaihoista ihmistä pitäisi kutsua vaikkapa oranssiksi hänen sisäisen tunteensa pohjalta. Sotket minun mielestäni jatkuvasti biologiset piirteet ja identiteetin keskenään. Sukupuoli on biologinen ominaisuus, joka tunnistetaan ensisijaisesti biologisista aistinvaraisesti sadasosasekunnissa ennen, kuin ehditään edes analysoida kenenkään juridista luokkaa tai sisäistä kokemusta. Senhän takia transsukupuoliset haluavat niitä biologisia piirteitään muovata hormonin ja leikkauksin. Hekin sisimmässään tietävät, että ovat eri sukupuolta kuin mihin samaistuvat.

 

 Sitä en ymmärrä, miksi juuri sukupuolesta on tullut niin monille niin keskeinen identiteettikategoria. Mikä ihmeen tarve on monille sukupuolen luokille maassa, jossa yritty sata vuotta purkaa sukupuolistereotypioita ja mahdollistaa yksilöille vapaus elää sellaisina persoonina kuin ovat sukupuolestaan riippumatta. Nuo kolmannen ja neljännen sukupuolen luokat muissa kulttuureissa pohjautuvat äärimäisen kapeille sukupuolirooleille ja sukupuolistereotypioille. Niillehän sukupuolivähemistöjenkin identiteetti väkisin pohjautuu, koska ei kukaan niitä identiteettejä muuten sukupuoleen yhdistäisi. 

Mun mielestä sukupuoli-identiteetin korostaminen transihmisten kohdalla on vähän outoa. Kaikilla meillä on identiteetti. Myös sukupuoli-identiteetti. Ei se transihmistenkään kohdalla välttämättä ole mikään keskeisin tai isoin osa identiteettiä. Yksi osa vaan, mikä nyt sattuu poikkeamaan valtaväestöstä. Uskon, että sukupuoli-identiteetistä puhutaan, koska sillä sisällytetään eri sukupuolet ja ilmaisut esim. syrjinnän suojaan. Se on siis ehkä tarpeellinen kokoava sana isommalle ihmisryhmälle, eikä sillä tarkoiteta, että kaikki ryhmän ihmiset olisivat samanlaisia tai vahvemmin sukupuoli-identiteettinsä kokevia kuin muut.

Kun suojellaan sukupuoli-identiteettiä, kuten tasa-arvolaissa, niin mitä silloin suojellaan, mitä sukupuoli-identiteetitillä tarkoitetaan ja miten sen olemassaolo todennetaan? Hyvin erikoinen säädös, jossa käsitteitä ei ole avattu ollenkaan.

Transporukoissa on tulkintaa, että sukupuolitettuja tiloja pitäisi saada käyttää jo pelkän identiteettikokemuksen perusteella, ilman transdiagnoosia, sukupuolimerkinnän vaihtoa tai kehonmuokkauksia, koska tasa-arvolaki suojaa sukupuoli-identiteettiä. Juostenkusten laaditut lait, kuten transvestiittilaki, pitäisi perua.

Toinen outous on tasa-arvolaissa ilmaistu "sukupuolen ilmaisun" suoja. Mitä ihmettä sukupuolen ilmaisu edes on, ellei stereotyyppistä pukeutumista ja tyylivalintoja. Ja sitten yritetään väittää, ettei transien sukupuolikäsitys pohjautuisi sukupuolistereotyyppeihin, kulttuurisiin normeihin, personaallisuudenpiirteisiin ja mieltymyksiin.

Ymmärrät kaiken jotenkin aivan nurinkurisesti. Syrjinnän kieltäminen sukupuolen ilmaisun perusteella tarkoittaa esim. että mekkoon pukeutivaa miestä ei saa syrjiä. Valitettavasti meillä on edelleen stereotyyppisiä käsityksiä esim. eri sukupuolille sopivista vaatteista ja syrjinnän suoja nimenomaan pyrkii turvaamaan myös normien vastaista ilmaisua. Saat olla ihan sellainen kuin olet sukupuolestasi huolimatta.

Miten selittäisit hieman ristiriitaisen ulosantisi siinä, että sinulle on samaan aikaan ongelma esim. transnainen, joka ei "näe tarpeeksi vaivaa" ja näytä tarpeeksi naiselta, mutta sitten samaan hengenvetoon väität, että transihmiset ajattelee ja pukeutuu jotenkin stereotyyppisesti.

Ja haluaisitko avata, miksi sinä vaadit, että transihmisten omaksi tiedostamastaan sukupuolesta pitää puhua sukupuoli-identiteettinä, koska sana sukupuoli on varattu meille vähän biologisemmille ihmisille (älytöntä lähtökohtaisesti), mutta sitten pidät sukupuoli-identiteettiä ihan hömppänä. Eli itse vaadit, että tuo "hömppä" on se määre transihmisille ja sen mukaan heitä sitten kohdellaan esim.  tasa-arvolaissa. 

Olisit voinut aloittaa ränttisi kuvaamalla mistä osa-alueista sukupuoli-identiteetti muodostuu ja mistä henkilö tietää, että onko hänellä miehen vai naisen identiteetti ja miksi.

Mitä tarkoittaa biosukupuolesta irrotettu naisen tai naisidentiteetin käsite? Mikä yhdistää transleidin ja aidon naisen naiseutta?

Te itse toitte sukupuoli-identiteetin keskusteluun todisteena... niin mistä, vaikka ette pysty avaamaan sen sisältöä.

Kummin haluat minun puhuvan?

 

Transnainen on nainen.

 

Transnaisen sukupuoli-identiteetti on nainen. 

 

Itse käyttäisin sujuvasti ensimmäistä, mutta sitten kun teen niin, käsket minun käyttää jälkimmäistä. Ja sitten kun käytän jälkimmäistä, alat loputtoman kyselytulvan ja kyseenalaistamiseen, että sukupuoli-identiteetti ei kuvaa, eikä tarkoita mitään ja mikä se semmoinen edes on.

Eli, jos haluat välttämättä vaatia, että transihmisten kohdalla käytetään sanaa sukupuoli-identiteetti tai puhutaan esim. naisiksi identifioituvista miehistä jne. niin voisitko ITSE sitten avata, mitä sillä tarkoitat. Miten naiseksi identifioidutaan? 

Sulta on tuhat kertaa kysytty, mikä on nainen ja miten se naiseus transeilla ilmenee, saati sitten itsemäärittelyssä? 

 

Kerro. Meidän biologisten naisten ei tarvitse sitä kertoa 

Mutta sinä vaadit käyttämään sanaa sukupuoli-identiteetti. En minä. Miksi siis käytät kyseistä sanaa? Miten se kuvaa transihmisten kokemusta paremmin kuin sana sukupuoli?

Ei vaan transsujengin mukaan naisen sukupuoli-identiteetti on se aitoa naista ja transnaista yhdistävä tekijä. Te olette tuoneet sukupuoli-identiteetin mukaan keskusteluun, vaikka ette osaa kertoa, mistä osatekijöistä se muodostuu ja mistä ihminen tietää omaavansa miehen tai naisen sukupuoli-identiteetin. 

Mitä naiseus tarkoittaa silloin, kun se ei viittaa ihmislajin aikuiseen naaraaseen?

Eli sinunkin mielestäsi olisi parempi, että transihmisten kohdalla ei korosteta sukupuoli-identiteettiä, sen kummemmin kuin muidenkaan. Ollaan samoilla linjoilla. Transihmiset on keitä he on. Heidän identiteettinsä rakentuu samaan tapaan kuin muidenkin ja siellä on samalla tavalla biologiaan pohjaavia mm. geneettisiä ja hormonaalisia tekijöitä kuin muillakin.

 

Miksi muuten biologisten naisten ei tarvitse selittää mitään? Minäkin olen biologinen nainen eli en ole sulle ilmeisesti selityksiä velkaa. 

Hyvään keskustelutapaan kuuluu, että peruskäsitteitä ei tarvitse selittää, kuten painovoimaa tai sitä, että Maa kiertää Aurinkoa eikä toisinpäin, tai että nainen tarkoittaa ihmislajin aikuista naarasta.

Sen sijaan sellaiset käsitteet, joita käytetään niiden vakiintuneesta määritelmästä poikkeavalla tavalla, on hyvä avata keskustelussa, kuten tämä sukupuoli-identiteetti.

Identiteettihän rakentuu aina konkretian päälle, muuten se on fiktiota. Partiolaisen identiteetti rakentuu Partioliiton jäsenyyden ja partiotoiminnan kautta. Valtaosalle sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Mihin siis pohjautuu sellainen naisidentiteetti, joka on irrotettu viittaussuhteesta biologiaan?

Olennainen kysymys on myös se, että miksi fiktioon tai fetissiin perustuva sukupuolikokemus olisi merkittävämpi kuin biologiset tosiasiat, aistihavainnot ja fyysinen todellisuus?

- eri

Laittaisitko lähteen sille, mistä nämä käsityksesi identiteetin "rakentumisesta konkretian päälle" ovat kotoisin.

 

Tiedätkö muuten, että valtaosalle transsukupuolisista sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Siis sen kehon, joka on heidän fyysinen ja biologinen olomuotonsa, jossa se transsukupuolisuuskin konkreettisesti sijaitsee.

Missä kohtaa kehoa transsukupuolisuus sijaitsee ja miten se todennetetaan/kuvannetaan? 

Missä kohtaa autismi sijaitsee ihmisessä ja millä se todennetaan/kuvataan? Missä kohtaa ihmistä on homoseksuaalisuus sijaitsee ja millä kuvannuksella se todetaan?

 

Ja vaikkei puhuttaisi edes ihmisen biologiaan linkittyvistä ominaisuuksista, niin

entäpä suomalaisuus, hengellisyys tai avarakatseisuus. Mihin fyysiseen konkretiaan nämä identiteetin osaset pohjaavat?

Suomalaisuus, hengellisyys ja avarakatseisuus liittyvät vahvasti kasvatukseen, joten koetat nyt sanoa, että transidentiteetti perustuu myös kasvatukseen?

Yritätkö sinä sanoa, että jos joku identiteetin osa-alue perustuu kasvatukseen, niin kaikki perustuvat? Oletko kaikessa noin mustavalkoinen? 

 

Lisäksi, nuo voivat perustua (koti)kasvatukseen tai sitten ihmiselle voi muodostua myös täysin kotikasvatuksen vastainen identiteetti. Ei ihmistä voi kasvattaa johonkin haluttuun identiteettiin, vaikka usein perheenjäsenet jakavatkin identiteetin osia. 

Kannattaisi joskus selata useampi kommentti taaksepäin, että mistä oikeastaan edes keskustellaan, ennen kuin kommentoi. Suomalaisuus, hengellisyys ja avarakatseisuus perustuvat kasvatukseen. 

Kirjoitin itse aiemman kommentin. Pointti oli, että sinä väitit, että identiteetti perustuu aina konkretiaan. Miten kuvailisit hengellisyyden ja avarakatseisuuden linkittyvän johonkin konkreettisesti. Mielellään täsmällinen määritelmä, joka kattaa kaiken, kun sellaisista tykkäät. 

Aiemmin puhuttiin kyllä biologiasta. Vasta kun sulle huomautettiin, että sun esiin nostamasi vertailukohdat perustuvat kasvatukseen aloit jälleen keksimään jotain omiasi. Taisit kompastua ihan itse itseesi 

Aiemmin on puhuttu myös siitä, että on hoopoa omata partiolaisen identiteetti, vaikkei koskaan olisi harrastanut partiotoimintaa tai kuulunut Partioliittoon. On puhuttu myös siitä, että olisi hoopoa ja vaarallista omata lääkärin identiteetti ilman lääketieteen opintoja ja ammattiharjoittelua. Olisi hoopoa omata afrikkalainen etninen identiteetti ja kylpeä itseruskettavassa, vaikka olisi vitivalkoinen Korhonen savokarjalan metsistä.

Identiteetti siis rakentuu aina konkretian päälle, tai muuten se on vain fiktiota. Oikealle naiselle naisen identiteetti muodostuu siitä, että hänellä on naisen keho. Mihin ihmeeseen vastakkaisen sukupuolen edustajan identiteetti pohjautuu, jos ei ole syntynyt ja elänyt sen sukupuolen jäsenenä. 

Kyllä, sinä jankkasit aiemmin partiolaisista ja lääkäreistä. Tuossa saattaisi olla jotain järkeä, jos partiolaisuus tai lääkäriys olisivat millään tapaa sisäsyntyisiä identiteettejä kuten ihmisen sukupuoli-identiteetti. Sen lisäksi on identiteetin osia, jotka eivät todellakaan mitenkään yksiselitteisesti "rakennu konkretian päälle". Puhut ihan soopaa. 

Sillä ei ole mitään merkitystä mitä ihminen kokee olevansa. Vaikka mies luulisi kokevansa olevansa nainen, niin se ei tee asiasta totta. Oikeasti hän ei voi tuntea mitä on olla nainen, koska hän ei ole nainen. 

 

Se, että mies tykkää käyttää korkkareita ja meikata, ei tee hänestä naista.

Jep. Voit olla tuota mieltä. Kuitenkin, kun identiteetistä on kyse, on väliä nimen omaan sillä mitä ja kuka ihminen itse kokee olevansa. Jos haluat keskustella identiteetistä, niin keskustele sitten identiteetistä. Jos haluat kertoa mielipiteitäsi muista ja heidän identiteeteistään, tee toki niin, mutta sillä ei ole mitään tekemistä identiteetin määritelmän kanssa (muutoin kuin omasi). 

Kerro meille, mitä sisäsyntyinen naisen tai miehen identiteetti pitää sisällään? Mistä henkilö tietää, että hänellä onkin vastakkaisen sukupuolen identiteetti?

Sinulla itselläsi ei taida olla identiteetin muodostumisen periaatteet hallussa. - Eri

Siis ihan oikeasti, mieti nyt. Minä en voi sulle kertoa mitään yleispätevää vastausta tähän, koska identiteetti on se, miten IHMINEN ITSE kokee esim. sukupuolensa, luonteensa, asemansa, työnsä merkityksen, uskomuksensa, katsomuksensa, arvonsa jne. Tähän ei ole yleistä vastausta, joten voit jo lopettaa jankkaamisen. 

Sukupuolen suhteen ihmisellä on siis sisäinen tieto (tätähän ohjaa biologia vahvasti kaikkien ihmisten, myös transsukupuolisten kohdalla). Se miten kukakin, transihminen tai ei kokee sukupuolensa on sitten hyvin yksilöllistä. Ei ole mitään "nais- tai miestunteita", mitä tässä voisi luetella.

 

Identiteetti pitää siis sisällään sen, mitä kunkin identiteetiksi on muodostunut, täysin yksilöllisesti. Ei tää nyt voi olla näin vaikea asia ymmärtää? 

Ymmärrätkö nyt, miksi koituu hankaluuksia, kun yhteiskuntaa, sukupuolitettuja tiloja ja sukupuolikäsitystä aletaan muokkaamaan päänsisäisten sukupuolifiilisten perusteella? Sukupuolifiiliksen, jonka olemassaoloa ei voida todentaa. Sukupuolifiiliksen, joka kuitenkin on fyysisessä kehossa ja muut näkevät vain sen fyysisen kehon. Sukupuolifiiliksen, jonka voi feikata fetissin toteuttamiseksi tai muussa hyötymismielessä.

No ok, ymmärrän aivan hyvin, mistä puhut. Miten asiaasi auttaa se, että horiset identiteetin käsitteestä mitä sattuu?

Nuo sinun lietsontasi on myös kerta toisensa jälkeen osoitettu täysin ylimitoitetuksi vauhkoamiseksi itsemäärittelystä ja transihmisistä. Mitä sulle on tapahtunut, että olet uponnut tuohon masinoituun sekä täysin kohtuuttomaan transpaniikkiin? 

Lopeta kaasuvalottaminen. Sinähän se horiset mitä sattuu, kun mitään sisäsyntyisen sukupuoli-identiteetin konseptia ei ole todistettu missään. Sukupuoli-identiteetti muodostuu siinä vaiheessa, kun hoksaat kummat värkit sulla on ja mitä se tarkoittaa.

Mene juttelemaan jollekin psykologille. Siitä identiteetin käsitteestä siis. Ehkä hän osaisi selittää sulle, kun näköjään mikään tieto ei läpäise sun Dunning-Kruger kuortasi.

Sun ei kannata käyttää liian fiinejä sanoja, joiden merkitystä ja käyttötarkoitusta et oikein ymmärrä.

Jos Dunning-Gruger efekti on sulle liian vaikee hahmottaa, niin kertookohan se sun kompetenssista sitten olennaisen. 

Sä et edelleenkään osaa soveltaa fiinejä sanoja oikein. Ei se mitään, ota keksi.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eli jos ajatellaan, että sukupuoli-identiteetillä olisi synnynnäinen pohja, niin tämä vahvistaa ajatusta siitä, että sukupuoli on hyvin biologinen kehollinen ilmiö jopa kokemuksen tasolla.

Ei vaan fysiologinen, hormonipohjainen asia, ei kehollinen. Ja kokemus on vielä monimutkaisempi asia, sen viitteellinen biologinen pohja on hermostossa. 

Eivätkö hormonit ole osa kehollisia toimintoja? Siis kokemuksen pohja on on kehollinen fysiologinen ilmiö, joka nousee suoraan sukupuolen primaarista määritelmästä eli eriytyneistä lisääntymisbiologisista rakenteista nimeltä sukurauhaset, joiden tuottamilla hormoneilla on potentiaalisesti vaikutuksia hermoston kehitykseen.  Se taas korreloi sukupuolittuneen käyttäytymisen kanssa, mikä korreloi sukupuoliroolien kanssa eli muovaa ihmisyhteisöjen sosiaalisia rakenteita ja vaikuttaa näin tätä kautta epäsuoraan yksilön identiteetin kehitykseen, kun ihminen oppii peilaamaan mieltymyksiääm ja käyttäytymistään sekä ulkoisia piirteitä muihin.  Tietenkin identiteetti psykologisena käsitteenä on lähtökohdiltaan ei-biologinen ja vuorovaikutuksessa muodostuva, joten se on väistämättä monitekijäinen prosessi. Siksi on sellainen käsite kuin sukupuoli-identiteetti erotuksena biologisesta ominaisuudesta sukupuoli, johon sukupuoli-dentiteetti kuitenkin aina kiinnittyy ja viittaa. Ei se muuten olisi sukupuoli-identiteetti. 

Kukaan ei kiellä kromosomeja tai biologista sukupuolta. Tietenkin liittyy ja viittaa, erityisesti termistössä ja juridisia sukupuolimerkintöjäkin on ainakin vielä vain kaksi. Tämähän ei siis tarkoita lainkaan sitä, että on olemassa vain biologinen sukupuoli ja siksi sen mukaan pitäisi toimia yhteiskunnassa eikä juridisen sukupuolen mukaan. Tuo on ajatuksenakin älytön, kun ihminen elää vuorovaikutuksessa muihin ja luonnollisena, juridisena henkilönä nimenomaan siinä sosiaalisessa ja juridisessa sukupuolessaan, ei biologisessa sukupuolessaan. 

Minun on todella vaikea hahmottaa tuota ajattelua. Itse ajattelen niin, että sukupuoli-identiteetti on vähän samantyyppinen konsepti kuin vaikkapa etninen identiteetti. Esimerkiksi mustaihoisen identiteetti on eri asia, kuin ihonväri tai geneettinen syntyperä. Mutta ihonväri on aivan olennainen tekijä sille, miten kyseinen identiteetti vuorovaikutuksessa muotoutuu.

 

Minulle sinun selityksesi kuulostaa samalta kuin väittäisit, että totta kai ihonväri on olemassa, mutta että se ei tarkoita, että olisi vain biologinen ihonväri olemassa ja että kaikkien pitäisi käyttäytyä vain ihonvärinsä mukaan tai idendifioitua mustaihoiseksi vain, koska sattuu olemaan mustaihoinen. Tai että mustaihoista ihmistä pitäisi kutsua vaikkapa oranssiksi hänen sisäisen tunteensa pohjalta. Sotket minun mielestäni jatkuvasti biologiset piirteet ja identiteetin keskenään. Sukupuoli on biologinen ominaisuus, joka tunnistetaan ensisijaisesti biologisista aistinvaraisesti sadasosasekunnissa ennen, kuin ehditään edes analysoida kenenkään juridista luokkaa tai sisäistä kokemusta. Senhän takia transsukupuoliset haluavat niitä biologisia piirteitään muovata hormonin ja leikkauksin. Hekin sisimmässään tietävät, että ovat eri sukupuolta kuin mihin samaistuvat.

 

 Sitä en ymmärrä, miksi juuri sukupuolesta on tullut niin monille niin keskeinen identiteettikategoria. Mikä ihmeen tarve on monille sukupuolen luokille maassa, jossa yritty sata vuotta purkaa sukupuolistereotypioita ja mahdollistaa yksilöille vapaus elää sellaisina persoonina kuin ovat sukupuolestaan riippumatta. Nuo kolmannen ja neljännen sukupuolen luokat muissa kulttuureissa pohjautuvat äärimäisen kapeille sukupuolirooleille ja sukupuolistereotypioille. Niillehän sukupuolivähemistöjenkin identiteetti väkisin pohjautuu, koska ei kukaan niitä identiteettejä muuten sukupuoleen yhdistäisi. 

Mun mielestä sukupuoli-identiteetin korostaminen transihmisten kohdalla on vähän outoa. Kaikilla meillä on identiteetti. Myös sukupuoli-identiteetti. Ei se transihmistenkään kohdalla välttämättä ole mikään keskeisin tai isoin osa identiteettiä. Yksi osa vaan, mikä nyt sattuu poikkeamaan valtaväestöstä. Uskon, että sukupuoli-identiteetistä puhutaan, koska sillä sisällytetään eri sukupuolet ja ilmaisut esim. syrjinnän suojaan. Se on siis ehkä tarpeellinen kokoava sana isommalle ihmisryhmälle, eikä sillä tarkoiteta, että kaikki ryhmän ihmiset olisivat samanlaisia tai vahvemmin sukupuoli-identiteettinsä kokevia kuin muut.

Kun suojellaan sukupuoli-identiteettiä, kuten tasa-arvolaissa, niin mitä silloin suojellaan, mitä sukupuoli-identiteetitillä tarkoitetaan ja miten sen olemassaolo todennetaan? Hyvin erikoinen säädös, jossa käsitteitä ei ole avattu ollenkaan.

Transporukoissa on tulkintaa, että sukupuolitettuja tiloja pitäisi saada käyttää jo pelkän identiteettikokemuksen perusteella, ilman transdiagnoosia, sukupuolimerkinnän vaihtoa tai kehonmuokkauksia, koska tasa-arvolaki suojaa sukupuoli-identiteettiä. Juostenkusten laaditut lait, kuten transvestiittilaki, pitäisi perua.

Toinen outous on tasa-arvolaissa ilmaistu "sukupuolen ilmaisun" suoja. Mitä ihmettä sukupuolen ilmaisu edes on, ellei stereotyyppistä pukeutumista ja tyylivalintoja. Ja sitten yritetään väittää, ettei transien sukupuolikäsitys pohjautuisi sukupuolistereotyyppeihin, kulttuurisiin normeihin, personaallisuudenpiirteisiin ja mieltymyksiin.

Ymmärrät kaiken jotenkin aivan nurinkurisesti. Syrjinnän kieltäminen sukupuolen ilmaisun perusteella tarkoittaa esim. että mekkoon pukeutivaa miestä ei saa syrjiä. Valitettavasti meillä on edelleen stereotyyppisiä käsityksiä esim. eri sukupuolille sopivista vaatteista ja syrjinnän suoja nimenomaan pyrkii turvaamaan myös normien vastaista ilmaisua. Saat olla ihan sellainen kuin olet sukupuolestasi huolimatta.

Miten selittäisit hieman ristiriitaisen ulosantisi siinä, että sinulle on samaan aikaan ongelma esim. transnainen, joka ei "näe tarpeeksi vaivaa" ja näytä tarpeeksi naiselta, mutta sitten samaan hengenvetoon väität, että transihmiset ajattelee ja pukeutuu jotenkin stereotyyppisesti.

Ja haluaisitko avata, miksi sinä vaadit, että transihmisten omaksi tiedostamastaan sukupuolesta pitää puhua sukupuoli-identiteettinä, koska sana sukupuoli on varattu meille vähän biologisemmille ihmisille (älytöntä lähtökohtaisesti), mutta sitten pidät sukupuoli-identiteettiä ihan hömppänä. Eli itse vaadit, että tuo "hömppä" on se määre transihmisille ja sen mukaan heitä sitten kohdellaan esim.  tasa-arvolaissa. 

Olisit voinut aloittaa ränttisi kuvaamalla mistä osa-alueista sukupuoli-identiteetti muodostuu ja mistä henkilö tietää, että onko hänellä miehen vai naisen identiteetti ja miksi.

Mitä tarkoittaa biosukupuolesta irrotettu naisen tai naisidentiteetin käsite? Mikä yhdistää transleidin ja aidon naisen naiseutta?

Te itse toitte sukupuoli-identiteetin keskusteluun todisteena... niin mistä, vaikka ette pysty avaamaan sen sisältöä.

Kummin haluat minun puhuvan?

 

Transnainen on nainen.

 

Transnaisen sukupuoli-identiteetti on nainen. 

 

Itse käyttäisin sujuvasti ensimmäistä, mutta sitten kun teen niin, käsket minun käyttää jälkimmäistä. Ja sitten kun käytän jälkimmäistä, alat loputtoman kyselytulvan ja kyseenalaistamiseen, että sukupuoli-identiteetti ei kuvaa, eikä tarkoita mitään ja mikä se semmoinen edes on.

Eli, jos haluat välttämättä vaatia, että transihmisten kohdalla käytetään sanaa sukupuoli-identiteetti tai puhutaan esim. naisiksi identifioituvista miehistä jne. niin voisitko ITSE sitten avata, mitä sillä tarkoitat. Miten naiseksi identifioidutaan? 

Sulta on tuhat kertaa kysytty, mikä on nainen ja miten se naiseus transeilla ilmenee, saati sitten itsemäärittelyssä? 

 

Kerro. Meidän biologisten naisten ei tarvitse sitä kertoa 

Mutta sinä vaadit käyttämään sanaa sukupuoli-identiteetti. En minä. Miksi siis käytät kyseistä sanaa? Miten se kuvaa transihmisten kokemusta paremmin kuin sana sukupuoli?

Ei vaan transsujengin mukaan naisen sukupuoli-identiteetti on se aitoa naista ja transnaista yhdistävä tekijä. Te olette tuoneet sukupuoli-identiteetin mukaan keskusteluun, vaikka ette osaa kertoa, mistä osatekijöistä se muodostuu ja mistä ihminen tietää omaavansa miehen tai naisen sukupuoli-identiteetin. 

Mitä naiseus tarkoittaa silloin, kun se ei viittaa ihmislajin aikuiseen naaraaseen?

Eli sinunkin mielestäsi olisi parempi, että transihmisten kohdalla ei korosteta sukupuoli-identiteettiä, sen kummemmin kuin muidenkaan. Ollaan samoilla linjoilla. Transihmiset on keitä he on. Heidän identiteettinsä rakentuu samaan tapaan kuin muidenkin ja siellä on samalla tavalla biologiaan pohjaavia mm. geneettisiä ja hormonaalisia tekijöitä kuin muillakin.

 

Miksi muuten biologisten naisten ei tarvitse selittää mitään? Minäkin olen biologinen nainen eli en ole sulle ilmeisesti selityksiä velkaa. 

Hyvään keskustelutapaan kuuluu, että peruskäsitteitä ei tarvitse selittää, kuten painovoimaa tai sitä, että Maa kiertää Aurinkoa eikä toisinpäin, tai että nainen tarkoittaa ihmislajin aikuista naarasta.

Sen sijaan sellaiset käsitteet, joita käytetään niiden vakiintuneesta määritelmästä poikkeavalla tavalla, on hyvä avata keskustelussa, kuten tämä sukupuoli-identiteetti.

Identiteettihän rakentuu aina konkretian päälle, muuten se on fiktiota. Partiolaisen identiteetti rakentuu Partioliiton jäsenyyden ja partiotoiminnan kautta. Valtaosalle sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Mihin siis pohjautuu sellainen naisidentiteetti, joka on irrotettu viittaussuhteesta biologiaan?

Olennainen kysymys on myös se, että miksi fiktioon tai fetissiin perustuva sukupuolikokemus olisi merkittävämpi kuin biologiset tosiasiat, aistihavainnot ja fyysinen todellisuus?

- eri

Laittaisitko lähteen sille, mistä nämä käsityksesi identiteetin "rakentumisesta konkretian päälle" ovat kotoisin.

 

Tiedätkö muuten, että valtaosalle transsukupuolisista sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Siis sen kehon, joka on heidän fyysinen ja biologinen olomuotonsa, jossa se transsukupuolisuuskin konkreettisesti sijaitsee.

Missä kohtaa kehoa transsukupuolisuus sijaitsee ja miten se todennetetaan/kuvannetaan? 

Missä kohtaa autismi sijaitsee ihmisessä ja millä se todennetaan/kuvataan? Missä kohtaa ihmistä on homoseksuaalisuus sijaitsee ja millä kuvannuksella se todetaan?

 

Ja vaikkei puhuttaisi edes ihmisen biologiaan linkittyvistä ominaisuuksista, niin

entäpä suomalaisuus, hengellisyys tai avarakatseisuus. Mihin fyysiseen konkretiaan nämä identiteetin osaset pohjaavat?

Suomalaisuus, hengellisyys ja avarakatseisuus liittyvät vahvasti kasvatukseen, joten koetat nyt sanoa, että transidentiteetti perustuu myös kasvatukseen?

Yritätkö sinä sanoa, että jos joku identiteetin osa-alue perustuu kasvatukseen, niin kaikki perustuvat? Oletko kaikessa noin mustavalkoinen? 

 

Lisäksi, nuo voivat perustua (koti)kasvatukseen tai sitten ihmiselle voi muodostua myös täysin kotikasvatuksen vastainen identiteetti. Ei ihmistä voi kasvattaa johonkin haluttuun identiteettiin, vaikka usein perheenjäsenet jakavatkin identiteetin osia. 

Kannattaisi joskus selata useampi kommentti taaksepäin, että mistä oikeastaan edes keskustellaan, ennen kuin kommentoi. Suomalaisuus, hengellisyys ja avarakatseisuus perustuvat kasvatukseen. 

Kirjoitin itse aiemman kommentin. Pointti oli, että sinä väitit, että identiteetti perustuu aina konkretiaan. Miten kuvailisit hengellisyyden ja avarakatseisuuden linkittyvän johonkin konkreettisesti. Mielellään täsmällinen määritelmä, joka kattaa kaiken, kun sellaisista tykkäät. 

Aiemmin puhuttiin kyllä biologiasta. Vasta kun sulle huomautettiin, että sun esiin nostamasi vertailukohdat perustuvat kasvatukseen aloit jälleen keksimään jotain omiasi. Taisit kompastua ihan itse itseesi 

Aiemmin on puhuttu myös siitä, että on hoopoa omata partiolaisen identiteetti, vaikkei koskaan olisi harrastanut partiotoimintaa tai kuulunut Partioliittoon. On puhuttu myös siitä, että olisi hoopoa ja vaarallista omata lääkärin identiteetti ilman lääketieteen opintoja ja ammattiharjoittelua. Olisi hoopoa omata afrikkalainen etninen identiteetti ja kylpeä itseruskettavassa, vaikka olisi vitivalkoinen Korhonen savokarjalan metsistä.

Identiteetti siis rakentuu aina konkretian päälle, tai muuten se on vain fiktiota. Oikealle naiselle naisen identiteetti muodostuu siitä, että hänellä on naisen keho. Mihin ihmeeseen vastakkaisen sukupuolen edustajan identiteetti pohjautuu, jos ei ole syntynyt ja elänyt sen sukupuolen jäsenenä. 

Kyllä, sinä jankkasit aiemmin partiolaisista ja lääkäreistä. Tuossa saattaisi olla jotain järkeä, jos partiolaisuus tai lääkäriys olisivat millään tapaa sisäsyntyisiä identiteettejä kuten ihmisen sukupuoli-identiteetti. Sen lisäksi on identiteetin osia, jotka eivät todellakaan mitenkään yksiselitteisesti "rakennu konkretian päälle". Puhut ihan soopaa. 

Sillä ei ole mitään merkitystä mitä ihminen kokee olevansa. Vaikka mies luulisi kokevansa olevansa nainen, niin se ei tee asiasta totta. Oikeasti hän ei voi tuntea mitä on olla nainen, koska hän ei ole nainen. 

 

Se, että mies tykkää käyttää korkkareita ja meikata, ei tee hänestä naista.

Jep. Voit olla tuota mieltä. Kuitenkin, kun identiteetistä on kyse, on väliä nimen omaan sillä mitä ja kuka ihminen itse kokee olevansa. Jos haluat keskustella identiteetistä, niin keskustele sitten identiteetistä. Jos haluat kertoa mielipiteitäsi muista ja heidän identiteeteistään, tee toki niin, mutta sillä ei ole mitään tekemistä identiteetin määritelmän kanssa (muutoin kuin omasi). 

Kerro meille, mitä sisäsyntyinen naisen tai miehen identiteetti pitää sisällään? Mistä henkilö tietää, että hänellä onkin vastakkaisen sukupuolen identiteetti?

Sinulla itselläsi ei taida olla identiteetin muodostumisen periaatteet hallussa. - Eri

Siis ihan oikeasti, mieti nyt. Minä en voi sulle kertoa mitään yleispätevää vastausta tähän, koska identiteetti on se, miten IHMINEN ITSE kokee esim. sukupuolensa, luonteensa, asemansa, työnsä merkityksen, uskomuksensa, katsomuksensa, arvonsa jne. Tähän ei ole yleistä vastausta, joten voit jo lopettaa jankkaamisen. 

Sukupuolen suhteen ihmisellä on siis sisäinen tieto (tätähän ohjaa biologia vahvasti kaikkien ihmisten, myös transsukupuolisten kohdalla). Se miten kukakin, transihminen tai ei kokee sukupuolensa on sitten hyvin yksilöllistä. Ei ole mitään "nais- tai miestunteita", mitä tässä voisi luetella.

 

Identiteetti pitää siis sisällään sen, mitä kunkin identiteetiksi on muodostunut, täysin yksilöllisesti. Ei tää nyt voi olla näin vaikea asia ymmärtää? 

Johonkinhan se kokeminen perustuu. Täytyyhän siinä jokin kriteeristö olla. Mihin siis sukupuoli-identiteetin kohdalla, jos se ei perustu kehon sukupuoleen, aistihavaintoihin ja fyysiseen todellisuuteen?

Partiolaisella on partiolaisen identiteetti, koska hän harrastaa partiota.

Transnaisella on naisen identiteetti, koska... niin miksi?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eli jos ajatellaan, että sukupuoli-identiteetillä olisi synnynnäinen pohja, niin tämä vahvistaa ajatusta siitä, että sukupuoli on hyvin biologinen kehollinen ilmiö jopa kokemuksen tasolla.

Ei vaan fysiologinen, hormonipohjainen asia, ei kehollinen. Ja kokemus on vielä monimutkaisempi asia, sen viitteellinen biologinen pohja on hermostossa. 

Eivätkö hormonit ole osa kehollisia toimintoja? Siis kokemuksen pohja on on kehollinen fysiologinen ilmiö, joka nousee suoraan sukupuolen primaarista määritelmästä eli eriytyneistä lisääntymisbiologisista rakenteista nimeltä sukurauhaset, joiden tuottamilla hormoneilla on potentiaalisesti vaikutuksia hermoston kehitykseen.  Se taas korreloi sukupuolittuneen käyttäytymisen kanssa, mikä korreloi sukupuoliroolien kanssa eli muovaa ihmisyhteisöjen sosiaalisia rakenteita ja vaikuttaa näin tätä kautta epäsuoraan yksilön identiteetin kehitykseen, kun ihminen oppii peilaamaan mieltymyksiääm ja käyttäytymistään sekä ulkoisia piirteitä muihin.  Tietenkin identiteetti psykologisena käsitteenä on lähtökohdiltaan ei-biologinen ja vuorovaikutuksessa muodostuva, joten se on väistämättä monitekijäinen prosessi. Siksi on sellainen käsite kuin sukupuoli-identiteetti erotuksena biologisesta ominaisuudesta sukupuoli, johon sukupuoli-dentiteetti kuitenkin aina kiinnittyy ja viittaa. Ei se muuten olisi sukupuoli-identiteetti. 

Kukaan ei kiellä kromosomeja tai biologista sukupuolta. Tietenkin liittyy ja viittaa, erityisesti termistössä ja juridisia sukupuolimerkintöjäkin on ainakin vielä vain kaksi. Tämähän ei siis tarkoita lainkaan sitä, että on olemassa vain biologinen sukupuoli ja siksi sen mukaan pitäisi toimia yhteiskunnassa eikä juridisen sukupuolen mukaan. Tuo on ajatuksenakin älytön, kun ihminen elää vuorovaikutuksessa muihin ja luonnollisena, juridisena henkilönä nimenomaan siinä sosiaalisessa ja juridisessa sukupuolessaan, ei biologisessa sukupuolessaan. 

Minun on todella vaikea hahmottaa tuota ajattelua. Itse ajattelen niin, että sukupuoli-identiteetti on vähän samantyyppinen konsepti kuin vaikkapa etninen identiteetti. Esimerkiksi mustaihoisen identiteetti on eri asia, kuin ihonväri tai geneettinen syntyperä. Mutta ihonväri on aivan olennainen tekijä sille, miten kyseinen identiteetti vuorovaikutuksessa muotoutuu.

 

Minulle sinun selityksesi kuulostaa samalta kuin väittäisit, että totta kai ihonväri on olemassa, mutta että se ei tarkoita, että olisi vain biologinen ihonväri olemassa ja että kaikkien pitäisi käyttäytyä vain ihonvärinsä mukaan tai idendifioitua mustaihoiseksi vain, koska sattuu olemaan mustaihoinen. Tai että mustaihoista ihmistä pitäisi kutsua vaikkapa oranssiksi hänen sisäisen tunteensa pohjalta. Sotket minun mielestäni jatkuvasti biologiset piirteet ja identiteetin keskenään. Sukupuoli on biologinen ominaisuus, joka tunnistetaan ensisijaisesti biologisista aistinvaraisesti sadasosasekunnissa ennen, kuin ehditään edes analysoida kenenkään juridista luokkaa tai sisäistä kokemusta. Senhän takia transsukupuoliset haluavat niitä biologisia piirteitään muovata hormonin ja leikkauksin. Hekin sisimmässään tietävät, että ovat eri sukupuolta kuin mihin samaistuvat.

 

 Sitä en ymmärrä, miksi juuri sukupuolesta on tullut niin monille niin keskeinen identiteettikategoria. Mikä ihmeen tarve on monille sukupuolen luokille maassa, jossa yritty sata vuotta purkaa sukupuolistereotypioita ja mahdollistaa yksilöille vapaus elää sellaisina persoonina kuin ovat sukupuolestaan riippumatta. Nuo kolmannen ja neljännen sukupuolen luokat muissa kulttuureissa pohjautuvat äärimäisen kapeille sukupuolirooleille ja sukupuolistereotypioille. Niillehän sukupuolivähemistöjenkin identiteetti väkisin pohjautuu, koska ei kukaan niitä identiteettejä muuten sukupuoleen yhdistäisi. 

Mun mielestä sukupuoli-identiteetin korostaminen transihmisten kohdalla on vähän outoa. Kaikilla meillä on identiteetti. Myös sukupuoli-identiteetti. Ei se transihmistenkään kohdalla välttämättä ole mikään keskeisin tai isoin osa identiteettiä. Yksi osa vaan, mikä nyt sattuu poikkeamaan valtaväestöstä. Uskon, että sukupuoli-identiteetistä puhutaan, koska sillä sisällytetään eri sukupuolet ja ilmaisut esim. syrjinnän suojaan. Se on siis ehkä tarpeellinen kokoava sana isommalle ihmisryhmälle, eikä sillä tarkoiteta, että kaikki ryhmän ihmiset olisivat samanlaisia tai vahvemmin sukupuoli-identiteettinsä kokevia kuin muut.

Kun suojellaan sukupuoli-identiteettiä, kuten tasa-arvolaissa, niin mitä silloin suojellaan, mitä sukupuoli-identiteetitillä tarkoitetaan ja miten sen olemassaolo todennetaan? Hyvin erikoinen säädös, jossa käsitteitä ei ole avattu ollenkaan.

Transporukoissa on tulkintaa, että sukupuolitettuja tiloja pitäisi saada käyttää jo pelkän identiteettikokemuksen perusteella, ilman transdiagnoosia, sukupuolimerkinnän vaihtoa tai kehonmuokkauksia, koska tasa-arvolaki suojaa sukupuoli-identiteettiä. Juostenkusten laaditut lait, kuten transvestiittilaki, pitäisi perua.

Toinen outous on tasa-arvolaissa ilmaistu "sukupuolen ilmaisun" suoja. Mitä ihmettä sukupuolen ilmaisu edes on, ellei stereotyyppistä pukeutumista ja tyylivalintoja. Ja sitten yritetään väittää, ettei transien sukupuolikäsitys pohjautuisi sukupuolistereotyyppeihin, kulttuurisiin normeihin, personaallisuudenpiirteisiin ja mieltymyksiin.

Ymmärrät kaiken jotenkin aivan nurinkurisesti. Syrjinnän kieltäminen sukupuolen ilmaisun perusteella tarkoittaa esim. että mekkoon pukeutivaa miestä ei saa syrjiä. Valitettavasti meillä on edelleen stereotyyppisiä käsityksiä esim. eri sukupuolille sopivista vaatteista ja syrjinnän suoja nimenomaan pyrkii turvaamaan myös normien vastaista ilmaisua. Saat olla ihan sellainen kuin olet sukupuolestasi huolimatta.

Miten selittäisit hieman ristiriitaisen ulosantisi siinä, että sinulle on samaan aikaan ongelma esim. transnainen, joka ei "näe tarpeeksi vaivaa" ja näytä tarpeeksi naiselta, mutta sitten samaan hengenvetoon väität, että transihmiset ajattelee ja pukeutuu jotenkin stereotyyppisesti.

Ja haluaisitko avata, miksi sinä vaadit, että transihmisten omaksi tiedostamastaan sukupuolesta pitää puhua sukupuoli-identiteettinä, koska sana sukupuoli on varattu meille vähän biologisemmille ihmisille (älytöntä lähtökohtaisesti), mutta sitten pidät sukupuoli-identiteettiä ihan hömppänä. Eli itse vaadit, että tuo "hömppä" on se määre transihmisille ja sen mukaan heitä sitten kohdellaan esim.  tasa-arvolaissa. 

Olisit voinut aloittaa ränttisi kuvaamalla mistä osa-alueista sukupuoli-identiteetti muodostuu ja mistä henkilö tietää, että onko hänellä miehen vai naisen identiteetti ja miksi.

Mitä tarkoittaa biosukupuolesta irrotettu naisen tai naisidentiteetin käsite? Mikä yhdistää transleidin ja aidon naisen naiseutta?

Te itse toitte sukupuoli-identiteetin keskusteluun todisteena... niin mistä, vaikka ette pysty avaamaan sen sisältöä.

Kummin haluat minun puhuvan?

 

Transnainen on nainen.

 

Transnaisen sukupuoli-identiteetti on nainen. 

 

Itse käyttäisin sujuvasti ensimmäistä, mutta sitten kun teen niin, käsket minun käyttää jälkimmäistä. Ja sitten kun käytän jälkimmäistä, alat loputtoman kyselytulvan ja kyseenalaistamiseen, että sukupuoli-identiteetti ei kuvaa, eikä tarkoita mitään ja mikä se semmoinen edes on.

Eli, jos haluat välttämättä vaatia, että transihmisten kohdalla käytetään sanaa sukupuoli-identiteetti tai puhutaan esim. naisiksi identifioituvista miehistä jne. niin voisitko ITSE sitten avata, mitä sillä tarkoitat. Miten naiseksi identifioidutaan? 

Sulta on tuhat kertaa kysytty, mikä on nainen ja miten se naiseus transeilla ilmenee, saati sitten itsemäärittelyssä? 

 

Kerro. Meidän biologisten naisten ei tarvitse sitä kertoa 

Mutta sinä vaadit käyttämään sanaa sukupuoli-identiteetti. En minä. Miksi siis käytät kyseistä sanaa? Miten se kuvaa transihmisten kokemusta paremmin kuin sana sukupuoli?

Ei vaan transsujengin mukaan naisen sukupuoli-identiteetti on se aitoa naista ja transnaista yhdistävä tekijä. Te olette tuoneet sukupuoli-identiteetin mukaan keskusteluun, vaikka ette osaa kertoa, mistä osatekijöistä se muodostuu ja mistä ihminen tietää omaavansa miehen tai naisen sukupuoli-identiteetin. 

Mitä naiseus tarkoittaa silloin, kun se ei viittaa ihmislajin aikuiseen naaraaseen?

Eli sinunkin mielestäsi olisi parempi, että transihmisten kohdalla ei korosteta sukupuoli-identiteettiä, sen kummemmin kuin muidenkaan. Ollaan samoilla linjoilla. Transihmiset on keitä he on. Heidän identiteettinsä rakentuu samaan tapaan kuin muidenkin ja siellä on samalla tavalla biologiaan pohjaavia mm. geneettisiä ja hormonaalisia tekijöitä kuin muillakin.

 

Miksi muuten biologisten naisten ei tarvitse selittää mitään? Minäkin olen biologinen nainen eli en ole sulle ilmeisesti selityksiä velkaa. 

Hyvään keskustelutapaan kuuluu, että peruskäsitteitä ei tarvitse selittää, kuten painovoimaa tai sitä, että Maa kiertää Aurinkoa eikä toisinpäin, tai että nainen tarkoittaa ihmislajin aikuista naarasta.

Sen sijaan sellaiset käsitteet, joita käytetään niiden vakiintuneesta määritelmästä poikkeavalla tavalla, on hyvä avata keskustelussa, kuten tämä sukupuoli-identiteetti.

Identiteettihän rakentuu aina konkretian päälle, muuten se on fiktiota. Partiolaisen identiteetti rakentuu Partioliiton jäsenyyden ja partiotoiminnan kautta. Valtaosalle sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Mihin siis pohjautuu sellainen naisidentiteetti, joka on irrotettu viittaussuhteesta biologiaan?

Olennainen kysymys on myös se, että miksi fiktioon tai fetissiin perustuva sukupuolikokemus olisi merkittävämpi kuin biologiset tosiasiat, aistihavainnot ja fyysinen todellisuus?

- eri

Laittaisitko lähteen sille, mistä nämä käsityksesi identiteetin "rakentumisesta konkretian päälle" ovat kotoisin.

 

Tiedätkö muuten, että valtaosalle transsukupuolisista sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Siis sen kehon, joka on heidän fyysinen ja biologinen olomuotonsa, jossa se transsukupuolisuuskin konkreettisesti sijaitsee.

Missä kohtaa kehoa transsukupuolisuus sijaitsee ja miten se todennetetaan/kuvannetaan? 

Missä kohtaa autismi sijaitsee ihmisessä ja millä se todennetaan/kuvataan? Missä kohtaa ihmistä on homoseksuaalisuus sijaitsee ja millä kuvannuksella se todetaan?

 

Ja vaikkei puhuttaisi edes ihmisen biologiaan linkittyvistä ominaisuuksista, niin

entäpä suomalaisuus, hengellisyys tai avarakatseisuus. Mihin fyysiseen konkretiaan nämä identiteetin osaset pohjaavat?

Suomalaisuus, hengellisyys ja avarakatseisuus liittyvät vahvasti kasvatukseen, joten koetat nyt sanoa, että transidentiteetti perustuu myös kasvatukseen?

Yritätkö sinä sanoa, että jos joku identiteetin osa-alue perustuu kasvatukseen, niin kaikki perustuvat? Oletko kaikessa noin mustavalkoinen? 

 

Lisäksi, nuo voivat perustua (koti)kasvatukseen tai sitten ihmiselle voi muodostua myös täysin kotikasvatuksen vastainen identiteetti. Ei ihmistä voi kasvattaa johonkin haluttuun identiteettiin, vaikka usein perheenjäsenet jakavatkin identiteetin osia. 

Kannattaisi joskus selata useampi kommentti taaksepäin, että mistä oikeastaan edes keskustellaan, ennen kuin kommentoi. Suomalaisuus, hengellisyys ja avarakatseisuus perustuvat kasvatukseen. 

Kirjoitin itse aiemman kommentin. Pointti oli, että sinä väitit, että identiteetti perustuu aina konkretiaan. Miten kuvailisit hengellisyyden ja avarakatseisuuden linkittyvän johonkin konkreettisesti. Mielellään täsmällinen määritelmä, joka kattaa kaiken, kun sellaisista tykkäät. 

Aiemmin puhuttiin kyllä biologiasta. Vasta kun sulle huomautettiin, että sun esiin nostamasi vertailukohdat perustuvat kasvatukseen aloit jälleen keksimään jotain omiasi. Taisit kompastua ihan itse itseesi 

Aiemmin on puhuttu myös siitä, että on hoopoa omata partiolaisen identiteetti, vaikkei koskaan olisi harrastanut partiotoimintaa tai kuulunut Partioliittoon. On puhuttu myös siitä, että olisi hoopoa ja vaarallista omata lääkärin identiteetti ilman lääketieteen opintoja ja ammattiharjoittelua. Olisi hoopoa omata afrikkalainen etninen identiteetti ja kylpeä itseruskettavassa, vaikka olisi vitivalkoinen Korhonen savokarjalan metsistä.

Identiteetti siis rakentuu aina konkretian päälle, tai muuten se on vain fiktiota. Oikealle naiselle naisen identiteetti muodostuu siitä, että hänellä on naisen keho. Mihin ihmeeseen vastakkaisen sukupuolen edustajan identiteetti pohjautuu, jos ei ole syntynyt ja elänyt sen sukupuolen jäsenenä. 

Kyllä, sinä jankkasit aiemmin partiolaisista ja lääkäreistä. Tuossa saattaisi olla jotain järkeä, jos partiolaisuus tai lääkäriys olisivat millään tapaa sisäsyntyisiä identiteettejä kuten ihmisen sukupuoli-identiteetti. Sen lisäksi on identiteetin osia, jotka eivät todellakaan mitenkään yksiselitteisesti "rakennu konkretian päälle". Puhut ihan soopaa. 

Sillä ei ole mitään merkitystä mitä ihminen kokee olevansa. Vaikka mies luulisi kokevansa olevansa nainen, niin se ei tee asiasta totta. Oikeasti hän ei voi tuntea mitä on olla nainen, koska hän ei ole nainen. 

 

Se, että mies tykkää käyttää korkkareita ja meikata, ei tee hänestä naista.

Jep. Voit olla tuota mieltä. Kuitenkin, kun identiteetistä on kyse, on väliä nimen omaan sillä mitä ja kuka ihminen itse kokee olevansa. Jos haluat keskustella identiteetistä, niin keskustele sitten identiteetistä. Jos haluat kertoa mielipiteitäsi muista ja heidän identiteeteistään, tee toki niin, mutta sillä ei ole mitään tekemistä identiteetin määritelmän kanssa (muutoin kuin omasi). 

Kerro meille, mitä sisäsyntyinen naisen tai miehen identiteetti pitää sisällään? Mistä henkilö tietää, että hänellä onkin vastakkaisen sukupuolen identiteetti?

Sinulla itselläsi ei taida olla identiteetin muodostumisen periaatteet hallussa. - Eri

Siis ihan oikeasti, mieti nyt. Minä en voi sulle kertoa mitään yleispätevää vastausta tähän, koska identiteetti on se, miten IHMINEN ITSE kokee esim. sukupuolensa, luonteensa, asemansa, työnsä merkityksen, uskomuksensa, katsomuksensa, arvonsa jne. Tähän ei ole yleistä vastausta, joten voit jo lopettaa jankkaamisen. 

Sukupuolen suhteen ihmisellä on siis sisäinen tieto (tätähän ohjaa biologia vahvasti kaikkien ihmisten, myös transsukupuolisten kohdalla). Se miten kukakin, transihminen tai ei kokee sukupuolensa on sitten hyvin yksilöllistä. Ei ole mitään "nais- tai miestunteita", mitä tässä voisi luetella.

 

Identiteetti pitää siis sisällään sen, mitä kunkin identiteetiksi on muodostunut, täysin yksilöllisesti. Ei tää nyt voi olla näin vaikea asia ymmärtää? 

Johonkinhan se kokeminen perustuu. Täytyyhän siinä jokin kriteeristö olla. Mihin siis sukupuoli-identiteetin kohdalla, jos se ei perustu kehon sukupuoleen, aistihavaintoihin ja fyysiseen todellisuuteen?

Partiolaisella on partiolaisen identiteetti, koska hän harrastaa partiota.

Transnaisella on naisen identiteetti, koska... niin miksi?

Sukupuoli-identiteetti on biologisesti ohjautuva. Sitä ei oikein voi verrata partiolaisen identiteettiin, vaikka molemmat voivatkin olla jonkun ihmisen identiteetin osia. Nainen, mies, transnainen tai transmies eivät valitse biologiaansa, eikä sitä miten se biologia omaan sukupuoli-identiteettiin vaikuttaa. Sukupuoli-identiteetin takana on lähtökohtaisesti biologia ihan jokaisen ihmisen kohdalla. Sukupuolen ilmaisuun sitten liittyy kulttuuri ja sosiaaliset tekijät.

Miten monta kertaa vielä täytyy vastata sulle nää samat asiat? 

Naisten pitkän taistelun tuloksena saadut oikeudet omiin tiloihin, urheiluun jne. on tuosta vaan viety. Kaikessa hiljaisuudessa ovat valtiot alkaneet toteuttaa Yogyakartan periaatteita ja ujuttaneet lakiin self-id:n. 

Tämä on niin väärin kuin olla ja voi. Self-id on poistettava ja naisille palautettava oikeus naiserityisiin tiloihin ilman miehiä. 

Miesten tilat ovat turvallisia kaikenlaisille miehille. Myös miehille mekoissa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eli jos ajatellaan, että sukupuoli-identiteetillä olisi synnynnäinen pohja, niin tämä vahvistaa ajatusta siitä, että sukupuoli on hyvin biologinen kehollinen ilmiö jopa kokemuksen tasolla.

Ei vaan fysiologinen, hormonipohjainen asia, ei kehollinen. Ja kokemus on vielä monimutkaisempi asia, sen viitteellinen biologinen pohja on hermostossa. 

Eivätkö hormonit ole osa kehollisia toimintoja? Siis kokemuksen pohja on on kehollinen fysiologinen ilmiö, joka nousee suoraan sukupuolen primaarista määritelmästä eli eriytyneistä lisääntymisbiologisista rakenteista nimeltä sukurauhaset, joiden tuottamilla hormoneilla on potentiaalisesti vaikutuksia hermoston kehitykseen.  Se taas korreloi sukupuolittuneen käyttäytymisen kanssa, mikä korreloi sukupuoliroolien kanssa eli muovaa ihmisyhteisöjen sosiaalisia rakenteita ja vaikuttaa näin tätä kautta epäsuoraan yksilön identiteetin kehitykseen, kun ihminen oppii peilaamaan mieltymyksiääm ja käyttäytymistään sekä ulkoisia piirteitä muihin.  Tietenkin identiteetti psykologisena käsitteenä on lähtökohdiltaan ei-biologinen ja vuorovaikutuksessa muodostuva, joten se on väistämättä monitekijäinen prosessi. Siksi on sellainen käsite kuin sukupuoli-identiteetti erotuksena biologisesta ominaisuudesta sukupuoli, johon sukupuoli-dentiteetti kuitenkin aina kiinnittyy ja viittaa. Ei se muuten olisi sukupuoli-identiteetti. 

Kukaan ei kiellä kromosomeja tai biologista sukupuolta. Tietenkin liittyy ja viittaa, erityisesti termistössä ja juridisia sukupuolimerkintöjäkin on ainakin vielä vain kaksi. Tämähän ei siis tarkoita lainkaan sitä, että on olemassa vain biologinen sukupuoli ja siksi sen mukaan pitäisi toimia yhteiskunnassa eikä juridisen sukupuolen mukaan. Tuo on ajatuksenakin älytön, kun ihminen elää vuorovaikutuksessa muihin ja luonnollisena, juridisena henkilönä nimenomaan siinä sosiaalisessa ja juridisessa sukupuolessaan, ei biologisessa sukupuolessaan. 

Minun on todella vaikea hahmottaa tuota ajattelua. Itse ajattelen niin, että sukupuoli-identiteetti on vähän samantyyppinen konsepti kuin vaikkapa etninen identiteetti. Esimerkiksi mustaihoisen identiteetti on eri asia, kuin ihonväri tai geneettinen syntyperä. Mutta ihonväri on aivan olennainen tekijä sille, miten kyseinen identiteetti vuorovaikutuksessa muotoutuu.

 

Minulle sinun selityksesi kuulostaa samalta kuin väittäisit, että totta kai ihonväri on olemassa, mutta että se ei tarkoita, että olisi vain biologinen ihonväri olemassa ja että kaikkien pitäisi käyttäytyä vain ihonvärinsä mukaan tai idendifioitua mustaihoiseksi vain, koska sattuu olemaan mustaihoinen. Tai että mustaihoista ihmistä pitäisi kutsua vaikkapa oranssiksi hänen sisäisen tunteensa pohjalta. Sotket minun mielestäni jatkuvasti biologiset piirteet ja identiteetin keskenään. Sukupuoli on biologinen ominaisuus, joka tunnistetaan ensisijaisesti biologisista aistinvaraisesti sadasosasekunnissa ennen, kuin ehditään edes analysoida kenenkään juridista luokkaa tai sisäistä kokemusta. Senhän takia transsukupuoliset haluavat niitä biologisia piirteitään muovata hormonin ja leikkauksin. Hekin sisimmässään tietävät, että ovat eri sukupuolta kuin mihin samaistuvat.

 

 Sitä en ymmärrä, miksi juuri sukupuolesta on tullut niin monille niin keskeinen identiteettikategoria. Mikä ihmeen tarve on monille sukupuolen luokille maassa, jossa yritty sata vuotta purkaa sukupuolistereotypioita ja mahdollistaa yksilöille vapaus elää sellaisina persoonina kuin ovat sukupuolestaan riippumatta. Nuo kolmannen ja neljännen sukupuolen luokat muissa kulttuureissa pohjautuvat äärimäisen kapeille sukupuolirooleille ja sukupuolistereotypioille. Niillehän sukupuolivähemistöjenkin identiteetti väkisin pohjautuu, koska ei kukaan niitä identiteettejä muuten sukupuoleen yhdistäisi. 

Mun mielestä sukupuoli-identiteetin korostaminen transihmisten kohdalla on vähän outoa. Kaikilla meillä on identiteetti. Myös sukupuoli-identiteetti. Ei se transihmistenkään kohdalla välttämättä ole mikään keskeisin tai isoin osa identiteettiä. Yksi osa vaan, mikä nyt sattuu poikkeamaan valtaväestöstä. Uskon, että sukupuoli-identiteetistä puhutaan, koska sillä sisällytetään eri sukupuolet ja ilmaisut esim. syrjinnän suojaan. Se on siis ehkä tarpeellinen kokoava sana isommalle ihmisryhmälle, eikä sillä tarkoiteta, että kaikki ryhmän ihmiset olisivat samanlaisia tai vahvemmin sukupuoli-identiteettinsä kokevia kuin muut.

Kun suojellaan sukupuoli-identiteettiä, kuten tasa-arvolaissa, niin mitä silloin suojellaan, mitä sukupuoli-identiteetitillä tarkoitetaan ja miten sen olemassaolo todennetaan? Hyvin erikoinen säädös, jossa käsitteitä ei ole avattu ollenkaan.

Transporukoissa on tulkintaa, että sukupuolitettuja tiloja pitäisi saada käyttää jo pelkän identiteettikokemuksen perusteella, ilman transdiagnoosia, sukupuolimerkinnän vaihtoa tai kehonmuokkauksia, koska tasa-arvolaki suojaa sukupuoli-identiteettiä. Juostenkusten laaditut lait, kuten transvestiittilaki, pitäisi perua.

Toinen outous on tasa-arvolaissa ilmaistu "sukupuolen ilmaisun" suoja. Mitä ihmettä sukupuolen ilmaisu edes on, ellei stereotyyppistä pukeutumista ja tyylivalintoja. Ja sitten yritetään väittää, ettei transien sukupuolikäsitys pohjautuisi sukupuolistereotyyppeihin, kulttuurisiin normeihin, personaallisuudenpiirteisiin ja mieltymyksiin.

Ymmärrät kaiken jotenkin aivan nurinkurisesti. Syrjinnän kieltäminen sukupuolen ilmaisun perusteella tarkoittaa esim. että mekkoon pukeutivaa miestä ei saa syrjiä. Valitettavasti meillä on edelleen stereotyyppisiä käsityksiä esim. eri sukupuolille sopivista vaatteista ja syrjinnän suoja nimenomaan pyrkii turvaamaan myös normien vastaista ilmaisua. Saat olla ihan sellainen kuin olet sukupuolestasi huolimatta.

Miten selittäisit hieman ristiriitaisen ulosantisi siinä, että sinulle on samaan aikaan ongelma esim. transnainen, joka ei "näe tarpeeksi vaivaa" ja näytä tarpeeksi naiselta, mutta sitten samaan hengenvetoon väität, että transihmiset ajattelee ja pukeutuu jotenkin stereotyyppisesti.

Ja haluaisitko avata, miksi sinä vaadit, että transihmisten omaksi tiedostamastaan sukupuolesta pitää puhua sukupuoli-identiteettinä, koska sana sukupuoli on varattu meille vähän biologisemmille ihmisille (älytöntä lähtökohtaisesti), mutta sitten pidät sukupuoli-identiteettiä ihan hömppänä. Eli itse vaadit, että tuo "hömppä" on se määre transihmisille ja sen mukaan heitä sitten kohdellaan esim.  tasa-arvolaissa. 

Olisit voinut aloittaa ränttisi kuvaamalla mistä osa-alueista sukupuoli-identiteetti muodostuu ja mistä henkilö tietää, että onko hänellä miehen vai naisen identiteetti ja miksi.

Mitä tarkoittaa biosukupuolesta irrotettu naisen tai naisidentiteetin käsite? Mikä yhdistää transleidin ja aidon naisen naiseutta?

Te itse toitte sukupuoli-identiteetin keskusteluun todisteena... niin mistä, vaikka ette pysty avaamaan sen sisältöä.

Kummin haluat minun puhuvan?

 

Transnainen on nainen.

 

Transnaisen sukupuoli-identiteetti on nainen. 

 

Itse käyttäisin sujuvasti ensimmäistä, mutta sitten kun teen niin, käsket minun käyttää jälkimmäistä. Ja sitten kun käytän jälkimmäistä, alat loputtoman kyselytulvan ja kyseenalaistamiseen, että sukupuoli-identiteetti ei kuvaa, eikä tarkoita mitään ja mikä se semmoinen edes on.

Eli, jos haluat välttämättä vaatia, että transihmisten kohdalla käytetään sanaa sukupuoli-identiteetti tai puhutaan esim. naisiksi identifioituvista miehistä jne. niin voisitko ITSE sitten avata, mitä sillä tarkoitat. Miten naiseksi identifioidutaan? 

Sulta on tuhat kertaa kysytty, mikä on nainen ja miten se naiseus transeilla ilmenee, saati sitten itsemäärittelyssä? 

 

Kerro. Meidän biologisten naisten ei tarvitse sitä kertoa 

Mutta sinä vaadit käyttämään sanaa sukupuoli-identiteetti. En minä. Miksi siis käytät kyseistä sanaa? Miten se kuvaa transihmisten kokemusta paremmin kuin sana sukupuoli?

Ei vaan transsujengin mukaan naisen sukupuoli-identiteetti on se aitoa naista ja transnaista yhdistävä tekijä. Te olette tuoneet sukupuoli-identiteetin mukaan keskusteluun, vaikka ette osaa kertoa, mistä osatekijöistä se muodostuu ja mistä ihminen tietää omaavansa miehen tai naisen sukupuoli-identiteetin. 

Mitä naiseus tarkoittaa silloin, kun se ei viittaa ihmislajin aikuiseen naaraaseen?

Eli sinunkin mielestäsi olisi parempi, että transihmisten kohdalla ei korosteta sukupuoli-identiteettiä, sen kummemmin kuin muidenkaan. Ollaan samoilla linjoilla. Transihmiset on keitä he on. Heidän identiteettinsä rakentuu samaan tapaan kuin muidenkin ja siellä on samalla tavalla biologiaan pohjaavia mm. geneettisiä ja hormonaalisia tekijöitä kuin muillakin.

 

Miksi muuten biologisten naisten ei tarvitse selittää mitään? Minäkin olen biologinen nainen eli en ole sulle ilmeisesti selityksiä velkaa. 

Hyvään keskustelutapaan kuuluu, että peruskäsitteitä ei tarvitse selittää, kuten painovoimaa tai sitä, että Maa kiertää Aurinkoa eikä toisinpäin, tai että nainen tarkoittaa ihmislajin aikuista naarasta.

Sen sijaan sellaiset käsitteet, joita käytetään niiden vakiintuneesta määritelmästä poikkeavalla tavalla, on hyvä avata keskustelussa, kuten tämä sukupuoli-identiteetti.

Identiteettihän rakentuu aina konkretian päälle, muuten se on fiktiota. Partiolaisen identiteetti rakentuu Partioliiton jäsenyyden ja partiotoiminnan kautta. Valtaosalle sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Mihin siis pohjautuu sellainen naisidentiteetti, joka on irrotettu viittaussuhteesta biologiaan?

Olennainen kysymys on myös se, että miksi fiktioon tai fetissiin perustuva sukupuolikokemus olisi merkittävämpi kuin biologiset tosiasiat, aistihavainnot ja fyysinen todellisuus?

- eri

Laittaisitko lähteen sille, mistä nämä käsityksesi identiteetin "rakentumisesta konkretian päälle" ovat kotoisin.

 

Tiedätkö muuten, että valtaosalle transsukupuolisista sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Siis sen kehon, joka on heidän fyysinen ja biologinen olomuotonsa, jossa se transsukupuolisuuskin konkreettisesti sijaitsee.

Missä kohtaa kehoa transsukupuolisuus sijaitsee ja miten se todennetetaan/kuvannetaan? 

Missä kohtaa autismi sijaitsee ihmisessä ja millä se todennetaan/kuvataan? Missä kohtaa ihmistä on homoseksuaalisuus sijaitsee ja millä kuvannuksella se todetaan?

 

Ja vaikkei puhuttaisi edes ihmisen biologiaan linkittyvistä ominaisuuksista, niin

entäpä suomalaisuus, hengellisyys tai avarakatseisuus. Mihin fyysiseen konkretiaan nämä identiteetin osaset pohjaavat?

Suomalaisuus, hengellisyys ja avarakatseisuus liittyvät vahvasti kasvatukseen, joten koetat nyt sanoa, että transidentiteetti perustuu myös kasvatukseen?

Yritätkö sinä sanoa, että jos joku identiteetin osa-alue perustuu kasvatukseen, niin kaikki perustuvat? Oletko kaikessa noin mustavalkoinen? 

 

Lisäksi, nuo voivat perustua (koti)kasvatukseen tai sitten ihmiselle voi muodostua myös täysin kotikasvatuksen vastainen identiteetti. Ei ihmistä voi kasvattaa johonkin haluttuun identiteettiin, vaikka usein perheenjäsenet jakavatkin identiteetin osia. 

Kannattaisi joskus selata useampi kommentti taaksepäin, että mistä oikeastaan edes keskustellaan, ennen kuin kommentoi. Suomalaisuus, hengellisyys ja avarakatseisuus perustuvat kasvatukseen. 

Kirjoitin itse aiemman kommentin. Pointti oli, että sinä väitit, että identiteetti perustuu aina konkretiaan. Miten kuvailisit hengellisyyden ja avarakatseisuuden linkittyvän johonkin konkreettisesti. Mielellään täsmällinen määritelmä, joka kattaa kaiken, kun sellaisista tykkäät. 

Aiemmin puhuttiin kyllä biologiasta. Vasta kun sulle huomautettiin, että sun esiin nostamasi vertailukohdat perustuvat kasvatukseen aloit jälleen keksimään jotain omiasi. Taisit kompastua ihan itse itseesi 

Aiemmin on puhuttu myös siitä, että on hoopoa omata partiolaisen identiteetti, vaikkei koskaan olisi harrastanut partiotoimintaa tai kuulunut Partioliittoon. On puhuttu myös siitä, että olisi hoopoa ja vaarallista omata lääkärin identiteetti ilman lääketieteen opintoja ja ammattiharjoittelua. Olisi hoopoa omata afrikkalainen etninen identiteetti ja kylpeä itseruskettavassa, vaikka olisi vitivalkoinen Korhonen savokarjalan metsistä.

Identiteetti siis rakentuu aina konkretian päälle, tai muuten se on vain fiktiota. Oikealle naiselle naisen identiteetti muodostuu siitä, että hänellä on naisen keho. Mihin ihmeeseen vastakkaisen sukupuolen edustajan identiteetti pohjautuu, jos ei ole syntynyt ja elänyt sen sukupuolen jäsenenä. 

Kyllä, sinä jankkasit aiemmin partiolaisista ja lääkäreistä. Tuossa saattaisi olla jotain järkeä, jos partiolaisuus tai lääkäriys olisivat millään tapaa sisäsyntyisiä identiteettejä kuten ihmisen sukupuoli-identiteetti. Sen lisäksi on identiteetin osia, jotka eivät todellakaan mitenkään yksiselitteisesti "rakennu konkretian päälle". Puhut ihan soopaa. 

Sillä ei ole mitään merkitystä mitä ihminen kokee olevansa. Vaikka mies luulisi kokevansa olevansa nainen, niin se ei tee asiasta totta. Oikeasti hän ei voi tuntea mitä on olla nainen, koska hän ei ole nainen. 

 

Se, että mies tykkää käyttää korkkareita ja meikata, ei tee hänestä naista.

Jep. Voit olla tuota mieltä. Kuitenkin, kun identiteetistä on kyse, on väliä nimen omaan sillä mitä ja kuka ihminen itse kokee olevansa. Jos haluat keskustella identiteetistä, niin keskustele sitten identiteetistä. Jos haluat kertoa mielipiteitäsi muista ja heidän identiteeteistään, tee toki niin, mutta sillä ei ole mitään tekemistä identiteetin määritelmän kanssa (muutoin kuin omasi). 

Kerro meille, mitä sisäsyntyinen naisen tai miehen identiteetti pitää sisällään? Mistä henkilö tietää, että hänellä onkin vastakkaisen sukupuolen identiteetti?

Sinulla itselläsi ei taida olla identiteetin muodostumisen periaatteet hallussa. - Eri

Siis ihan oikeasti, mieti nyt. Minä en voi sulle kertoa mitään yleispätevää vastausta tähän, koska identiteetti on se, miten IHMINEN ITSE kokee esim. sukupuolensa, luonteensa, asemansa, työnsä merkityksen, uskomuksensa, katsomuksensa, arvonsa jne. Tähän ei ole yleistä vastausta, joten voit jo lopettaa jankkaamisen. 

Sukupuolen suhteen ihmisellä on siis sisäinen tieto (tätähän ohjaa biologia vahvasti kaikkien ihmisten, myös transsukupuolisten kohdalla). Se miten kukakin, transihminen tai ei kokee sukupuolensa on sitten hyvin yksilöllistä. Ei ole mitään "nais- tai miestunteita", mitä tässä voisi luetella.

 

Identiteetti pitää siis sisällään sen, mitä kunkin identiteetiksi on muodostunut, täysin yksilöllisesti. Ei tää nyt voi olla näin vaikea asia ymmärtää? 

Johonkinhan se kokeminen perustuu. Täytyyhän siinä jokin kriteeristö olla. Mihin siis sukupuoli-identiteetin kohdalla, jos se ei perustu kehon sukupuoleen, aistihavaintoihin ja fyysiseen todellisuuteen?

Partiolaisella on partiolaisen identiteetti, koska hän harrastaa partiota.

Transnaisella on naisen identiteetti, koska... niin miksi?

Sukupuoli-identiteetti on biologisesti ohjautuva. Sitä ei oikein voi verrata partiolaisen identiteettiin, vaikka molemmat voivatkin olla jonkun ihmisen identiteetin osia. Nainen, mies, transnainen tai transmies eivät valitse biologiaansa, eikä sitä miten se biologia omaan sukupuoli-identiteettiin vaikuttaa. Sukupuoli-identiteetin takana on lähtökohtaisesti biologia ihan jokaisen ihmisen kohdalla. Sukupuolen ilmaisuun sitten liittyy kulttuuri ja sosiaaliset tekijät.

Miten monta kertaa vielä täytyy vastata sulle nää samat asiat? 

Eli sukupuoli-identiteetti on täysin tuulesta temmattu käsite 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eli jos ajatellaan, että sukupuoli-identiteetillä olisi synnynnäinen pohja, niin tämä vahvistaa ajatusta siitä, että sukupuoli on hyvin biologinen kehollinen ilmiö jopa kokemuksen tasolla.

Ei vaan fysiologinen, hormonipohjainen asia, ei kehollinen. Ja kokemus on vielä monimutkaisempi asia, sen viitteellinen biologinen pohja on hermostossa. 

Eivätkö hormonit ole osa kehollisia toimintoja? Siis kokemuksen pohja on on kehollinen fysiologinen ilmiö, joka nousee suoraan sukupuolen primaarista määritelmästä eli eriytyneistä lisääntymisbiologisista rakenteista nimeltä sukurauhaset, joiden tuottamilla hormoneilla on potentiaalisesti vaikutuksia hermoston kehitykseen.  Se taas korreloi sukupuolittuneen käyttäytymisen kanssa, mikä korreloi sukupuoliroolien kanssa eli muovaa ihmisyhteisöjen sosiaalisia rakenteita ja vaikuttaa näin tätä kautta epäsuoraan yksilön identiteetin kehitykseen, kun ihminen oppii peilaamaan mieltymyksiääm ja käyttäytymistään sekä ulkoisia piirteitä muihin.  Tietenkin identiteetti psykologisena käsitteenä on lähtökohdiltaan ei-biologinen ja vuorovaikutuksessa muodostuva, joten se on väistämättä monitekijäinen prosessi. Siksi on sellainen käsite kuin sukupuoli-identiteetti erotuksena biologisesta ominaisuudesta sukupuoli, johon sukupuoli-dentiteetti kuitenkin aina kiinnittyy ja viittaa. Ei se muuten olisi sukupuoli-identiteetti. 

Kukaan ei kiellä kromosomeja tai biologista sukupuolta. Tietenkin liittyy ja viittaa, erityisesti termistössä ja juridisia sukupuolimerkintöjäkin on ainakin vielä vain kaksi. Tämähän ei siis tarkoita lainkaan sitä, että on olemassa vain biologinen sukupuoli ja siksi sen mukaan pitäisi toimia yhteiskunnassa eikä juridisen sukupuolen mukaan. Tuo on ajatuksenakin älytön, kun ihminen elää vuorovaikutuksessa muihin ja luonnollisena, juridisena henkilönä nimenomaan siinä sosiaalisessa ja juridisessa sukupuolessaan, ei biologisessa sukupuolessaan. 

Minun on todella vaikea hahmottaa tuota ajattelua. Itse ajattelen niin, että sukupuoli-identiteetti on vähän samantyyppinen konsepti kuin vaikkapa etninen identiteetti. Esimerkiksi mustaihoisen identiteetti on eri asia, kuin ihonväri tai geneettinen syntyperä. Mutta ihonväri on aivan olennainen tekijä sille, miten kyseinen identiteetti vuorovaikutuksessa muotoutuu.

 

Minulle sinun selityksesi kuulostaa samalta kuin väittäisit, että totta kai ihonväri on olemassa, mutta että se ei tarkoita, että olisi vain biologinen ihonväri olemassa ja että kaikkien pitäisi käyttäytyä vain ihonvärinsä mukaan tai idendifioitua mustaihoiseksi vain, koska sattuu olemaan mustaihoinen. Tai että mustaihoista ihmistä pitäisi kutsua vaikkapa oranssiksi hänen sisäisen tunteensa pohjalta. Sotket minun mielestäni jatkuvasti biologiset piirteet ja identiteetin keskenään. Sukupuoli on biologinen ominaisuus, joka tunnistetaan ensisijaisesti biologisista aistinvaraisesti sadasosasekunnissa ennen, kuin ehditään edes analysoida kenenkään juridista luokkaa tai sisäistä kokemusta. Senhän takia transsukupuoliset haluavat niitä biologisia piirteitään muovata hormonin ja leikkauksin. Hekin sisimmässään tietävät, että ovat eri sukupuolta kuin mihin samaistuvat.

 

 Sitä en ymmärrä, miksi juuri sukupuolesta on tullut niin monille niin keskeinen identiteettikategoria. Mikä ihmeen tarve on monille sukupuolen luokille maassa, jossa yritty sata vuotta purkaa sukupuolistereotypioita ja mahdollistaa yksilöille vapaus elää sellaisina persoonina kuin ovat sukupuolestaan riippumatta. Nuo kolmannen ja neljännen sukupuolen luokat muissa kulttuureissa pohjautuvat äärimäisen kapeille sukupuolirooleille ja sukupuolistereotypioille. Niillehän sukupuolivähemistöjenkin identiteetti väkisin pohjautuu, koska ei kukaan niitä identiteettejä muuten sukupuoleen yhdistäisi. 

Mun mielestä sukupuoli-identiteetin korostaminen transihmisten kohdalla on vähän outoa. Kaikilla meillä on identiteetti. Myös sukupuoli-identiteetti. Ei se transihmistenkään kohdalla välttämättä ole mikään keskeisin tai isoin osa identiteettiä. Yksi osa vaan, mikä nyt sattuu poikkeamaan valtaväestöstä. Uskon, että sukupuoli-identiteetistä puhutaan, koska sillä sisällytetään eri sukupuolet ja ilmaisut esim. syrjinnän suojaan. Se on siis ehkä tarpeellinen kokoava sana isommalle ihmisryhmälle, eikä sillä tarkoiteta, että kaikki ryhmän ihmiset olisivat samanlaisia tai vahvemmin sukupuoli-identiteettinsä kokevia kuin muut.

Kun suojellaan sukupuoli-identiteettiä, kuten tasa-arvolaissa, niin mitä silloin suojellaan, mitä sukupuoli-identiteetitillä tarkoitetaan ja miten sen olemassaolo todennetaan? Hyvin erikoinen säädös, jossa käsitteitä ei ole avattu ollenkaan.

Transporukoissa on tulkintaa, että sukupuolitettuja tiloja pitäisi saada käyttää jo pelkän identiteettikokemuksen perusteella, ilman transdiagnoosia, sukupuolimerkinnän vaihtoa tai kehonmuokkauksia, koska tasa-arvolaki suojaa sukupuoli-identiteettiä. Juostenkusten laaditut lait, kuten transvestiittilaki, pitäisi perua.

Toinen outous on tasa-arvolaissa ilmaistu "sukupuolen ilmaisun" suoja. Mitä ihmettä sukupuolen ilmaisu edes on, ellei stereotyyppistä pukeutumista ja tyylivalintoja. Ja sitten yritetään väittää, ettei transien sukupuolikäsitys pohjautuisi sukupuolistereotyyppeihin, kulttuurisiin normeihin, personaallisuudenpiirteisiin ja mieltymyksiin.

Ymmärrät kaiken jotenkin aivan nurinkurisesti. Syrjinnän kieltäminen sukupuolen ilmaisun perusteella tarkoittaa esim. että mekkoon pukeutivaa miestä ei saa syrjiä. Valitettavasti meillä on edelleen stereotyyppisiä käsityksiä esim. eri sukupuolille sopivista vaatteista ja syrjinnän suoja nimenomaan pyrkii turvaamaan myös normien vastaista ilmaisua. Saat olla ihan sellainen kuin olet sukupuolestasi huolimatta.

Miten selittäisit hieman ristiriitaisen ulosantisi siinä, että sinulle on samaan aikaan ongelma esim. transnainen, joka ei "näe tarpeeksi vaivaa" ja näytä tarpeeksi naiselta, mutta sitten samaan hengenvetoon väität, että transihmiset ajattelee ja pukeutuu jotenkin stereotyyppisesti.

Ja haluaisitko avata, miksi sinä vaadit, että transihmisten omaksi tiedostamastaan sukupuolesta pitää puhua sukupuoli-identiteettinä, koska sana sukupuoli on varattu meille vähän biologisemmille ihmisille (älytöntä lähtökohtaisesti), mutta sitten pidät sukupuoli-identiteettiä ihan hömppänä. Eli itse vaadit, että tuo "hömppä" on se määre transihmisille ja sen mukaan heitä sitten kohdellaan esim.  tasa-arvolaissa. 

Olisit voinut aloittaa ränttisi kuvaamalla mistä osa-alueista sukupuoli-identiteetti muodostuu ja mistä henkilö tietää, että onko hänellä miehen vai naisen identiteetti ja miksi.

Mitä tarkoittaa biosukupuolesta irrotettu naisen tai naisidentiteetin käsite? Mikä yhdistää transleidin ja aidon naisen naiseutta?

Te itse toitte sukupuoli-identiteetin keskusteluun todisteena... niin mistä, vaikka ette pysty avaamaan sen sisältöä.

Kummin haluat minun puhuvan?

 

Transnainen on nainen.

 

Transnaisen sukupuoli-identiteetti on nainen. 

 

Itse käyttäisin sujuvasti ensimmäistä, mutta sitten kun teen niin, käsket minun käyttää jälkimmäistä. Ja sitten kun käytän jälkimmäistä, alat loputtoman kyselytulvan ja kyseenalaistamiseen, että sukupuoli-identiteetti ei kuvaa, eikä tarkoita mitään ja mikä se semmoinen edes on.

Eli, jos haluat välttämättä vaatia, että transihmisten kohdalla käytetään sanaa sukupuoli-identiteetti tai puhutaan esim. naisiksi identifioituvista miehistä jne. niin voisitko ITSE sitten avata, mitä sillä tarkoitat. Miten naiseksi identifioidutaan? 

Sulta on tuhat kertaa kysytty, mikä on nainen ja miten se naiseus transeilla ilmenee, saati sitten itsemäärittelyssä? 

 

Kerro. Meidän biologisten naisten ei tarvitse sitä kertoa 

Mutta sinä vaadit käyttämään sanaa sukupuoli-identiteetti. En minä. Miksi siis käytät kyseistä sanaa? Miten se kuvaa transihmisten kokemusta paremmin kuin sana sukupuoli?

Ei vaan transsujengin mukaan naisen sukupuoli-identiteetti on se aitoa naista ja transnaista yhdistävä tekijä. Te olette tuoneet sukupuoli-identiteetin mukaan keskusteluun, vaikka ette osaa kertoa, mistä osatekijöistä se muodostuu ja mistä ihminen tietää omaavansa miehen tai naisen sukupuoli-identiteetin. 

Mitä naiseus tarkoittaa silloin, kun se ei viittaa ihmislajin aikuiseen naaraaseen?

Eli sinunkin mielestäsi olisi parempi, että transihmisten kohdalla ei korosteta sukupuoli-identiteettiä, sen kummemmin kuin muidenkaan. Ollaan samoilla linjoilla. Transihmiset on keitä he on. Heidän identiteettinsä rakentuu samaan tapaan kuin muidenkin ja siellä on samalla tavalla biologiaan pohjaavia mm. geneettisiä ja hormonaalisia tekijöitä kuin muillakin.

 

Miksi muuten biologisten naisten ei tarvitse selittää mitään? Minäkin olen biologinen nainen eli en ole sulle ilmeisesti selityksiä velkaa. 

Hyvään keskustelutapaan kuuluu, että peruskäsitteitä ei tarvitse selittää, kuten painovoimaa tai sitä, että Maa kiertää Aurinkoa eikä toisinpäin, tai että nainen tarkoittaa ihmislajin aikuista naarasta.

Sen sijaan sellaiset käsitteet, joita käytetään niiden vakiintuneesta määritelmästä poikkeavalla tavalla, on hyvä avata keskustelussa, kuten tämä sukupuoli-identiteetti.

Identiteettihän rakentuu aina konkretian päälle, muuten se on fiktiota. Partiolaisen identiteetti rakentuu Partioliiton jäsenyyden ja partiotoiminnan kautta. Valtaosalle sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Mihin siis pohjautuu sellainen naisidentiteetti, joka on irrotettu viittaussuhteesta biologiaan?

Olennainen kysymys on myös se, että miksi fiktioon tai fetissiin perustuva sukupuolikokemus olisi merkittävämpi kuin biologiset tosiasiat, aistihavainnot ja fyysinen todellisuus?

- eri

Laittaisitko lähteen sille, mistä nämä käsityksesi identiteetin "rakentumisesta konkretian päälle" ovat kotoisin.

 

Tiedätkö muuten, että valtaosalle transsukupuolisista sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Siis sen kehon, joka on heidän fyysinen ja biologinen olomuotonsa, jossa se transsukupuolisuuskin konkreettisesti sijaitsee.

Missä kohtaa kehoa transsukupuolisuus sijaitsee ja miten se todennetetaan/kuvannetaan? 

Missä kohtaa autismi sijaitsee ihmisessä ja millä se todennetaan/kuvataan? Missä kohtaa ihmistä on homoseksuaalisuus sijaitsee ja millä kuvannuksella se todetaan?

 

Ja vaikkei puhuttaisi edes ihmisen biologiaan linkittyvistä ominaisuuksista, niin

entäpä suomalaisuus, hengellisyys tai avarakatseisuus. Mihin fyysiseen konkretiaan nämä identiteetin osaset pohjaavat?

Suomalaisuus, hengellisyys ja avarakatseisuus liittyvät vahvasti kasvatukseen, joten koetat nyt sanoa, että transidentiteetti perustuu myös kasvatukseen?

Yritätkö sinä sanoa, että jos joku identiteetin osa-alue perustuu kasvatukseen, niin kaikki perustuvat? Oletko kaikessa noin mustavalkoinen? 

 

Lisäksi, nuo voivat perustua (koti)kasvatukseen tai sitten ihmiselle voi muodostua myös täysin kotikasvatuksen vastainen identiteetti. Ei ihmistä voi kasvattaa johonkin haluttuun identiteettiin, vaikka usein perheenjäsenet jakavatkin identiteetin osia. 

Kannattaisi joskus selata useampi kommentti taaksepäin, että mistä oikeastaan edes keskustellaan, ennen kuin kommentoi. Suomalaisuus, hengellisyys ja avarakatseisuus perustuvat kasvatukseen. 

Kirjoitin itse aiemman kommentin. Pointti oli, että sinä väitit, että identiteetti perustuu aina konkretiaan. Miten kuvailisit hengellisyyden ja avarakatseisuuden linkittyvän johonkin konkreettisesti. Mielellään täsmällinen määritelmä, joka kattaa kaiken, kun sellaisista tykkäät. 

Aiemmin puhuttiin kyllä biologiasta. Vasta kun sulle huomautettiin, että sun esiin nostamasi vertailukohdat perustuvat kasvatukseen aloit jälleen keksimään jotain omiasi. Taisit kompastua ihan itse itseesi 

Aiemmin on puhuttu myös siitä, että on hoopoa omata partiolaisen identiteetti, vaikkei koskaan olisi harrastanut partiotoimintaa tai kuulunut Partioliittoon. On puhuttu myös siitä, että olisi hoopoa ja vaarallista omata lääkärin identiteetti ilman lääketieteen opintoja ja ammattiharjoittelua. Olisi hoopoa omata afrikkalainen etninen identiteetti ja kylpeä itseruskettavassa, vaikka olisi vitivalkoinen Korhonen savokarjalan metsistä.

Identiteetti siis rakentuu aina konkretian päälle, tai muuten se on vain fiktiota. Oikealle naiselle naisen identiteetti muodostuu siitä, että hänellä on naisen keho. Mihin ihmeeseen vastakkaisen sukupuolen edustajan identiteetti pohjautuu, jos ei ole syntynyt ja elänyt sen sukupuolen jäsenenä. 

Kyllä, sinä jankkasit aiemmin partiolaisista ja lääkäreistä. Tuossa saattaisi olla jotain järkeä, jos partiolaisuus tai lääkäriys olisivat millään tapaa sisäsyntyisiä identiteettejä kuten ihmisen sukupuoli-identiteetti. Sen lisäksi on identiteetin osia, jotka eivät todellakaan mitenkään yksiselitteisesti "rakennu konkretian päälle". Puhut ihan soopaa. 

Sillä ei ole mitään merkitystä mitä ihminen kokee olevansa. Vaikka mies luulisi kokevansa olevansa nainen, niin se ei tee asiasta totta. Oikeasti hän ei voi tuntea mitä on olla nainen, koska hän ei ole nainen. 

 

Se, että mies tykkää käyttää korkkareita ja meikata, ei tee hänestä naista.

Jep. Voit olla tuota mieltä. Kuitenkin, kun identiteetistä on kyse, on väliä nimen omaan sillä mitä ja kuka ihminen itse kokee olevansa. Jos haluat keskustella identiteetistä, niin keskustele sitten identiteetistä. Jos haluat kertoa mielipiteitäsi muista ja heidän identiteeteistään, tee toki niin, mutta sillä ei ole mitään tekemistä identiteetin määritelmän kanssa (muutoin kuin omasi). 

Kerro meille, mitä sisäsyntyinen naisen tai miehen identiteetti pitää sisällään? Mistä henkilö tietää, että hänellä onkin vastakkaisen sukupuolen identiteetti?

Sinulla itselläsi ei taida olla identiteetin muodostumisen periaatteet hallussa. - Eri

Siis ihan oikeasti, mieti nyt. Minä en voi sulle kertoa mitään yleispätevää vastausta tähän, koska identiteetti on se, miten IHMINEN ITSE kokee esim. sukupuolensa, luonteensa, asemansa, työnsä merkityksen, uskomuksensa, katsomuksensa, arvonsa jne. Tähän ei ole yleistä vastausta, joten voit jo lopettaa jankkaamisen. 

Sukupuolen suhteen ihmisellä on siis sisäinen tieto (tätähän ohjaa biologia vahvasti kaikkien ihmisten, myös transsukupuolisten kohdalla). Se miten kukakin, transihminen tai ei kokee sukupuolensa on sitten hyvin yksilöllistä. Ei ole mitään "nais- tai miestunteita", mitä tässä voisi luetella.

 

Identiteetti pitää siis sisällään sen, mitä kunkin identiteetiksi on muodostunut, täysin yksilöllisesti. Ei tää nyt voi olla näin vaikea asia ymmärtää? 

Johonkinhan se kokeminen perustuu. Täytyyhän siinä jokin kriteeristö olla. Mihin siis sukupuoli-identiteetin kohdalla, jos se ei perustu kehon sukupuoleen, aistihavaintoihin ja fyysiseen todellisuuteen?

Partiolaisella on partiolaisen identiteetti, koska hän harrastaa partiota.

Transnaisella on naisen identiteetti, koska... niin miksi?

Sukupuoli-identiteetti on biologisesti ohjautuva. Sitä ei oikein voi verrata partiolaisen identiteettiin, vaikka molemmat voivatkin olla jonkun ihmisen identiteetin osia. Nainen, mies, transnainen tai transmies eivät valitse biologiaansa, eikä sitä miten se biologia omaan sukupuoli-identiteettiin vaikuttaa. Sukupuoli-identiteetin takana on lähtökohtaisesti biologia ihan jokaisen ihmisen kohdalla. Sukupuolen ilmaisuun sitten liittyy kulttuuri ja sosiaaliset tekijät.

Miten monta kertaa vielä täytyy vastata sulle nää samat asiat? 

Tutkimusnäyttö ei tue hypoteesiasi. 

Mikä transilla on siis mennyt pieleen? Kaikilla transidentifioituvillahan ei edes ole kehodysforiaa.

Mutta mitä kaikkea sukupuoli-identiteetti siis sisältää? Ei kai se nyt voi olla pelkkä sana nainen tai mies vailla merkityssisältöä?

Vierailija kirjoitti:

Naisten pitkän taistelun tuloksena saadut oikeudet omiin tiloihin, urheiluun jne. on tuosta vaan viety. Kaikessa hiljaisuudessa ovat valtiot alkaneet toteuttaa Yogyakartan periaatteita ja ujuttaneet lakiin self-id:n. 

 

Tämä on niin väärin kuin olla ja voi. Self-id on poistettava ja naisille palautettava oikeus naiserityisiin tiloihin ilman miehiä. 

 

Miesten tilat ovat turvallisia kaikenlaisille miehille. Myös miehille mekoissa.

"Miesten tilat ovat turvallisia kaikenlaisille miehille. Myös miehille mekoissa."

Tämä. Kovasti öyhötetään, kuin miesten tilat ovat turvattomia transleideille, mutta ikinä ei esitetä tilastoja ja tutkimuksia transnaisten Suomessa kokemasta väkivallasta.

Toinen epäloogisuus on se, että transnaiset muka pelastuvat päästämällä ihan kaikki testikkelitelineet naisten tiloihin, kuten Helsingin kaupungin liikuntapaikoissa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eli jos ajatellaan, että sukupuoli-identiteetillä olisi synnynnäinen pohja, niin tämä vahvistaa ajatusta siitä, että sukupuoli on hyvin biologinen kehollinen ilmiö jopa kokemuksen tasolla.

Ei vaan fysiologinen, hormonipohjainen asia, ei kehollinen. Ja kokemus on vielä monimutkaisempi asia, sen viitteellinen biologinen pohja on hermostossa. 

Eivätkö hormonit ole osa kehollisia toimintoja? Siis kokemuksen pohja on on kehollinen fysiologinen ilmiö, joka nousee suoraan sukupuolen primaarista määritelmästä eli eriytyneistä lisääntymisbiologisista rakenteista nimeltä sukurauhaset, joiden tuottamilla hormoneilla on potentiaalisesti vaikutuksia hermoston kehitykseen.  Se taas korreloi sukupuolittuneen käyttäytymisen kanssa, mikä korreloi sukupuoliroolien kanssa eli muovaa ihmisyhteisöjen sosiaalisia rakenteita ja vaikuttaa näin tätä kautta epäsuoraan yksilön identiteetin kehitykseen, kun ihminen oppii peilaamaan mieltymyksiääm ja käyttäytymistään sekä ulkoisia piirteitä muihin.  Tietenkin identiteetti psykologisena käsitteenä on lähtökohdiltaan ei-biologinen ja vuorovaikutuksessa muodostuva, joten se on väistämättä monitekijäinen prosessi. Siksi on sellainen käsite kuin sukupuoli-identiteetti erotuksena biologisesta ominaisuudesta sukupuoli, johon sukupuoli-dentiteetti kuitenkin aina kiinnittyy ja viittaa. Ei se muuten olisi sukupuoli-identiteetti. 

Kukaan ei kiellä kromosomeja tai biologista sukupuolta. Tietenkin liittyy ja viittaa, erityisesti termistössä ja juridisia sukupuolimerkintöjäkin on ainakin vielä vain kaksi. Tämähän ei siis tarkoita lainkaan sitä, että on olemassa vain biologinen sukupuoli ja siksi sen mukaan pitäisi toimia yhteiskunnassa eikä juridisen sukupuolen mukaan. Tuo on ajatuksenakin älytön, kun ihminen elää vuorovaikutuksessa muihin ja luonnollisena, juridisena henkilönä nimenomaan siinä sosiaalisessa ja juridisessa sukupuolessaan, ei biologisessa sukupuolessaan. 

Minun on todella vaikea hahmottaa tuota ajattelua. Itse ajattelen niin, että sukupuoli-identiteetti on vähän samantyyppinen konsepti kuin vaikkapa etninen identiteetti. Esimerkiksi mustaihoisen identiteetti on eri asia, kuin ihonväri tai geneettinen syntyperä. Mutta ihonväri on aivan olennainen tekijä sille, miten kyseinen identiteetti vuorovaikutuksessa muotoutuu.

 

Minulle sinun selityksesi kuulostaa samalta kuin väittäisit, että totta kai ihonväri on olemassa, mutta että se ei tarkoita, että olisi vain biologinen ihonväri olemassa ja että kaikkien pitäisi käyttäytyä vain ihonvärinsä mukaan tai idendifioitua mustaihoiseksi vain, koska sattuu olemaan mustaihoinen. Tai että mustaihoista ihmistä pitäisi kutsua vaikkapa oranssiksi hänen sisäisen tunteensa pohjalta. Sotket minun mielestäni jatkuvasti biologiset piirteet ja identiteetin keskenään. Sukupuoli on biologinen ominaisuus, joka tunnistetaan ensisijaisesti biologisista aistinvaraisesti sadasosasekunnissa ennen, kuin ehditään edes analysoida kenenkään juridista luokkaa tai sisäistä kokemusta. Senhän takia transsukupuoliset haluavat niitä biologisia piirteitään muovata hormonin ja leikkauksin. Hekin sisimmässään tietävät, että ovat eri sukupuolta kuin mihin samaistuvat.

 

 Sitä en ymmärrä, miksi juuri sukupuolesta on tullut niin monille niin keskeinen identiteettikategoria. Mikä ihmeen tarve on monille sukupuolen luokille maassa, jossa yritty sata vuotta purkaa sukupuolistereotypioita ja mahdollistaa yksilöille vapaus elää sellaisina persoonina kuin ovat sukupuolestaan riippumatta. Nuo kolmannen ja neljännen sukupuolen luokat muissa kulttuureissa pohjautuvat äärimäisen kapeille sukupuolirooleille ja sukupuolistereotypioille. Niillehän sukupuolivähemistöjenkin identiteetti väkisin pohjautuu, koska ei kukaan niitä identiteettejä muuten sukupuoleen yhdistäisi. 

Mun mielestä sukupuoli-identiteetin korostaminen transihmisten kohdalla on vähän outoa. Kaikilla meillä on identiteetti. Myös sukupuoli-identiteetti. Ei se transihmistenkään kohdalla välttämättä ole mikään keskeisin tai isoin osa identiteettiä. Yksi osa vaan, mikä nyt sattuu poikkeamaan valtaväestöstä. Uskon, että sukupuoli-identiteetistä puhutaan, koska sillä sisällytetään eri sukupuolet ja ilmaisut esim. syrjinnän suojaan. Se on siis ehkä tarpeellinen kokoava sana isommalle ihmisryhmälle, eikä sillä tarkoiteta, että kaikki ryhmän ihmiset olisivat samanlaisia tai vahvemmin sukupuoli-identiteettinsä kokevia kuin muut.

Kun suojellaan sukupuoli-identiteettiä, kuten tasa-arvolaissa, niin mitä silloin suojellaan, mitä sukupuoli-identiteetitillä tarkoitetaan ja miten sen olemassaolo todennetaan? Hyvin erikoinen säädös, jossa käsitteitä ei ole avattu ollenkaan.

Transporukoissa on tulkintaa, että sukupuolitettuja tiloja pitäisi saada käyttää jo pelkän identiteettikokemuksen perusteella, ilman transdiagnoosia, sukupuolimerkinnän vaihtoa tai kehonmuokkauksia, koska tasa-arvolaki suojaa sukupuoli-identiteettiä. Juostenkusten laaditut lait, kuten transvestiittilaki, pitäisi perua.

Toinen outous on tasa-arvolaissa ilmaistu "sukupuolen ilmaisun" suoja. Mitä ihmettä sukupuolen ilmaisu edes on, ellei stereotyyppistä pukeutumista ja tyylivalintoja. Ja sitten yritetään väittää, ettei transien sukupuolikäsitys pohjautuisi sukupuolistereotyyppeihin, kulttuurisiin normeihin, personaallisuudenpiirteisiin ja mieltymyksiin.

Ymmärrät kaiken jotenkin aivan nurinkurisesti. Syrjinnän kieltäminen sukupuolen ilmaisun perusteella tarkoittaa esim. että mekkoon pukeutivaa miestä ei saa syrjiä. Valitettavasti meillä on edelleen stereotyyppisiä käsityksiä esim. eri sukupuolille sopivista vaatteista ja syrjinnän suoja nimenomaan pyrkii turvaamaan myös normien vastaista ilmaisua. Saat olla ihan sellainen kuin olet sukupuolestasi huolimatta.

Miten selittäisit hieman ristiriitaisen ulosantisi siinä, että sinulle on samaan aikaan ongelma esim. transnainen, joka ei "näe tarpeeksi vaivaa" ja näytä tarpeeksi naiselta, mutta sitten samaan hengenvetoon väität, että transihmiset ajattelee ja pukeutuu jotenkin stereotyyppisesti.

Ja haluaisitko avata, miksi sinä vaadit, että transihmisten omaksi tiedostamastaan sukupuolesta pitää puhua sukupuoli-identiteettinä, koska sana sukupuoli on varattu meille vähän biologisemmille ihmisille (älytöntä lähtökohtaisesti), mutta sitten pidät sukupuoli-identiteettiä ihan hömppänä. Eli itse vaadit, että tuo "hömppä" on se määre transihmisille ja sen mukaan heitä sitten kohdellaan esim.  tasa-arvolaissa. 

Olisit voinut aloittaa ränttisi kuvaamalla mistä osa-alueista sukupuoli-identiteetti muodostuu ja mistä henkilö tietää, että onko hänellä miehen vai naisen identiteetti ja miksi.

Mitä tarkoittaa biosukupuolesta irrotettu naisen tai naisidentiteetin käsite? Mikä yhdistää transleidin ja aidon naisen naiseutta?

Te itse toitte sukupuoli-identiteetin keskusteluun todisteena... niin mistä, vaikka ette pysty avaamaan sen sisältöä.

Kummin haluat minun puhuvan?

 

Transnainen on nainen.

 

Transnaisen sukupuoli-identiteetti on nainen. 

 

Itse käyttäisin sujuvasti ensimmäistä, mutta sitten kun teen niin, käsket minun käyttää jälkimmäistä. Ja sitten kun käytän jälkimmäistä, alat loputtoman kyselytulvan ja kyseenalaistamiseen, että sukupuoli-identiteetti ei kuvaa, eikä tarkoita mitään ja mikä se semmoinen edes on.

Eli, jos haluat välttämättä vaatia, että transihmisten kohdalla käytetään sanaa sukupuoli-identiteetti tai puhutaan esim. naisiksi identifioituvista miehistä jne. niin voisitko ITSE sitten avata, mitä sillä tarkoitat. Miten naiseksi identifioidutaan? 

Sulta on tuhat kertaa kysytty, mikä on nainen ja miten se naiseus transeilla ilmenee, saati sitten itsemäärittelyssä? 

 

Kerro. Meidän biologisten naisten ei tarvitse sitä kertoa 

Mutta sinä vaadit käyttämään sanaa sukupuoli-identiteetti. En minä. Miksi siis käytät kyseistä sanaa? Miten se kuvaa transihmisten kokemusta paremmin kuin sana sukupuoli?

Ei vaan transsujengin mukaan naisen sukupuoli-identiteetti on se aitoa naista ja transnaista yhdistävä tekijä. Te olette tuoneet sukupuoli-identiteetin mukaan keskusteluun, vaikka ette osaa kertoa, mistä osatekijöistä se muodostuu ja mistä ihminen tietää omaavansa miehen tai naisen sukupuoli-identiteetin. 

Mitä naiseus tarkoittaa silloin, kun se ei viittaa ihmislajin aikuiseen naaraaseen?

Eli sinunkin mielestäsi olisi parempi, että transihmisten kohdalla ei korosteta sukupuoli-identiteettiä, sen kummemmin kuin muidenkaan. Ollaan samoilla linjoilla. Transihmiset on keitä he on. Heidän identiteettinsä rakentuu samaan tapaan kuin muidenkin ja siellä on samalla tavalla biologiaan pohjaavia mm. geneettisiä ja hormonaalisia tekijöitä kuin muillakin.

 

Miksi muuten biologisten naisten ei tarvitse selittää mitään? Minäkin olen biologinen nainen eli en ole sulle ilmeisesti selityksiä velkaa. 

Hyvään keskustelutapaan kuuluu, että peruskäsitteitä ei tarvitse selittää, kuten painovoimaa tai sitä, että Maa kiertää Aurinkoa eikä toisinpäin, tai että nainen tarkoittaa ihmislajin aikuista naarasta.

Sen sijaan sellaiset käsitteet, joita käytetään niiden vakiintuneesta määritelmästä poikkeavalla tavalla, on hyvä avata keskustelussa, kuten tämä sukupuoli-identiteetti.

Identiteettihän rakentuu aina konkretian päälle, muuten se on fiktiota. Partiolaisen identiteetti rakentuu Partioliiton jäsenyyden ja partiotoiminnan kautta. Valtaosalle sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Mihin siis pohjautuu sellainen naisidentiteetti, joka on irrotettu viittaussuhteesta biologiaan?

Olennainen kysymys on myös se, että miksi fiktioon tai fetissiin perustuva sukupuolikokemus olisi merkittävämpi kuin biologiset tosiasiat, aistihavainnot ja fyysinen todellisuus?

- eri

Laittaisitko lähteen sille, mistä nämä käsityksesi identiteetin "rakentumisesta konkretian päälle" ovat kotoisin.

 

Tiedätkö muuten, että valtaosalle transsukupuolisista sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Siis sen kehon, joka on heidän fyysinen ja biologinen olomuotonsa, jossa se transsukupuolisuuskin konkreettisesti sijaitsee.

Missä kohtaa kehoa transsukupuolisuus sijaitsee ja miten se todennetetaan/kuvannetaan? 

Missä kohtaa autismi sijaitsee ihmisessä ja millä se todennetaan/kuvataan? Missä kohtaa ihmistä on homoseksuaalisuus sijaitsee ja millä kuvannuksella se todetaan?

 

Ja vaikkei puhuttaisi edes ihmisen biologiaan linkittyvistä ominaisuuksista, niin

entäpä suomalaisuus, hengellisyys tai avarakatseisuus. Mihin fyysiseen konkretiaan nämä identiteetin osaset pohjaavat?

Suomalaisuus, hengellisyys ja avarakatseisuus liittyvät vahvasti kasvatukseen, joten koetat nyt sanoa, että transidentiteetti perustuu myös kasvatukseen?

Yritätkö sinä sanoa, että jos joku identiteetin osa-alue perustuu kasvatukseen, niin kaikki perustuvat? Oletko kaikessa noin mustavalkoinen? 

 

Lisäksi, nuo voivat perustua (koti)kasvatukseen tai sitten ihmiselle voi muodostua myös täysin kotikasvatuksen vastainen identiteetti. Ei ihmistä voi kasvattaa johonkin haluttuun identiteettiin, vaikka usein perheenjäsenet jakavatkin identiteetin osia. 

Kannattaisi joskus selata useampi kommentti taaksepäin, että mistä oikeastaan edes keskustellaan, ennen kuin kommentoi. Suomalaisuus, hengellisyys ja avarakatseisuus perustuvat kasvatukseen. 

Kirjoitin itse aiemman kommentin. Pointti oli, että sinä väitit, että identiteetti perustuu aina konkretiaan. Miten kuvailisit hengellisyyden ja avarakatseisuuden linkittyvän johonkin konkreettisesti. Mielellään täsmällinen määritelmä, joka kattaa kaiken, kun sellaisista tykkäät. 

Aiemmin puhuttiin kyllä biologiasta. Vasta kun sulle huomautettiin, että sun esiin nostamasi vertailukohdat perustuvat kasvatukseen aloit jälleen keksimään jotain omiasi. Taisit kompastua ihan itse itseesi 

Aiemmin on puhuttu myös siitä, että on hoopoa omata partiolaisen identiteetti, vaikkei koskaan olisi harrastanut partiotoimintaa tai kuulunut Partioliittoon. On puhuttu myös siitä, että olisi hoopoa ja vaarallista omata lääkärin identiteetti ilman lääketieteen opintoja ja ammattiharjoittelua. Olisi hoopoa omata afrikkalainen etninen identiteetti ja kylpeä itseruskettavassa, vaikka olisi vitivalkoinen Korhonen savokarjalan metsistä.

Identiteetti siis rakentuu aina konkretian päälle, tai muuten se on vain fiktiota. Oikealle naiselle naisen identiteetti muodostuu siitä, että hänellä on naisen keho. Mihin ihmeeseen vastakkaisen sukupuolen edustajan identiteetti pohjautuu, jos ei ole syntynyt ja elänyt sen sukupuolen jäsenenä. 

Kyllä, sinä jankkasit aiemmin partiolaisista ja lääkäreistä. Tuossa saattaisi olla jotain järkeä, jos partiolaisuus tai lääkäriys olisivat millään tapaa sisäsyntyisiä identiteettejä kuten ihmisen sukupuoli-identiteetti. Sen lisäksi on identiteetin osia, jotka eivät todellakaan mitenkään yksiselitteisesti "rakennu konkretian päälle". Puhut ihan soopaa. 

Sillä ei ole mitään merkitystä mitä ihminen kokee olevansa. Vaikka mies luulisi kokevansa olevansa nainen, niin se ei tee asiasta totta. Oikeasti hän ei voi tuntea mitä on olla nainen, koska hän ei ole nainen. 

 

Se, että mies tykkää käyttää korkkareita ja meikata, ei tee hänestä naista.

Jep. Voit olla tuota mieltä. Kuitenkin, kun identiteetistä on kyse, on väliä nimen omaan sillä mitä ja kuka ihminen itse kokee olevansa. Jos haluat keskustella identiteetistä, niin keskustele sitten identiteetistä. Jos haluat kertoa mielipiteitäsi muista ja heidän identiteeteistään, tee toki niin, mutta sillä ei ole mitään tekemistä identiteetin määritelmän kanssa (muutoin kuin omasi). 

Kerro meille, mitä sisäsyntyinen naisen tai miehen identiteetti pitää sisällään? Mistä henkilö tietää, että hänellä onkin vastakkaisen sukupuolen identiteetti?

Sinulla itselläsi ei taida olla identiteetin muodostumisen periaatteet hallussa. - Eri

Siis ihan oikeasti, mieti nyt. Minä en voi sulle kertoa mitään yleispätevää vastausta tähän, koska identiteetti on se, miten IHMINEN ITSE kokee esim. sukupuolensa, luonteensa, asemansa, työnsä merkityksen, uskomuksensa, katsomuksensa, arvonsa jne. Tähän ei ole yleistä vastausta, joten voit jo lopettaa jankkaamisen. 

Sukupuolen suhteen ihmisellä on siis sisäinen tieto (tätähän ohjaa biologia vahvasti kaikkien ihmisten, myös transsukupuolisten kohdalla). Se miten kukakin, transihminen tai ei kokee sukupuolensa on sitten hyvin yksilöllistä. Ei ole mitään "nais- tai miestunteita", mitä tässä voisi luetella.

 

Identiteetti pitää siis sisällään sen, mitä kunkin identiteetiksi on muodostunut, täysin yksilöllisesti. Ei tää nyt voi olla näin vaikea asia ymmärtää? 

Johonkinhan se kokeminen perustuu. Täytyyhän siinä jokin kriteeristö olla. Mihin siis sukupuoli-identiteetin kohdalla, jos se ei perustu kehon sukupuoleen, aistihavaintoihin ja fyysiseen todellisuuteen?

Partiolaisella on partiolaisen identiteetti, koska hän harrastaa partiota.

Transnaisella on naisen identiteetti, koska... niin miksi?

Sukupuoli-identiteetti on biologisesti ohjautuva. Sitä ei oikein voi verrata partiolaisen identiteettiin, vaikka molemmat voivatkin olla jonkun ihmisen identiteetin osia. Nainen, mies, transnainen tai transmies eivät valitse biologiaansa, eikä sitä miten se biologia omaan sukupuoli-identiteettiin vaikuttaa. Sukupuoli-identiteetin takana on lähtökohtaisesti biologia ihan jokaisen ihmisen kohdalla. Sukupuolen ilmaisuun sitten liittyy kulttuuri ja sosiaaliset tekijät.

Miten monta kertaa vielä täytyy vastata sulle nää samat asiat? 

Tutkimusnäyttö ei tue hypoteesiasi. 

Mikä transilla on siis mennyt pieleen? Kaikilla transidentifioituvillahan ei edes ole kehodysforiaa.

Mutta mitä kaikkea sukupuoli-identiteetti siis sisältää? Ei kai se nyt voi olla pelkkä sana nainen tai mies vailla merkityssisältöä?

Mikä on se mystinen naistunne, joka transleidillä on sisäsyntyisesti jo sikiöstä asti? Tietoisuudessa paukuttaa tauotta "nainen nainen nainen. olen nainen!" jo ennen kuin osaa edes ilmaista, että vaippa on täynnä?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eli jos ajatellaan, että sukupuoli-identiteetillä olisi synnynnäinen pohja, niin tämä vahvistaa ajatusta siitä, että sukupuoli on hyvin biologinen kehollinen ilmiö jopa kokemuksen tasolla.

Ei vaan fysiologinen, hormonipohjainen asia, ei kehollinen. Ja kokemus on vielä monimutkaisempi asia, sen viitteellinen biologinen pohja on hermostossa. 

Eivätkö hormonit ole osa kehollisia toimintoja? Siis kokemuksen pohja on on kehollinen fysiologinen ilmiö, joka nousee suoraan sukupuolen primaarista määritelmästä eli eriytyneistä lisääntymisbiologisista rakenteista nimeltä sukurauhaset, joiden tuottamilla hormoneilla on potentiaalisesti vaikutuksia hermoston kehitykseen.  Se taas korreloi sukupuolittuneen käyttäytymisen kanssa, mikä korreloi sukupuoliroolien kanssa eli muovaa ihmisyhteisöjen sosiaalisia rakenteita ja vaikuttaa näin tätä kautta epäsuoraan yksilön identiteetin kehitykseen, kun ihminen oppii peilaamaan mieltymyksiääm ja käyttäytymistään sekä ulkoisia piirteitä muihin.  Tietenkin identiteetti psykologisena käsitteenä on lähtökohdiltaan ei-biologinen ja vuorovaikutuksessa muodostuva, joten se on väistämättä monitekijäinen prosessi. Siksi on sellainen käsite kuin sukupuoli-identiteetti erotuksena biologisesta ominaisuudesta sukupuoli, johon sukupuoli-dentiteetti kuitenkin aina kiinnittyy ja viittaa. Ei se muuten olisi sukupuoli-identiteetti. 

Kukaan ei kiellä kromosomeja tai biologista sukupuolta. Tietenkin liittyy ja viittaa, erityisesti termistössä ja juridisia sukupuolimerkintöjäkin on ainakin vielä vain kaksi. Tämähän ei siis tarkoita lainkaan sitä, että on olemassa vain biologinen sukupuoli ja siksi sen mukaan pitäisi toimia yhteiskunnassa eikä juridisen sukupuolen mukaan. Tuo on ajatuksenakin älytön, kun ihminen elää vuorovaikutuksessa muihin ja luonnollisena, juridisena henkilönä nimenomaan siinä sosiaalisessa ja juridisessa sukupuolessaan, ei biologisessa sukupuolessaan. 

Minun on todella vaikea hahmottaa tuota ajattelua. Itse ajattelen niin, että sukupuoli-identiteetti on vähän samantyyppinen konsepti kuin vaikkapa etninen identiteetti. Esimerkiksi mustaihoisen identiteetti on eri asia, kuin ihonväri tai geneettinen syntyperä. Mutta ihonväri on aivan olennainen tekijä sille, miten kyseinen identiteetti vuorovaikutuksessa muotoutuu.

 

Minulle sinun selityksesi kuulostaa samalta kuin väittäisit, että totta kai ihonväri on olemassa, mutta että se ei tarkoita, että olisi vain biologinen ihonväri olemassa ja että kaikkien pitäisi käyttäytyä vain ihonvärinsä mukaan tai idendifioitua mustaihoiseksi vain, koska sattuu olemaan mustaihoinen. Tai että mustaihoista ihmistä pitäisi kutsua vaikkapa oranssiksi hänen sisäisen tunteensa pohjalta. Sotket minun mielestäni jatkuvasti biologiset piirteet ja identiteetin keskenään. Sukupuoli on biologinen ominaisuus, joka tunnistetaan ensisijaisesti biologisista aistinvaraisesti sadasosasekunnissa ennen, kuin ehditään edes analysoida kenenkään juridista luokkaa tai sisäistä kokemusta. Senhän takia transsukupuoliset haluavat niitä biologisia piirteitään muovata hormonin ja leikkauksin. Hekin sisimmässään tietävät, että ovat eri sukupuolta kuin mihin samaistuvat.

 

 Sitä en ymmärrä, miksi juuri sukupuolesta on tullut niin monille niin keskeinen identiteettikategoria. Mikä ihmeen tarve on monille sukupuolen luokille maassa, jossa yritty sata vuotta purkaa sukupuolistereotypioita ja mahdollistaa yksilöille vapaus elää sellaisina persoonina kuin ovat sukupuolestaan riippumatta. Nuo kolmannen ja neljännen sukupuolen luokat muissa kulttuureissa pohjautuvat äärimäisen kapeille sukupuolirooleille ja sukupuolistereotypioille. Niillehän sukupuolivähemistöjenkin identiteetti väkisin pohjautuu, koska ei kukaan niitä identiteettejä muuten sukupuoleen yhdistäisi. 

Mun mielestä sukupuoli-identiteetin korostaminen transihmisten kohdalla on vähän outoa. Kaikilla meillä on identiteetti. Myös sukupuoli-identiteetti. Ei se transihmistenkään kohdalla välttämättä ole mikään keskeisin tai isoin osa identiteettiä. Yksi osa vaan, mikä nyt sattuu poikkeamaan valtaväestöstä. Uskon, että sukupuoli-identiteetistä puhutaan, koska sillä sisällytetään eri sukupuolet ja ilmaisut esim. syrjinnän suojaan. Se on siis ehkä tarpeellinen kokoava sana isommalle ihmisryhmälle, eikä sillä tarkoiteta, että kaikki ryhmän ihmiset olisivat samanlaisia tai vahvemmin sukupuoli-identiteettinsä kokevia kuin muut.

Kun suojellaan sukupuoli-identiteettiä, kuten tasa-arvolaissa, niin mitä silloin suojellaan, mitä sukupuoli-identiteetitillä tarkoitetaan ja miten sen olemassaolo todennetaan? Hyvin erikoinen säädös, jossa käsitteitä ei ole avattu ollenkaan.

Transporukoissa on tulkintaa, että sukupuolitettuja tiloja pitäisi saada käyttää jo pelkän identiteettikokemuksen perusteella, ilman transdiagnoosia, sukupuolimerkinnän vaihtoa tai kehonmuokkauksia, koska tasa-arvolaki suojaa sukupuoli-identiteettiä. Juostenkusten laaditut lait, kuten transvestiittilaki, pitäisi perua.

Toinen outous on tasa-arvolaissa ilmaistu "sukupuolen ilmaisun" suoja. Mitä ihmettä sukupuolen ilmaisu edes on, ellei stereotyyppistä pukeutumista ja tyylivalintoja. Ja sitten yritetään väittää, ettei transien sukupuolikäsitys pohjautuisi sukupuolistereotyyppeihin, kulttuurisiin normeihin, personaallisuudenpiirteisiin ja mieltymyksiin.

Ymmärrät kaiken jotenkin aivan nurinkurisesti. Syrjinnän kieltäminen sukupuolen ilmaisun perusteella tarkoittaa esim. että mekkoon pukeutivaa miestä ei saa syrjiä. Valitettavasti meillä on edelleen stereotyyppisiä käsityksiä esim. eri sukupuolille sopivista vaatteista ja syrjinnän suoja nimenomaan pyrkii turvaamaan myös normien vastaista ilmaisua. Saat olla ihan sellainen kuin olet sukupuolestasi huolimatta.

Miten selittäisit hieman ristiriitaisen ulosantisi siinä, että sinulle on samaan aikaan ongelma esim. transnainen, joka ei "näe tarpeeksi vaivaa" ja näytä tarpeeksi naiselta, mutta sitten samaan hengenvetoon väität, että transihmiset ajattelee ja pukeutuu jotenkin stereotyyppisesti.

Ja haluaisitko avata, miksi sinä vaadit, että transihmisten omaksi tiedostamastaan sukupuolesta pitää puhua sukupuoli-identiteettinä, koska sana sukupuoli on varattu meille vähän biologisemmille ihmisille (älytöntä lähtökohtaisesti), mutta sitten pidät sukupuoli-identiteettiä ihan hömppänä. Eli itse vaadit, että tuo "hömppä" on se määre transihmisille ja sen mukaan heitä sitten kohdellaan esim.  tasa-arvolaissa. 

Olisit voinut aloittaa ränttisi kuvaamalla mistä osa-alueista sukupuoli-identiteetti muodostuu ja mistä henkilö tietää, että onko hänellä miehen vai naisen identiteetti ja miksi.

Mitä tarkoittaa biosukupuolesta irrotettu naisen tai naisidentiteetin käsite? Mikä yhdistää transleidin ja aidon naisen naiseutta?

Te itse toitte sukupuoli-identiteetin keskusteluun todisteena... niin mistä, vaikka ette pysty avaamaan sen sisältöä.

Kummin haluat minun puhuvan?

 

Transnainen on nainen.

 

Transnaisen sukupuoli-identiteetti on nainen. 

 

Itse käyttäisin sujuvasti ensimmäistä, mutta sitten kun teen niin, käsket minun käyttää jälkimmäistä. Ja sitten kun käytän jälkimmäistä, alat loputtoman kyselytulvan ja kyseenalaistamiseen, että sukupuoli-identiteetti ei kuvaa, eikä tarkoita mitään ja mikä se semmoinen edes on.

Eli, jos haluat välttämättä vaatia, että transihmisten kohdalla käytetään sanaa sukupuoli-identiteetti tai puhutaan esim. naisiksi identifioituvista miehistä jne. niin voisitko ITSE sitten avata, mitä sillä tarkoitat. Miten naiseksi identifioidutaan? 

Sulta on tuhat kertaa kysytty, mikä on nainen ja miten se naiseus transeilla ilmenee, saati sitten itsemäärittelyssä? 

 

Kerro. Meidän biologisten naisten ei tarvitse sitä kertoa 

Mutta sinä vaadit käyttämään sanaa sukupuoli-identiteetti. En minä. Miksi siis käytät kyseistä sanaa? Miten se kuvaa transihmisten kokemusta paremmin kuin sana sukupuoli?

Ei vaan transsujengin mukaan naisen sukupuoli-identiteetti on se aitoa naista ja transnaista yhdistävä tekijä. Te olette tuoneet sukupuoli-identiteetin mukaan keskusteluun, vaikka ette osaa kertoa, mistä osatekijöistä se muodostuu ja mistä ihminen tietää omaavansa miehen tai naisen sukupuoli-identiteetin. 

Mitä naiseus tarkoittaa silloin, kun se ei viittaa ihmislajin aikuiseen naaraaseen?

Eli sinunkin mielestäsi olisi parempi, että transihmisten kohdalla ei korosteta sukupuoli-identiteettiä, sen kummemmin kuin muidenkaan. Ollaan samoilla linjoilla. Transihmiset on keitä he on. Heidän identiteettinsä rakentuu samaan tapaan kuin muidenkin ja siellä on samalla tavalla biologiaan pohjaavia mm. geneettisiä ja hormonaalisia tekijöitä kuin muillakin.

 

Miksi muuten biologisten naisten ei tarvitse selittää mitään? Minäkin olen biologinen nainen eli en ole sulle ilmeisesti selityksiä velkaa. 

Hyvään keskustelutapaan kuuluu, että peruskäsitteitä ei tarvitse selittää, kuten painovoimaa tai sitä, että Maa kiertää Aurinkoa eikä toisinpäin, tai että nainen tarkoittaa ihmislajin aikuista naarasta.

Sen sijaan sellaiset käsitteet, joita käytetään niiden vakiintuneesta määritelmästä poikkeavalla tavalla, on hyvä avata keskustelussa, kuten tämä sukupuoli-identiteetti.

Identiteettihän rakentuu aina konkretian päälle, muuten se on fiktiota. Partiolaisen identiteetti rakentuu Partioliiton jäsenyyden ja partiotoiminnan kautta. Valtaosalle sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Mihin siis pohjautuu sellainen naisidentiteetti, joka on irrotettu viittaussuhteesta biologiaan?

Olennainen kysymys on myös se, että miksi fiktioon tai fetissiin perustuva sukupuolikokemus olisi merkittävämpi kuin biologiset tosiasiat, aistihavainnot ja fyysinen todellisuus?

- eri

Laittaisitko lähteen sille, mistä nämä käsityksesi identiteetin "rakentumisesta konkretian päälle" ovat kotoisin.

 

Tiedätkö muuten, että valtaosalle transsukupuolisista sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Siis sen kehon, joka on heidän fyysinen ja biologinen olomuotonsa, jossa se transsukupuolisuuskin konkreettisesti sijaitsee.

Missä kohtaa kehoa transsukupuolisuus sijaitsee ja miten se todennetetaan/kuvannetaan? 

Missä kohtaa autismi sijaitsee ihmisessä ja millä se todennetaan/kuvataan? Missä kohtaa ihmistä on homoseksuaalisuus sijaitsee ja millä kuvannuksella se todetaan?

 

Ja vaikkei puhuttaisi edes ihmisen biologiaan linkittyvistä ominaisuuksista, niin

entäpä suomalaisuus, hengellisyys tai avarakatseisuus. Mihin fyysiseen konkretiaan nämä identiteetin osaset pohjaavat?

Suomalaisuus, hengellisyys ja avarakatseisuus liittyvät vahvasti kasvatukseen, joten koetat nyt sanoa, että transidentiteetti perustuu myös kasvatukseen?

Yritätkö sinä sanoa, että jos joku identiteetin osa-alue perustuu kasvatukseen, niin kaikki perustuvat? Oletko kaikessa noin mustavalkoinen? 

 

Lisäksi, nuo voivat perustua (koti)kasvatukseen tai sitten ihmiselle voi muodostua myös täysin kotikasvatuksen vastainen identiteetti. Ei ihmistä voi kasvattaa johonkin haluttuun identiteettiin, vaikka usein perheenjäsenet jakavatkin identiteetin osia. 

Kannattaisi joskus selata useampi kommentti taaksepäin, että mistä oikeastaan edes keskustellaan, ennen kuin kommentoi. Suomalaisuus, hengellisyys ja avarakatseisuus perustuvat kasvatukseen. 

Kirjoitin itse aiemman kommentin. Pointti oli, että sinä väitit, että identiteetti perustuu aina konkretiaan. Miten kuvailisit hengellisyyden ja avarakatseisuuden linkittyvän johonkin konkreettisesti. Mielellään täsmällinen määritelmä, joka kattaa kaiken, kun sellaisista tykkäät. 

Aiemmin puhuttiin kyllä biologiasta. Vasta kun sulle huomautettiin, että sun esiin nostamasi vertailukohdat perustuvat kasvatukseen aloit jälleen keksimään jotain omiasi. Taisit kompastua ihan itse itseesi 

Aiemmin on puhuttu myös siitä, että on hoopoa omata partiolaisen identiteetti, vaikkei koskaan olisi harrastanut partiotoimintaa tai kuulunut Partioliittoon. On puhuttu myös siitä, että olisi hoopoa ja vaarallista omata lääkärin identiteetti ilman lääketieteen opintoja ja ammattiharjoittelua. Olisi hoopoa omata afrikkalainen etninen identiteetti ja kylpeä itseruskettavassa, vaikka olisi vitivalkoinen Korhonen savokarjalan metsistä.

Identiteetti siis rakentuu aina konkretian päälle, tai muuten se on vain fiktiota. Oikealle naiselle naisen identiteetti muodostuu siitä, että hänellä on naisen keho. Mihin ihmeeseen vastakkaisen sukupuolen edustajan identiteetti pohjautuu, jos ei ole syntynyt ja elänyt sen sukupuolen jäsenenä. 

Kyllä, sinä jankkasit aiemmin partiolaisista ja lääkäreistä. Tuossa saattaisi olla jotain järkeä, jos partiolaisuus tai lääkäriys olisivat millään tapaa sisäsyntyisiä identiteettejä kuten ihmisen sukupuoli-identiteetti. Sen lisäksi on identiteetin osia, jotka eivät todellakaan mitenkään yksiselitteisesti "rakennu konkretian päälle". Puhut ihan soopaa. 

Sillä ei ole mitään merkitystä mitä ihminen kokee olevansa. Vaikka mies luulisi kokevansa olevansa nainen, niin se ei tee asiasta totta. Oikeasti hän ei voi tuntea mitä on olla nainen, koska hän ei ole nainen. 

 

Se, että mies tykkää käyttää korkkareita ja meikata, ei tee hänestä naista.

Jep. Voit olla tuota mieltä. Kuitenkin, kun identiteetistä on kyse, on väliä nimen omaan sillä mitä ja kuka ihminen itse kokee olevansa. Jos haluat keskustella identiteetistä, niin keskustele sitten identiteetistä. Jos haluat kertoa mielipiteitäsi muista ja heidän identiteeteistään, tee toki niin, mutta sillä ei ole mitään tekemistä identiteetin määritelmän kanssa (muutoin kuin omasi). 

Kerro meille, mitä sisäsyntyinen naisen tai miehen identiteetti pitää sisällään? Mistä henkilö tietää, että hänellä onkin vastakkaisen sukupuolen identiteetti?

Sinulla itselläsi ei taida olla identiteetin muodostumisen periaatteet hallussa. - Eri

Siis ihan oikeasti, mieti nyt. Minä en voi sulle kertoa mitään yleispätevää vastausta tähän, koska identiteetti on se, miten IHMINEN ITSE kokee esim. sukupuolensa, luonteensa, asemansa, työnsä merkityksen, uskomuksensa, katsomuksensa, arvonsa jne. Tähän ei ole yleistä vastausta, joten voit jo lopettaa jankkaamisen. 

Sukupuolen suhteen ihmisellä on siis sisäinen tieto (tätähän ohjaa biologia vahvasti kaikkien ihmisten, myös transsukupuolisten kohdalla). Se miten kukakin, transihminen tai ei kokee sukupuolensa on sitten hyvin yksilöllistä. Ei ole mitään "nais- tai miestunteita", mitä tässä voisi luetella.

 

Identiteetti pitää siis sisällään sen, mitä kunkin identiteetiksi on muodostunut, täysin yksilöllisesti. Ei tää nyt voi olla näin vaikea asia ymmärtää? 

Johonkinhan se kokeminen perustuu. Täytyyhän siinä jokin kriteeristö olla. Mihin siis sukupuoli-identiteetin kohdalla, jos se ei perustu kehon sukupuoleen, aistihavaintoihin ja fyysiseen todellisuuteen?

Partiolaisella on partiolaisen identiteetti, koska hän harrastaa partiota.

Transnaisella on naisen identiteetti, koska... niin miksi?

Sukupuoli-identiteetti on biologisesti ohjautuva. Sitä ei oikein voi verrata partiolaisen identiteettiin, vaikka molemmat voivatkin olla jonkun ihmisen identiteetin osia. Nainen, mies, transnainen tai transmies eivät valitse biologiaansa, eikä sitä miten se biologia omaan sukupuoli-identiteettiin vaikuttaa. Sukupuoli-identiteetin takana on lähtökohtaisesti biologia ihan jokaisen ihmisen kohdalla. Sukupuolen ilmaisuun sitten liittyy kulttuuri ja sosiaaliset tekijät.

Miten monta kertaa vielä täytyy vastata sulle nää samat asiat? 

Tutkimusnäyttö ei tue hypoteesiasi. 

Mikä transilla on siis mennyt pieleen? Kaikilla transidentifioituvillahan ei edes ole kehodysforiaa.

Mutta mitä kaikkea sukupuoli-identiteetti siis sisältää? Ei kai se nyt voi olla pelkkä sana nainen tai mies vailla merkityssisältöä?

On ajanhukkaa selittää sulle, kun et oikeesti tajua mitään. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eli jos ajatellaan, että sukupuoli-identiteetillä olisi synnynnäinen pohja, niin tämä vahvistaa ajatusta siitä, että sukupuoli on hyvin biologinen kehollinen ilmiö jopa kokemuksen tasolla.

Ei vaan fysiologinen, hormonipohjainen asia, ei kehollinen. Ja kokemus on vielä monimutkaisempi asia, sen viitteellinen biologinen pohja on hermostossa. 

Eivätkö hormonit ole osa kehollisia toimintoja? Siis kokemuksen pohja on on kehollinen fysiologinen ilmiö, joka nousee suoraan sukupuolen primaarista määritelmästä eli eriytyneistä lisääntymisbiologisista rakenteista nimeltä sukurauhaset, joiden tuottamilla hormoneilla on potentiaalisesti vaikutuksia hermoston kehitykseen.  Se taas korreloi sukupuolittuneen käyttäytymisen kanssa, mikä korreloi sukupuoliroolien kanssa eli muovaa ihmisyhteisöjen sosiaalisia rakenteita ja vaikuttaa näin tätä kautta epäsuoraan yksilön identiteetin kehitykseen, kun ihminen oppii peilaamaan mieltymyksiääm ja käyttäytymistään sekä ulkoisia piirteitä muihin.  Tietenkin identiteetti psykologisena käsitteenä on lähtökohdiltaan ei-biologinen ja vuorovaikutuksessa muodostuva, joten se on väistämättä monitekijäinen prosessi. Siksi on sellainen käsite kuin sukupuoli-identiteetti erotuksena biologisesta ominaisuudesta sukupuoli, johon sukupuoli-dentiteetti kuitenkin aina kiinnittyy ja viittaa. Ei se muuten olisi sukupuoli-identiteetti. 

Kukaan ei kiellä kromosomeja tai biologista sukupuolta. Tietenkin liittyy ja viittaa, erityisesti termistössä ja juridisia sukupuolimerkintöjäkin on ainakin vielä vain kaksi. Tämähän ei siis tarkoita lainkaan sitä, että on olemassa vain biologinen sukupuoli ja siksi sen mukaan pitäisi toimia yhteiskunnassa eikä juridisen sukupuolen mukaan. Tuo on ajatuksenakin älytön, kun ihminen elää vuorovaikutuksessa muihin ja luonnollisena, juridisena henkilönä nimenomaan siinä sosiaalisessa ja juridisessa sukupuolessaan, ei biologisessa sukupuolessaan. 

Minun on todella vaikea hahmottaa tuota ajattelua. Itse ajattelen niin, että sukupuoli-identiteetti on vähän samantyyppinen konsepti kuin vaikkapa etninen identiteetti. Esimerkiksi mustaihoisen identiteetti on eri asia, kuin ihonväri tai geneettinen syntyperä. Mutta ihonväri on aivan olennainen tekijä sille, miten kyseinen identiteetti vuorovaikutuksessa muotoutuu.

 

Minulle sinun selityksesi kuulostaa samalta kuin väittäisit, että totta kai ihonväri on olemassa, mutta että se ei tarkoita, että olisi vain biologinen ihonväri olemassa ja että kaikkien pitäisi käyttäytyä vain ihonvärinsä mukaan tai idendifioitua mustaihoiseksi vain, koska sattuu olemaan mustaihoinen. Tai että mustaihoista ihmistä pitäisi kutsua vaikkapa oranssiksi hänen sisäisen tunteensa pohjalta. Sotket minun mielestäni jatkuvasti biologiset piirteet ja identiteetin keskenään. Sukupuoli on biologinen ominaisuus, joka tunnistetaan ensisijaisesti biologisista aistinvaraisesti sadasosasekunnissa ennen, kuin ehditään edes analysoida kenenkään juridista luokkaa tai sisäistä kokemusta. Senhän takia transsukupuoliset haluavat niitä biologisia piirteitään muovata hormonin ja leikkauksin. Hekin sisimmässään tietävät, että ovat eri sukupuolta kuin mihin samaistuvat.

 

 Sitä en ymmärrä, miksi juuri sukupuolesta on tullut niin monille niin keskeinen identiteettikategoria. Mikä ihmeen tarve on monille sukupuolen luokille maassa, jossa yritty sata vuotta purkaa sukupuolistereotypioita ja mahdollistaa yksilöille vapaus elää sellaisina persoonina kuin ovat sukupuolestaan riippumatta. Nuo kolmannen ja neljännen sukupuolen luokat muissa kulttuureissa pohjautuvat äärimäisen kapeille sukupuolirooleille ja sukupuolistereotypioille. Niillehän sukupuolivähemistöjenkin identiteetti väkisin pohjautuu, koska ei kukaan niitä identiteettejä muuten sukupuoleen yhdistäisi. 

Mun mielestä sukupuoli-identiteetin korostaminen transihmisten kohdalla on vähän outoa. Kaikilla meillä on identiteetti. Myös sukupuoli-identiteetti. Ei se transihmistenkään kohdalla välttämättä ole mikään keskeisin tai isoin osa identiteettiä. Yksi osa vaan, mikä nyt sattuu poikkeamaan valtaväestöstä. Uskon, että sukupuoli-identiteetistä puhutaan, koska sillä sisällytetään eri sukupuolet ja ilmaisut esim. syrjinnän suojaan. Se on siis ehkä tarpeellinen kokoava sana isommalle ihmisryhmälle, eikä sillä tarkoiteta, että kaikki ryhmän ihmiset olisivat samanlaisia tai vahvemmin sukupuoli-identiteettinsä kokevia kuin muut.

Kun suojellaan sukupuoli-identiteettiä, kuten tasa-arvolaissa, niin mitä silloin suojellaan, mitä sukupuoli-identiteetitillä tarkoitetaan ja miten sen olemassaolo todennetaan? Hyvin erikoinen säädös, jossa käsitteitä ei ole avattu ollenkaan.

Transporukoissa on tulkintaa, että sukupuolitettuja tiloja pitäisi saada käyttää jo pelkän identiteettikokemuksen perusteella, ilman transdiagnoosia, sukupuolimerkinnän vaihtoa tai kehonmuokkauksia, koska tasa-arvolaki suojaa sukupuoli-identiteettiä. Juostenkusten laaditut lait, kuten transvestiittilaki, pitäisi perua.

Toinen outous on tasa-arvolaissa ilmaistu "sukupuolen ilmaisun" suoja. Mitä ihmettä sukupuolen ilmaisu edes on, ellei stereotyyppistä pukeutumista ja tyylivalintoja. Ja sitten yritetään väittää, ettei transien sukupuolikäsitys pohjautuisi sukupuolistereotyyppeihin, kulttuurisiin normeihin, personaallisuudenpiirteisiin ja mieltymyksiin.

Ymmärrät kaiken jotenkin aivan nurinkurisesti. Syrjinnän kieltäminen sukupuolen ilmaisun perusteella tarkoittaa esim. että mekkoon pukeutivaa miestä ei saa syrjiä. Valitettavasti meillä on edelleen stereotyyppisiä käsityksiä esim. eri sukupuolille sopivista vaatteista ja syrjinnän suoja nimenomaan pyrkii turvaamaan myös normien vastaista ilmaisua. Saat olla ihan sellainen kuin olet sukupuolestasi huolimatta.

Miten selittäisit hieman ristiriitaisen ulosantisi siinä, että sinulle on samaan aikaan ongelma esim. transnainen, joka ei "näe tarpeeksi vaivaa" ja näytä tarpeeksi naiselta, mutta sitten samaan hengenvetoon väität, että transihmiset ajattelee ja pukeutuu jotenkin stereotyyppisesti.

Ja haluaisitko avata, miksi sinä vaadit, että transihmisten omaksi tiedostamastaan sukupuolesta pitää puhua sukupuoli-identiteettinä, koska sana sukupuoli on varattu meille vähän biologisemmille ihmisille (älytöntä lähtökohtaisesti), mutta sitten pidät sukupuoli-identiteettiä ihan hömppänä. Eli itse vaadit, että tuo "hömppä" on se määre transihmisille ja sen mukaan heitä sitten kohdellaan esim.  tasa-arvolaissa. 

Olisit voinut aloittaa ränttisi kuvaamalla mistä osa-alueista sukupuoli-identiteetti muodostuu ja mistä henkilö tietää, että onko hänellä miehen vai naisen identiteetti ja miksi.

Mitä tarkoittaa biosukupuolesta irrotettu naisen tai naisidentiteetin käsite? Mikä yhdistää transleidin ja aidon naisen naiseutta?

Te itse toitte sukupuoli-identiteetin keskusteluun todisteena... niin mistä, vaikka ette pysty avaamaan sen sisältöä.

Kummin haluat minun puhuvan?

 

Transnainen on nainen.

 

Transnaisen sukupuoli-identiteetti on nainen. 

 

Itse käyttäisin sujuvasti ensimmäistä, mutta sitten kun teen niin, käsket minun käyttää jälkimmäistä. Ja sitten kun käytän jälkimmäistä, alat loputtoman kyselytulvan ja kyseenalaistamiseen, että sukupuoli-identiteetti ei kuvaa, eikä tarkoita mitään ja mikä se semmoinen edes on.

Eli, jos haluat välttämättä vaatia, että transihmisten kohdalla käytetään sanaa sukupuoli-identiteetti tai puhutaan esim. naisiksi identifioituvista miehistä jne. niin voisitko ITSE sitten avata, mitä sillä tarkoitat. Miten naiseksi identifioidutaan? 

Sulta on tuhat kertaa kysytty, mikä on nainen ja miten se naiseus transeilla ilmenee, saati sitten itsemäärittelyssä? 

 

Kerro. Meidän biologisten naisten ei tarvitse sitä kertoa 

Mutta sinä vaadit käyttämään sanaa sukupuoli-identiteetti. En minä. Miksi siis käytät kyseistä sanaa? Miten se kuvaa transihmisten kokemusta paremmin kuin sana sukupuoli?

Ei vaan transsujengin mukaan naisen sukupuoli-identiteetti on se aitoa naista ja transnaista yhdistävä tekijä. Te olette tuoneet sukupuoli-identiteetin mukaan keskusteluun, vaikka ette osaa kertoa, mistä osatekijöistä se muodostuu ja mistä ihminen tietää omaavansa miehen tai naisen sukupuoli-identiteetin. 

Mitä naiseus tarkoittaa silloin, kun se ei viittaa ihmislajin aikuiseen naaraaseen?

Eli sinunkin mielestäsi olisi parempi, että transihmisten kohdalla ei korosteta sukupuoli-identiteettiä, sen kummemmin kuin muidenkaan. Ollaan samoilla linjoilla. Transihmiset on keitä he on. Heidän identiteettinsä rakentuu samaan tapaan kuin muidenkin ja siellä on samalla tavalla biologiaan pohjaavia mm. geneettisiä ja hormonaalisia tekijöitä kuin muillakin.

 

Miksi muuten biologisten naisten ei tarvitse selittää mitään? Minäkin olen biologinen nainen eli en ole sulle ilmeisesti selityksiä velkaa. 

Hyvään keskustelutapaan kuuluu, että peruskäsitteitä ei tarvitse selittää, kuten painovoimaa tai sitä, että Maa kiertää Aurinkoa eikä toisinpäin, tai että nainen tarkoittaa ihmislajin aikuista naarasta.

Sen sijaan sellaiset käsitteet, joita käytetään niiden vakiintuneesta määritelmästä poikkeavalla tavalla, on hyvä avata keskustelussa, kuten tämä sukupuoli-identiteetti.

Identiteettihän rakentuu aina konkretian päälle, muuten se on fiktiota. Partiolaisen identiteetti rakentuu Partioliiton jäsenyyden ja partiotoiminnan kautta. Valtaosalle sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Mihin siis pohjautuu sellainen naisidentiteetti, joka on irrotettu viittaussuhteesta biologiaan?

Olennainen kysymys on myös se, että miksi fiktioon tai fetissiin perustuva sukupuolikokemus olisi merkittävämpi kuin biologiset tosiasiat, aistihavainnot ja fyysinen todellisuus?

- eri

Laittaisitko lähteen sille, mistä nämä käsityksesi identiteetin "rakentumisesta konkretian päälle" ovat kotoisin.

 

Tiedätkö muuten, että valtaosalle transsukupuolisista sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Siis sen kehon, joka on heidän fyysinen ja biologinen olomuotonsa, jossa se transsukupuolisuuskin konkreettisesti sijaitsee.

Missä kohtaa kehoa transsukupuolisuus sijaitsee ja miten se todennetetaan/kuvannetaan? 

Missä kohtaa autismi sijaitsee ihmisessä ja millä se todennetaan/kuvataan? Missä kohtaa ihmistä on homoseksuaalisuus sijaitsee ja millä kuvannuksella se todetaan?

 

Ja vaikkei puhuttaisi edes ihmisen biologiaan linkittyvistä ominaisuuksista, niin

entäpä suomalaisuus, hengellisyys tai avarakatseisuus. Mihin fyysiseen konkretiaan nämä identiteetin osaset pohjaavat?

Suomalaisuus, hengellisyys ja avarakatseisuus liittyvät vahvasti kasvatukseen, joten koetat nyt sanoa, että transidentiteetti perustuu myös kasvatukseen?

Yritätkö sinä sanoa, että jos joku identiteetin osa-alue perustuu kasvatukseen, niin kaikki perustuvat? Oletko kaikessa noin mustavalkoinen? 

 

Lisäksi, nuo voivat perustua (koti)kasvatukseen tai sitten ihmiselle voi muodostua myös täysin kotikasvatuksen vastainen identiteetti. Ei ihmistä voi kasvattaa johonkin haluttuun identiteettiin, vaikka usein perheenjäsenet jakavatkin identiteetin osia. 

Kannattaisi joskus selata useampi kommentti taaksepäin, että mistä oikeastaan edes keskustellaan, ennen kuin kommentoi. Suomalaisuus, hengellisyys ja avarakatseisuus perustuvat kasvatukseen. 

Kirjoitin itse aiemman kommentin. Pointti oli, että sinä väitit, että identiteetti perustuu aina konkretiaan. Miten kuvailisit hengellisyyden ja avarakatseisuuden linkittyvän johonkin konkreettisesti. Mielellään täsmällinen määritelmä, joka kattaa kaiken, kun sellaisista tykkäät. 

Aiemmin puhuttiin kyllä biologiasta. Vasta kun sulle huomautettiin, että sun esiin nostamasi vertailukohdat perustuvat kasvatukseen aloit jälleen keksimään jotain omiasi. Taisit kompastua ihan itse itseesi 

Aiemmin on puhuttu myös siitä, että on hoopoa omata partiolaisen identiteetti, vaikkei koskaan olisi harrastanut partiotoimintaa tai kuulunut Partioliittoon. On puhuttu myös siitä, että olisi hoopoa ja vaarallista omata lääkärin identiteetti ilman lääketieteen opintoja ja ammattiharjoittelua. Olisi hoopoa omata afrikkalainen etninen identiteetti ja kylpeä itseruskettavassa, vaikka olisi vitivalkoinen Korhonen savokarjalan metsistä.

Identiteetti siis rakentuu aina konkretian päälle, tai muuten se on vain fiktiota. Oikealle naiselle naisen identiteetti muodostuu siitä, että hänellä on naisen keho. Mihin ihmeeseen vastakkaisen sukupuolen edustajan identiteetti pohjautuu, jos ei ole syntynyt ja elänyt sen sukupuolen jäsenenä. 

Kyllä, sinä jankkasit aiemmin partiolaisista ja lääkäreistä. Tuossa saattaisi olla jotain järkeä, jos partiolaisuus tai lääkäriys olisivat millään tapaa sisäsyntyisiä identiteettejä kuten ihmisen sukupuoli-identiteetti. Sen lisäksi on identiteetin osia, jotka eivät todellakaan mitenkään yksiselitteisesti "rakennu konkretian päälle". Puhut ihan soopaa. 

Sillä ei ole mitään merkitystä mitä ihminen kokee olevansa. Vaikka mies luulisi kokevansa olevansa nainen, niin se ei tee asiasta totta. Oikeasti hän ei voi tuntea mitä on olla nainen, koska hän ei ole nainen. 

 

Se, että mies tykkää käyttää korkkareita ja meikata, ei tee hänestä naista.

Jep. Voit olla tuota mieltä. Kuitenkin, kun identiteetistä on kyse, on väliä nimen omaan sillä mitä ja kuka ihminen itse kokee olevansa. Jos haluat keskustella identiteetistä, niin keskustele sitten identiteetistä. Jos haluat kertoa mielipiteitäsi muista ja heidän identiteeteistään, tee toki niin, mutta sillä ei ole mitään tekemistä identiteetin määritelmän kanssa (muutoin kuin omasi). 

Kerro meille, mitä sisäsyntyinen naisen tai miehen identiteetti pitää sisällään? Mistä henkilö tietää, että hänellä onkin vastakkaisen sukupuolen identiteetti?

Sinulla itselläsi ei taida olla identiteetin muodostumisen periaatteet hallussa. - Eri

Siis ihan oikeasti, mieti nyt. Minä en voi sulle kertoa mitään yleispätevää vastausta tähän, koska identiteetti on se, miten IHMINEN ITSE kokee esim. sukupuolensa, luonteensa, asemansa, työnsä merkityksen, uskomuksensa, katsomuksensa, arvonsa jne. Tähän ei ole yleistä vastausta, joten voit jo lopettaa jankkaamisen. 

Sukupuolen suhteen ihmisellä on siis sisäinen tieto (tätähän ohjaa biologia vahvasti kaikkien ihmisten, myös transsukupuolisten kohdalla). Se miten kukakin, transihminen tai ei kokee sukupuolensa on sitten hyvin yksilöllistä. Ei ole mitään "nais- tai miestunteita", mitä tässä voisi luetella.

 

Identiteetti pitää siis sisällään sen, mitä kunkin identiteetiksi on muodostunut, täysin yksilöllisesti. Ei tää nyt voi olla näin vaikea asia ymmärtää? 

Johonkinhan se kokeminen perustuu. Täytyyhän siinä jokin kriteeristö olla. Mihin siis sukupuoli-identiteetin kohdalla, jos se ei perustu kehon sukupuoleen, aistihavaintoihin ja fyysiseen todellisuuteen?

Partiolaisella on partiolaisen identiteetti, koska hän harrastaa partiota.

Transnaisella on naisen identiteetti, koska... niin miksi?

Sukupuoli-identiteetti on biologisesti ohjautuva. Sitä ei oikein voi verrata partiolaisen identiteettiin, vaikka molemmat voivatkin olla jonkun ihmisen identiteetin osia. Nainen, mies, transnainen tai transmies eivät valitse biologiaansa, eikä sitä miten se biologia omaan sukupuoli-identiteettiin vaikuttaa. Sukupuoli-identiteetin takana on lähtökohtaisesti biologia ihan jokaisen ihmisen kohdalla. Sukupuolen ilmaisuun sitten liittyy kulttuuri ja sosiaaliset tekijät.

Miten monta kertaa vielä täytyy vastata sulle nää samat asiat? 

Tutkimusnäyttö ei tue hypoteesiasi. 

Mikä transilla on siis mennyt pieleen? Kaikilla transidentifioituvillahan ei edes ole kehodysforiaa.

Mutta mitä kaikkea sukupuoli-identiteetti siis sisältää? Ei kai se nyt voi olla pelkkä sana nainen tai mies vailla merkityssisältöä?

Ei se ole mikään **tun hypoteesi. Se on ihan vakiintunut käsitys, mikä biologiassa, psykologiassa ja sosiologiassa on olemassa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eli jos ajatellaan, että sukupuoli-identiteetillä olisi synnynnäinen pohja, niin tämä vahvistaa ajatusta siitä, että sukupuoli on hyvin biologinen kehollinen ilmiö jopa kokemuksen tasolla.

Ei vaan fysiologinen, hormonipohjainen asia, ei kehollinen. Ja kokemus on vielä monimutkaisempi asia, sen viitteellinen biologinen pohja on hermostossa. 

Eivätkö hormonit ole osa kehollisia toimintoja? Siis kokemuksen pohja on on kehollinen fysiologinen ilmiö, joka nousee suoraan sukupuolen primaarista määritelmästä eli eriytyneistä lisääntymisbiologisista rakenteista nimeltä sukurauhaset, joiden tuottamilla hormoneilla on potentiaalisesti vaikutuksia hermoston kehitykseen.  Se taas korreloi sukupuolittuneen käyttäytymisen kanssa, mikä korreloi sukupuoliroolien kanssa eli muovaa ihmisyhteisöjen sosiaalisia rakenteita ja vaikuttaa näin tätä kautta epäsuoraan yksilön identiteetin kehitykseen, kun ihminen oppii peilaamaan mieltymyksiääm ja käyttäytymistään sekä ulkoisia piirteitä muihin.  Tietenkin identiteetti psykologisena käsitteenä on lähtökohdiltaan ei-biologinen ja vuorovaikutuksessa muodostuva, joten se on väistämättä monitekijäinen prosessi. Siksi on sellainen käsite kuin sukupuoli-identiteetti erotuksena biologisesta ominaisuudesta sukupuoli, johon sukupuoli-dentiteetti kuitenkin aina kiinnittyy ja viittaa. Ei se muuten olisi sukupuoli-identiteetti. 

Kukaan ei kiellä kromosomeja tai biologista sukupuolta. Tietenkin liittyy ja viittaa, erityisesti termistössä ja juridisia sukupuolimerkintöjäkin on ainakin vielä vain kaksi. Tämähän ei siis tarkoita lainkaan sitä, että on olemassa vain biologinen sukupuoli ja siksi sen mukaan pitäisi toimia yhteiskunnassa eikä juridisen sukupuolen mukaan. Tuo on ajatuksenakin älytön, kun ihminen elää vuorovaikutuksessa muihin ja luonnollisena, juridisena henkilönä nimenomaan siinä sosiaalisessa ja juridisessa sukupuolessaan, ei biologisessa sukupuolessaan. 

Minun on todella vaikea hahmottaa tuota ajattelua. Itse ajattelen niin, että sukupuoli-identiteetti on vähän samantyyppinen konsepti kuin vaikkapa etninen identiteetti. Esimerkiksi mustaihoisen identiteetti on eri asia, kuin ihonväri tai geneettinen syntyperä. Mutta ihonväri on aivan olennainen tekijä sille, miten kyseinen identiteetti vuorovaikutuksessa muotoutuu.

 

Minulle sinun selityksesi kuulostaa samalta kuin väittäisit, että totta kai ihonväri on olemassa, mutta että se ei tarkoita, että olisi vain biologinen ihonväri olemassa ja että kaikkien pitäisi käyttäytyä vain ihonvärinsä mukaan tai idendifioitua mustaihoiseksi vain, koska sattuu olemaan mustaihoinen. Tai että mustaihoista ihmistä pitäisi kutsua vaikkapa oranssiksi hänen sisäisen tunteensa pohjalta. Sotket minun mielestäni jatkuvasti biologiset piirteet ja identiteetin keskenään. Sukupuoli on biologinen ominaisuus, joka tunnistetaan ensisijaisesti biologisista aistinvaraisesti sadasosasekunnissa ennen, kuin ehditään edes analysoida kenenkään juridista luokkaa tai sisäistä kokemusta. Senhän takia transsukupuoliset haluavat niitä biologisia piirteitään muovata hormonin ja leikkauksin. Hekin sisimmässään tietävät, että ovat eri sukupuolta kuin mihin samaistuvat.

 

 Sitä en ymmärrä, miksi juuri sukupuolesta on tullut niin monille niin keskeinen identiteettikategoria. Mikä ihmeen tarve on monille sukupuolen luokille maassa, jossa yritty sata vuotta purkaa sukupuolistereotypioita ja mahdollistaa yksilöille vapaus elää sellaisina persoonina kuin ovat sukupuolestaan riippumatta. Nuo kolmannen ja neljännen sukupuolen luokat muissa kulttuureissa pohjautuvat äärimäisen kapeille sukupuolirooleille ja sukupuolistereotypioille. Niillehän sukupuolivähemistöjenkin identiteetti väkisin pohjautuu, koska ei kukaan niitä identiteettejä muuten sukupuoleen yhdistäisi. 

Mun mielestä sukupuoli-identiteetin korostaminen transihmisten kohdalla on vähän outoa. Kaikilla meillä on identiteetti. Myös sukupuoli-identiteetti. Ei se transihmistenkään kohdalla välttämättä ole mikään keskeisin tai isoin osa identiteettiä. Yksi osa vaan, mikä nyt sattuu poikkeamaan valtaväestöstä. Uskon, että sukupuoli-identiteetistä puhutaan, koska sillä sisällytetään eri sukupuolet ja ilmaisut esim. syrjinnän suojaan. Se on siis ehkä tarpeellinen kokoava sana isommalle ihmisryhmälle, eikä sillä tarkoiteta, että kaikki ryhmän ihmiset olisivat samanlaisia tai vahvemmin sukupuoli-identiteettinsä kokevia kuin muut.

Kun suojellaan sukupuoli-identiteettiä, kuten tasa-arvolaissa, niin mitä silloin suojellaan, mitä sukupuoli-identiteetitillä tarkoitetaan ja miten sen olemassaolo todennetaan? Hyvin erikoinen säädös, jossa käsitteitä ei ole avattu ollenkaan.

Transporukoissa on tulkintaa, että sukupuolitettuja tiloja pitäisi saada käyttää jo pelkän identiteettikokemuksen perusteella, ilman transdiagnoosia, sukupuolimerkinnän vaihtoa tai kehonmuokkauksia, koska tasa-arvolaki suojaa sukupuoli-identiteettiä. Juostenkusten laaditut lait, kuten transvestiittilaki, pitäisi perua.

Toinen outous on tasa-arvolaissa ilmaistu "sukupuolen ilmaisun" suoja. Mitä ihmettä sukupuolen ilmaisu edes on, ellei stereotyyppistä pukeutumista ja tyylivalintoja. Ja sitten yritetään väittää, ettei transien sukupuolikäsitys pohjautuisi sukupuolistereotyyppeihin, kulttuurisiin normeihin, personaallisuudenpiirteisiin ja mieltymyksiin.

Ymmärrät kaiken jotenkin aivan nurinkurisesti. Syrjinnän kieltäminen sukupuolen ilmaisun perusteella tarkoittaa esim. että mekkoon pukeutivaa miestä ei saa syrjiä. Valitettavasti meillä on edelleen stereotyyppisiä käsityksiä esim. eri sukupuolille sopivista vaatteista ja syrjinnän suoja nimenomaan pyrkii turvaamaan myös normien vastaista ilmaisua. Saat olla ihan sellainen kuin olet sukupuolestasi huolimatta.

Miten selittäisit hieman ristiriitaisen ulosantisi siinä, että sinulle on samaan aikaan ongelma esim. transnainen, joka ei "näe tarpeeksi vaivaa" ja näytä tarpeeksi naiselta, mutta sitten samaan hengenvetoon väität, että transihmiset ajattelee ja pukeutuu jotenkin stereotyyppisesti.

Ja haluaisitko avata, miksi sinä vaadit, että transihmisten omaksi tiedostamastaan sukupuolesta pitää puhua sukupuoli-identiteettinä, koska sana sukupuoli on varattu meille vähän biologisemmille ihmisille (älytöntä lähtökohtaisesti), mutta sitten pidät sukupuoli-identiteettiä ihan hömppänä. Eli itse vaadit, että tuo "hömppä" on se määre transihmisille ja sen mukaan heitä sitten kohdellaan esim.  tasa-arvolaissa. 

Olisit voinut aloittaa ränttisi kuvaamalla mistä osa-alueista sukupuoli-identiteetti muodostuu ja mistä henkilö tietää, että onko hänellä miehen vai naisen identiteetti ja miksi.

Mitä tarkoittaa biosukupuolesta irrotettu naisen tai naisidentiteetin käsite? Mikä yhdistää transleidin ja aidon naisen naiseutta?

Te itse toitte sukupuoli-identiteetin keskusteluun todisteena... niin mistä, vaikka ette pysty avaamaan sen sisältöä.

Kummin haluat minun puhuvan?

 

Transnainen on nainen.

 

Transnaisen sukupuoli-identiteetti on nainen. 

 

Itse käyttäisin sujuvasti ensimmäistä, mutta sitten kun teen niin, käsket minun käyttää jälkimmäistä. Ja sitten kun käytän jälkimmäistä, alat loputtoman kyselytulvan ja kyseenalaistamiseen, että sukupuoli-identiteetti ei kuvaa, eikä tarkoita mitään ja mikä se semmoinen edes on.

Eli, jos haluat välttämättä vaatia, että transihmisten kohdalla käytetään sanaa sukupuoli-identiteetti tai puhutaan esim. naisiksi identifioituvista miehistä jne. niin voisitko ITSE sitten avata, mitä sillä tarkoitat. Miten naiseksi identifioidutaan? 

Sulta on tuhat kertaa kysytty, mikä on nainen ja miten se naiseus transeilla ilmenee, saati sitten itsemäärittelyssä? 

 

Kerro. Meidän biologisten naisten ei tarvitse sitä kertoa 

Mutta sinä vaadit käyttämään sanaa sukupuoli-identiteetti. En minä. Miksi siis käytät kyseistä sanaa? Miten se kuvaa transihmisten kokemusta paremmin kuin sana sukupuoli?

Ei vaan transsujengin mukaan naisen sukupuoli-identiteetti on se aitoa naista ja transnaista yhdistävä tekijä. Te olette tuoneet sukupuoli-identiteetin mukaan keskusteluun, vaikka ette osaa kertoa, mistä osatekijöistä se muodostuu ja mistä ihminen tietää omaavansa miehen tai naisen sukupuoli-identiteetin. 

Mitä naiseus tarkoittaa silloin, kun se ei viittaa ihmislajin aikuiseen naaraaseen?

Eli sinunkin mielestäsi olisi parempi, että transihmisten kohdalla ei korosteta sukupuoli-identiteettiä, sen kummemmin kuin muidenkaan. Ollaan samoilla linjoilla. Transihmiset on keitä he on. Heidän identiteettinsä rakentuu samaan tapaan kuin muidenkin ja siellä on samalla tavalla biologiaan pohjaavia mm. geneettisiä ja hormonaalisia tekijöitä kuin muillakin.

 

Miksi muuten biologisten naisten ei tarvitse selittää mitään? Minäkin olen biologinen nainen eli en ole sulle ilmeisesti selityksiä velkaa. 

Hyvään keskustelutapaan kuuluu, että peruskäsitteitä ei tarvitse selittää, kuten painovoimaa tai sitä, että Maa kiertää Aurinkoa eikä toisinpäin, tai että nainen tarkoittaa ihmislajin aikuista naarasta.

Sen sijaan sellaiset käsitteet, joita käytetään niiden vakiintuneesta määritelmästä poikkeavalla tavalla, on hyvä avata keskustelussa, kuten tämä sukupuoli-identiteetti.

Identiteettihän rakentuu aina konkretian päälle, muuten se on fiktiota. Partiolaisen identiteetti rakentuu Partioliiton jäsenyyden ja partiotoiminnan kautta. Valtaosalle sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Mihin siis pohjautuu sellainen naisidentiteetti, joka on irrotettu viittaussuhteesta biologiaan?

Olennainen kysymys on myös se, että miksi fiktioon tai fetissiin perustuva sukupuolikokemus olisi merkittävämpi kuin biologiset tosiasiat, aistihavainnot ja fyysinen todellisuus?

- eri

Laittaisitko lähteen sille, mistä nämä käsityksesi identiteetin "rakentumisesta konkretian päälle" ovat kotoisin.

 

Tiedätkö muuten, että valtaosalle transsukupuolisista sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Siis sen kehon, joka on heidän fyysinen ja biologinen olomuotonsa, jossa se transsukupuolisuuskin konkreettisesti sijaitsee.

Missä kohtaa kehoa transsukupuolisuus sijaitsee ja miten se todennetetaan/kuvannetaan? 

Missä kohtaa autismi sijaitsee ihmisessä ja millä se todennetaan/kuvataan? Missä kohtaa ihmistä on homoseksuaalisuus sijaitsee ja millä kuvannuksella se todetaan?

 

Ja vaikkei puhuttaisi edes ihmisen biologiaan linkittyvistä ominaisuuksista, niin

entäpä suomalaisuus, hengellisyys tai avarakatseisuus. Mihin fyysiseen konkretiaan nämä identiteetin osaset pohjaavat?

Suomalaisuus, hengellisyys ja avarakatseisuus liittyvät vahvasti kasvatukseen, joten koetat nyt sanoa, että transidentiteetti perustuu myös kasvatukseen?

Yritätkö sinä sanoa, että jos joku identiteetin osa-alue perustuu kasvatukseen, niin kaikki perustuvat? Oletko kaikessa noin mustavalkoinen? 

 

Lisäksi, nuo voivat perustua (koti)kasvatukseen tai sitten ihmiselle voi muodostua myös täysin kotikasvatuksen vastainen identiteetti. Ei ihmistä voi kasvattaa johonkin haluttuun identiteettiin, vaikka usein perheenjäsenet jakavatkin identiteetin osia. 

Kannattaisi joskus selata useampi kommentti taaksepäin, että mistä oikeastaan edes keskustellaan, ennen kuin kommentoi. Suomalaisuus, hengellisyys ja avarakatseisuus perustuvat kasvatukseen. 

Kirjoitin itse aiemman kommentin. Pointti oli, että sinä väitit, että identiteetti perustuu aina konkretiaan. Miten kuvailisit hengellisyyden ja avarakatseisuuden linkittyvän johonkin konkreettisesti. Mielellään täsmällinen määritelmä, joka kattaa kaiken, kun sellaisista tykkäät. 

Aiemmin puhuttiin kyllä biologiasta. Vasta kun sulle huomautettiin, että sun esiin nostamasi vertailukohdat perustuvat kasvatukseen aloit jälleen keksimään jotain omiasi. Taisit kompastua ihan itse itseesi 

Aiemmin on puhuttu myös siitä, että on hoopoa omata partiolaisen identiteetti, vaikkei koskaan olisi harrastanut partiotoimintaa tai kuulunut Partioliittoon. On puhuttu myös siitä, että olisi hoopoa ja vaarallista omata lääkärin identiteetti ilman lääketieteen opintoja ja ammattiharjoittelua. Olisi hoopoa omata afrikkalainen etninen identiteetti ja kylpeä itseruskettavassa, vaikka olisi vitivalkoinen Korhonen savokarjalan metsistä.

Identiteetti siis rakentuu aina konkretian päälle, tai muuten se on vain fiktiota. Oikealle naiselle naisen identiteetti muodostuu siitä, että hänellä on naisen keho. Mihin ihmeeseen vastakkaisen sukupuolen edustajan identiteetti pohjautuu, jos ei ole syntynyt ja elänyt sen sukupuolen jäsenenä. 

Kyllä, sinä jankkasit aiemmin partiolaisista ja lääkäreistä. Tuossa saattaisi olla jotain järkeä, jos partiolaisuus tai lääkäriys olisivat millään tapaa sisäsyntyisiä identiteettejä kuten ihmisen sukupuoli-identiteetti. Sen lisäksi on identiteetin osia, jotka eivät todellakaan mitenkään yksiselitteisesti "rakennu konkretian päälle". Puhut ihan soopaa. 

Sillä ei ole mitään merkitystä mitä ihminen kokee olevansa. Vaikka mies luulisi kokevansa olevansa nainen, niin se ei tee asiasta totta. Oikeasti hän ei voi tuntea mitä on olla nainen, koska hän ei ole nainen. 

 

Se, että mies tykkää käyttää korkkareita ja meikata, ei tee hänestä naista.

Jep. Voit olla tuota mieltä. Kuitenkin, kun identiteetistä on kyse, on väliä nimen omaan sillä mitä ja kuka ihminen itse kokee olevansa. Jos haluat keskustella identiteetistä, niin keskustele sitten identiteetistä. Jos haluat kertoa mielipiteitäsi muista ja heidän identiteeteistään, tee toki niin, mutta sillä ei ole mitään tekemistä identiteetin määritelmän kanssa (muutoin kuin omasi). 

Kerro meille, mitä sisäsyntyinen naisen tai miehen identiteetti pitää sisällään? Mistä henkilö tietää, että hänellä onkin vastakkaisen sukupuolen identiteetti?

Sinulla itselläsi ei taida olla identiteetin muodostumisen periaatteet hallussa. - Eri

Siis ihan oikeasti, mieti nyt. Minä en voi sulle kertoa mitään yleispätevää vastausta tähän, koska identiteetti on se, miten IHMINEN ITSE kokee esim. sukupuolensa, luonteensa, asemansa, työnsä merkityksen, uskomuksensa, katsomuksensa, arvonsa jne. Tähän ei ole yleistä vastausta, joten voit jo lopettaa jankkaamisen. 

Sukupuolen suhteen ihmisellä on siis sisäinen tieto (tätähän ohjaa biologia vahvasti kaikkien ihmisten, myös transsukupuolisten kohdalla). Se miten kukakin, transihminen tai ei kokee sukupuolensa on sitten hyvin yksilöllistä. Ei ole mitään "nais- tai miestunteita", mitä tässä voisi luetella.

 

Identiteetti pitää siis sisällään sen, mitä kunkin identiteetiksi on muodostunut, täysin yksilöllisesti. Ei tää nyt voi olla näin vaikea asia ymmärtää? 

Johonkinhan se kokeminen perustuu. Täytyyhän siinä jokin kriteeristö olla. Mihin siis sukupuoli-identiteetin kohdalla, jos se ei perustu kehon sukupuoleen, aistihavaintoihin ja fyysiseen todellisuuteen?

Partiolaisella on partiolaisen identiteetti, koska hän harrastaa partiota.

Transnaisella on naisen identiteetti, koska... niin miksi?

Sukupuoli-identiteetti on biologisesti ohjautuva. Sitä ei oikein voi verrata partiolaisen identiteettiin, vaikka molemmat voivatkin olla jonkun ihmisen identiteetin osia. Nainen, mies, transnainen tai transmies eivät valitse biologiaansa, eikä sitä miten se biologia omaan sukupuoli-identiteettiin vaikuttaa. Sukupuoli-identiteetin takana on lähtökohtaisesti biologia ihan jokaisen ihmisen kohdalla. Sukupuolen ilmaisuun sitten liittyy kulttuuri ja sosiaaliset tekijät.

Miten monta kertaa vielä täytyy vastata sulle nää samat asiat? 

Tutkimusnäyttö ei tue hypoteesiasi. 

Mikä transilla on siis mennyt pieleen? Kaikilla transidentifioituvillahan ei edes ole kehodysforiaa.

Mutta mitä kaikkea sukupuoli-identiteetti siis sisältää? Ei kai se nyt voi olla pelkkä sana nainen tai mies vailla merkityssisältöä?

Mikä on se mystinen naistunne, joka transleidillä on sisäsyntyisesti jo sikiöstä asti? Tietoisuudessa paukuttaa tauotta "nainen nainen nainen. olen nainen!" jo ennen kuin osaa edes ilmaista, että vaippa on täynnä?

Tuskin se sikiöstä asti on. Ymmärrys sukupuolesta ei kehity lapsilla kuin vasta 3-4 ikävuoden paikkeilla. Joillakin lapsilla kehittyy kehosta eriävä identiteetti jo tuossa iässä.

Minäkin olen tuntenut itseni tytöksi/naiseksi pienestä pitäen, mutta sitä on vaikea erottaa omasta vartalosta. Se sisäinen tunne ei korostu samalla lailla, kun kroppa tukee sitä eikä sodi sitä vastaan. Jos haluaa tietää miltä se tunne tuntuu, voi olla hyvä kysyä transihmisiltä itseltään. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Muistathan, että Setan määritelmä transiudelle on sukupuolen epätyypillinen ilmaisu."

Eri... Mutta se, joka lainasi linkittämääsi Setan sateenkaarisanastoa ja huomautti että Seta ei maininnut sanallakaan transsukupuolisuutta määritellessään sukupuolen epätyypillistä ilmaisua.

Vielä muistutuksena: "Sukupuolen ilmaisun epätyypillisyys. Ilmaisu, jolla kuvataan lapsen käyttäytyvän tai ilmaisevan sukupuoltaan tavalla, jota ei kulttuurissamme pidetä lapselle syntymässä määritellylle sukupuolelle tyypillisenä. Henkilön sukupuolen ilmaisu ei siis vastaa sukupuolinormeja."

Ja totuus:

Transihminen. Transihminen on yleiskäsite, jolla usein kuvataan kaikkia, joiden sukupuoli-identiteetti tai sukupuolen ilmaisu joskus tai aina eroaa odotuksista sille sukupuolelle, johon heidät syntymähetkellä määriteltiin. Transihmisiin luetaan usein kuuluvan transvestiitit, muunsukupuoliset ja transsukupuoliset.

Ja vielä:

"Transsukupuolisuus. Transsukupuolisen ihmisen sukupuoli-identiteetti ei vastaa hänelle syntymässä määritettyä sukupuolta."

Syntymässähän ei määritellä vaan todetaan kehon sukupuoli ja 99,98 prosentin kohdalla se osuu suoriltaan nappiin. Ja mitä se tarkoittaa, ettei sukupuoli-identiteetti vastaa? Mikä siinä ei silloin vastaa, koska biosukupuolen ei tarvitse määrittää persoonallisuuttasi, uravalintaa tai vaatemakua tai muita mieltymyksiä.

Tuo määritelmä on tarkoituksella epämääräinen, koska kehodysforiaan pohjautuva määritelmä sulkisi muusut ja muut transvestiitit ulos transsukupuolisuuden määritelmästä.

"sukupuoli-identiteetti ei vastaa hänelle syntymässä määritettyä sukupuolta"

Tämä sisältää oletuksen siitä, että sukupuoli-identiteetillä olisi jonkinlainen universaali kriteeristö ja sisältö, johon joko samastutaan tai ei. 

"Minä en voi tehdä ja pitää naistyypillisistä jutuista, koska olen lisääntymisbiologisesti mies."

Toisaalta sitten toitotetaan, ettei keholla ole sukupuolta, naisella voi olla penis ja mies voi synnyttää.

Make. It. Make. Sense.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eli jos ajatellaan, että sukupuoli-identiteetillä olisi synnynnäinen pohja, niin tämä vahvistaa ajatusta siitä, että sukupuoli on hyvin biologinen kehollinen ilmiö jopa kokemuksen tasolla.

Ei vaan fysiologinen, hormonipohjainen asia, ei kehollinen. Ja kokemus on vielä monimutkaisempi asia, sen viitteellinen biologinen pohja on hermostossa. 

Eivätkö hormonit ole osa kehollisia toimintoja? Siis kokemuksen pohja on on kehollinen fysiologinen ilmiö, joka nousee suoraan sukupuolen primaarista määritelmästä eli eriytyneistä lisääntymisbiologisista rakenteista nimeltä sukurauhaset, joiden tuottamilla hormoneilla on potentiaalisesti vaikutuksia hermoston kehitykseen.  Se taas korreloi sukupuolittuneen käyttäytymisen kanssa, mikä korreloi sukupuoliroolien kanssa eli muovaa ihmisyhteisöjen sosiaalisia rakenteita ja vaikuttaa näin tätä kautta epäsuoraan yksilön identiteetin kehitykseen, kun ihminen oppii peilaamaan mieltymyksiääm ja käyttäytymistään sekä ulkoisia piirteitä muihin.  Tietenkin identiteetti psykologisena käsitteenä on lähtökohdiltaan ei-biologinen ja vuorovaikutuksessa muodostuva, joten se on väistämättä monitekijäinen prosessi. Siksi on sellainen käsite kuin sukupuoli-identiteetti erotuksena biologisesta ominaisuudesta sukupuoli, johon sukupuoli-dentiteetti kuitenkin aina kiinnittyy ja viittaa. Ei se muuten olisi sukupuoli-identiteetti. 

Kukaan ei kiellä kromosomeja tai biologista sukupuolta. Tietenkin liittyy ja viittaa, erityisesti termistössä ja juridisia sukupuolimerkintöjäkin on ainakin vielä vain kaksi. Tämähän ei siis tarkoita lainkaan sitä, että on olemassa vain biologinen sukupuoli ja siksi sen mukaan pitäisi toimia yhteiskunnassa eikä juridisen sukupuolen mukaan. Tuo on ajatuksenakin älytön, kun ihminen elää vuorovaikutuksessa muihin ja luonnollisena, juridisena henkilönä nimenomaan siinä sosiaalisessa ja juridisessa sukupuolessaan, ei biologisessa sukupuolessaan. 

Minun on todella vaikea hahmottaa tuota ajattelua. Itse ajattelen niin, että sukupuoli-identiteetti on vähän samantyyppinen konsepti kuin vaikkapa etninen identiteetti. Esimerkiksi mustaihoisen identiteetti on eri asia, kuin ihonväri tai geneettinen syntyperä. Mutta ihonväri on aivan olennainen tekijä sille, miten kyseinen identiteetti vuorovaikutuksessa muotoutuu.

 

Minulle sinun selityksesi kuulostaa samalta kuin väittäisit, että totta kai ihonväri on olemassa, mutta että se ei tarkoita, että olisi vain biologinen ihonväri olemassa ja että kaikkien pitäisi käyttäytyä vain ihonvärinsä mukaan tai idendifioitua mustaihoiseksi vain, koska sattuu olemaan mustaihoinen. Tai että mustaihoista ihmistä pitäisi kutsua vaikkapa oranssiksi hänen sisäisen tunteensa pohjalta. Sotket minun mielestäni jatkuvasti biologiset piirteet ja identiteetin keskenään. Sukupuoli on biologinen ominaisuus, joka tunnistetaan ensisijaisesti biologisista aistinvaraisesti sadasosasekunnissa ennen, kuin ehditään edes analysoida kenenkään juridista luokkaa tai sisäistä kokemusta. Senhän takia transsukupuoliset haluavat niitä biologisia piirteitään muovata hormonin ja leikkauksin. Hekin sisimmässään tietävät, että ovat eri sukupuolta kuin mihin samaistuvat.

 

 Sitä en ymmärrä, miksi juuri sukupuolesta on tullut niin monille niin keskeinen identiteettikategoria. Mikä ihmeen tarve on monille sukupuolen luokille maassa, jossa yritty sata vuotta purkaa sukupuolistereotypioita ja mahdollistaa yksilöille vapaus elää sellaisina persoonina kuin ovat sukupuolestaan riippumatta. Nuo kolmannen ja neljännen sukupuolen luokat muissa kulttuureissa pohjautuvat äärimäisen kapeille sukupuolirooleille ja sukupuolistereotypioille. Niillehän sukupuolivähemistöjenkin identiteetti väkisin pohjautuu, koska ei kukaan niitä identiteettejä muuten sukupuoleen yhdistäisi. 

Mun mielestä sukupuoli-identiteetin korostaminen transihmisten kohdalla on vähän outoa. Kaikilla meillä on identiteetti. Myös sukupuoli-identiteetti. Ei se transihmistenkään kohdalla välttämättä ole mikään keskeisin tai isoin osa identiteettiä. Yksi osa vaan, mikä nyt sattuu poikkeamaan valtaväestöstä. Uskon, että sukupuoli-identiteetistä puhutaan, koska sillä sisällytetään eri sukupuolet ja ilmaisut esim. syrjinnän suojaan. Se on siis ehkä tarpeellinen kokoava sana isommalle ihmisryhmälle, eikä sillä tarkoiteta, että kaikki ryhmän ihmiset olisivat samanlaisia tai vahvemmin sukupuoli-identiteettinsä kokevia kuin muut.

Kun suojellaan sukupuoli-identiteettiä, kuten tasa-arvolaissa, niin mitä silloin suojellaan, mitä sukupuoli-identiteetitillä tarkoitetaan ja miten sen olemassaolo todennetaan? Hyvin erikoinen säädös, jossa käsitteitä ei ole avattu ollenkaan.

Transporukoissa on tulkintaa, että sukupuolitettuja tiloja pitäisi saada käyttää jo pelkän identiteettikokemuksen perusteella, ilman transdiagnoosia, sukupuolimerkinnän vaihtoa tai kehonmuokkauksia, koska tasa-arvolaki suojaa sukupuoli-identiteettiä. Juostenkusten laaditut lait, kuten transvestiittilaki, pitäisi perua.

Toinen outous on tasa-arvolaissa ilmaistu "sukupuolen ilmaisun" suoja. Mitä ihmettä sukupuolen ilmaisu edes on, ellei stereotyyppistä pukeutumista ja tyylivalintoja. Ja sitten yritetään väittää, ettei transien sukupuolikäsitys pohjautuisi sukupuolistereotyyppeihin, kulttuurisiin normeihin, personaallisuudenpiirteisiin ja mieltymyksiin.

Ymmärrät kaiken jotenkin aivan nurinkurisesti. Syrjinnän kieltäminen sukupuolen ilmaisun perusteella tarkoittaa esim. että mekkoon pukeutivaa miestä ei saa syrjiä. Valitettavasti meillä on edelleen stereotyyppisiä käsityksiä esim. eri sukupuolille sopivista vaatteista ja syrjinnän suoja nimenomaan pyrkii turvaamaan myös normien vastaista ilmaisua. Saat olla ihan sellainen kuin olet sukupuolestasi huolimatta.

Miten selittäisit hieman ristiriitaisen ulosantisi siinä, että sinulle on samaan aikaan ongelma esim. transnainen, joka ei "näe tarpeeksi vaivaa" ja näytä tarpeeksi naiselta, mutta sitten samaan hengenvetoon väität, että transihmiset ajattelee ja pukeutuu jotenkin stereotyyppisesti.

Ja haluaisitko avata, miksi sinä vaadit, että transihmisten omaksi tiedostamastaan sukupuolesta pitää puhua sukupuoli-identiteettinä, koska sana sukupuoli on varattu meille vähän biologisemmille ihmisille (älytöntä lähtökohtaisesti), mutta sitten pidät sukupuoli-identiteettiä ihan hömppänä. Eli itse vaadit, että tuo "hömppä" on se määre transihmisille ja sen mukaan heitä sitten kohdellaan esim.  tasa-arvolaissa. 

Olisit voinut aloittaa ränttisi kuvaamalla mistä osa-alueista sukupuoli-identiteetti muodostuu ja mistä henkilö tietää, että onko hänellä miehen vai naisen identiteetti ja miksi.

Mitä tarkoittaa biosukupuolesta irrotettu naisen tai naisidentiteetin käsite? Mikä yhdistää transleidin ja aidon naisen naiseutta?

Te itse toitte sukupuoli-identiteetin keskusteluun todisteena... niin mistä, vaikka ette pysty avaamaan sen sisältöä.

Kummin haluat minun puhuvan?

 

Transnainen on nainen.

 

Transnaisen sukupuoli-identiteetti on nainen. 

 

Itse käyttäisin sujuvasti ensimmäistä, mutta sitten kun teen niin, käsket minun käyttää jälkimmäistä. Ja sitten kun käytän jälkimmäistä, alat loputtoman kyselytulvan ja kyseenalaistamiseen, että sukupuoli-identiteetti ei kuvaa, eikä tarkoita mitään ja mikä se semmoinen edes on.

Eli, jos haluat välttämättä vaatia, että transihmisten kohdalla käytetään sanaa sukupuoli-identiteetti tai puhutaan esim. naisiksi identifioituvista miehistä jne. niin voisitko ITSE sitten avata, mitä sillä tarkoitat. Miten naiseksi identifioidutaan? 

Sulta on tuhat kertaa kysytty, mikä on nainen ja miten se naiseus transeilla ilmenee, saati sitten itsemäärittelyssä? 

 

Kerro. Meidän biologisten naisten ei tarvitse sitä kertoa 

Mutta sinä vaadit käyttämään sanaa sukupuoli-identiteetti. En minä. Miksi siis käytät kyseistä sanaa? Miten se kuvaa transihmisten kokemusta paremmin kuin sana sukupuoli?

Ei vaan transsujengin mukaan naisen sukupuoli-identiteetti on se aitoa naista ja transnaista yhdistävä tekijä. Te olette tuoneet sukupuoli-identiteetin mukaan keskusteluun, vaikka ette osaa kertoa, mistä osatekijöistä se muodostuu ja mistä ihminen tietää omaavansa miehen tai naisen sukupuoli-identiteetin. 

Mitä naiseus tarkoittaa silloin, kun se ei viittaa ihmislajin aikuiseen naaraaseen?

Eli sinunkin mielestäsi olisi parempi, että transihmisten kohdalla ei korosteta sukupuoli-identiteettiä, sen kummemmin kuin muidenkaan. Ollaan samoilla linjoilla. Transihmiset on keitä he on. Heidän identiteettinsä rakentuu samaan tapaan kuin muidenkin ja siellä on samalla tavalla biologiaan pohjaavia mm. geneettisiä ja hormonaalisia tekijöitä kuin muillakin.

 

Miksi muuten biologisten naisten ei tarvitse selittää mitään? Minäkin olen biologinen nainen eli en ole sulle ilmeisesti selityksiä velkaa. 

Hyvään keskustelutapaan kuuluu, että peruskäsitteitä ei tarvitse selittää, kuten painovoimaa tai sitä, että Maa kiertää Aurinkoa eikä toisinpäin, tai että nainen tarkoittaa ihmislajin aikuista naarasta.

Sen sijaan sellaiset käsitteet, joita käytetään niiden vakiintuneesta määritelmästä poikkeavalla tavalla, on hyvä avata keskustelussa, kuten tämä sukupuoli-identiteetti.

Identiteettihän rakentuu aina konkretian päälle, muuten se on fiktiota. Partiolaisen identiteetti rakentuu Partioliiton jäsenyyden ja partiotoiminnan kautta. Valtaosalle sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Mihin siis pohjautuu sellainen naisidentiteetti, joka on irrotettu viittaussuhteesta biologiaan?

Olennainen kysymys on myös se, että miksi fiktioon tai fetissiin perustuva sukupuolikokemus olisi merkittävämpi kuin biologiset tosiasiat, aistihavainnot ja fyysinen todellisuus?

- eri

Laittaisitko lähteen sille, mistä nämä käsityksesi identiteetin "rakentumisesta konkretian päälle" ovat kotoisin.

 

Tiedätkö muuten, että valtaosalle transsukupuolisista sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Siis sen kehon, joka on heidän fyysinen ja biologinen olomuotonsa, jossa se transsukupuolisuuskin konkreettisesti sijaitsee.

Missä kohtaa kehoa transsukupuolisuus sijaitsee ja miten se todennetetaan/kuvannetaan? 

Missä kohtaa autismi sijaitsee ihmisessä ja millä se todennetaan/kuvataan? Missä kohtaa ihmistä on homoseksuaalisuus sijaitsee ja millä kuvannuksella se todetaan?

 

Ja vaikkei puhuttaisi edes ihmisen biologiaan linkittyvistä ominaisuuksista, niin

entäpä suomalaisuus, hengellisyys tai avarakatseisuus. Mihin fyysiseen konkretiaan nämä identiteetin osaset pohjaavat?

Suomalaisuus, hengellisyys ja avarakatseisuus liittyvät vahvasti kasvatukseen, joten koetat nyt sanoa, että transidentiteetti perustuu myös kasvatukseen?

Yritätkö sinä sanoa, että jos joku identiteetin osa-alue perustuu kasvatukseen, niin kaikki perustuvat? Oletko kaikessa noin mustavalkoinen? 

 

Lisäksi, nuo voivat perustua (koti)kasvatukseen tai sitten ihmiselle voi muodostua myös täysin kotikasvatuksen vastainen identiteetti. Ei ihmistä voi kasvattaa johonkin haluttuun identiteettiin, vaikka usein perheenjäsenet jakavatkin identiteetin osia. 

Kannattaisi joskus selata useampi kommentti taaksepäin, että mistä oikeastaan edes keskustellaan, ennen kuin kommentoi. Suomalaisuus, hengellisyys ja avarakatseisuus perustuvat kasvatukseen. 

Kirjoitin itse aiemman kommentin. Pointti oli, että sinä väitit, että identiteetti perustuu aina konkretiaan. Miten kuvailisit hengellisyyden ja avarakatseisuuden linkittyvän johonkin konkreettisesti. Mielellään täsmällinen määritelmä, joka kattaa kaiken, kun sellaisista tykkäät. 

Aiemmin puhuttiin kyllä biologiasta. Vasta kun sulle huomautettiin, että sun esiin nostamasi vertailukohdat perustuvat kasvatukseen aloit jälleen keksimään jotain omiasi. Taisit kompastua ihan itse itseesi 

Aiemmin on puhuttu myös siitä, että on hoopoa omata partiolaisen identiteetti, vaikkei koskaan olisi harrastanut partiotoimintaa tai kuulunut Partioliittoon. On puhuttu myös siitä, että olisi hoopoa ja vaarallista omata lääkärin identiteetti ilman lääketieteen opintoja ja ammattiharjoittelua. Olisi hoopoa omata afrikkalainen etninen identiteetti ja kylpeä itseruskettavassa, vaikka olisi vitivalkoinen Korhonen savokarjalan metsistä.

Identiteetti siis rakentuu aina konkretian päälle, tai muuten se on vain fiktiota. Oikealle naiselle naisen identiteetti muodostuu siitä, että hänellä on naisen keho. Mihin ihmeeseen vastakkaisen sukupuolen edustajan identiteetti pohjautuu, jos ei ole syntynyt ja elänyt sen sukupuolen jäsenenä. 

Kyllä, sinä jankkasit aiemmin partiolaisista ja lääkäreistä. Tuossa saattaisi olla jotain järkeä, jos partiolaisuus tai lääkäriys olisivat millään tapaa sisäsyntyisiä identiteettejä kuten ihmisen sukupuoli-identiteetti. Sen lisäksi on identiteetin osia, jotka eivät todellakaan mitenkään yksiselitteisesti "rakennu konkretian päälle". Puhut ihan soopaa. 

Sillä ei ole mitään merkitystä mitä ihminen kokee olevansa. Vaikka mies luulisi kokevansa olevansa nainen, niin se ei tee asiasta totta. Oikeasti hän ei voi tuntea mitä on olla nainen, koska hän ei ole nainen. 

 

Se, että mies tykkää käyttää korkkareita ja meikata, ei tee hänestä naista.

Jep. Voit olla tuota mieltä. Kuitenkin, kun identiteetistä on kyse, on väliä nimen omaan sillä mitä ja kuka ihminen itse kokee olevansa. Jos haluat keskustella identiteetistä, niin keskustele sitten identiteetistä. Jos haluat kertoa mielipiteitäsi muista ja heidän identiteeteistään, tee toki niin, mutta sillä ei ole mitään tekemistä identiteetin määritelmän kanssa (muutoin kuin omasi). 

Kerro meille, mitä sisäsyntyinen naisen tai miehen identiteetti pitää sisällään? Mistä henkilö tietää, että hänellä onkin vastakkaisen sukupuolen identiteetti?

Sinulla itselläsi ei taida olla identiteetin muodostumisen periaatteet hallussa. - Eri

Siis ihan oikeasti, mieti nyt. Minä en voi sulle kertoa mitään yleispätevää vastausta tähän, koska identiteetti on se, miten IHMINEN ITSE kokee esim. sukupuolensa, luonteensa, asemansa, työnsä merkityksen, uskomuksensa, katsomuksensa, arvonsa jne. Tähän ei ole yleistä vastausta, joten voit jo lopettaa jankkaamisen. 

Sukupuolen suhteen ihmisellä on siis sisäinen tieto (tätähän ohjaa biologia vahvasti kaikkien ihmisten, myös transsukupuolisten kohdalla). Se miten kukakin, transihminen tai ei kokee sukupuolensa on sitten hyvin yksilöllistä. Ei ole mitään "nais- tai miestunteita", mitä tässä voisi luetella.

 

Identiteetti pitää siis sisällään sen, mitä kunkin identiteetiksi on muodostunut, täysin yksilöllisesti. Ei tää nyt voi olla näin vaikea asia ymmärtää? 

Johonkinhan se kokeminen perustuu. Täytyyhän siinä jokin kriteeristö olla. Mihin siis sukupuoli-identiteetin kohdalla, jos se ei perustu kehon sukupuoleen, aistihavaintoihin ja fyysiseen todellisuuteen?

Partiolaisella on partiolaisen identiteetti, koska hän harrastaa partiota.

Transnaisella on naisen identiteetti, koska... niin miksi?

Sukupuoli-identiteetti on biologisesti ohjautuva. Sitä ei oikein voi verrata partiolaisen identiteettiin, vaikka molemmat voivatkin olla jonkun ihmisen identiteetin osia. Nainen, mies, transnainen tai transmies eivät valitse biologiaansa, eikä sitä miten se biologia omaan sukupuoli-identiteettiin vaikuttaa. Sukupuoli-identiteetin takana on lähtökohtaisesti biologia ihan jokaisen ihmisen kohdalla. Sukupuolen ilmaisuun sitten liittyy kulttuuri ja sosiaaliset tekijät.

Miten monta kertaa vielä täytyy vastata sulle nää samat asiat? 

Tutkimusnäyttö ei tue hypoteesiasi. 

Mikä transilla on siis mennyt pieleen? Kaikilla transidentifioituvillahan ei edes ole kehodysforiaa.

Mutta mitä kaikkea sukupuoli-identiteetti siis sisältää? Ei kai se nyt voi olla pelkkä sana nainen tai mies vailla merkityssisältöä?

Mikä on se mystinen naistunne, joka transleidillä on sisäsyntyisesti jo sikiöstä asti? Tietoisuudessa paukuttaa tauotta "nainen nainen nainen. olen nainen!" jo ennen kuin osaa edes ilmaista, että vaippa on täynnä?

Tuskin se sikiöstä asti on. Ymmärrys sukupuolesta ei kehity lapsilla kuin vasta 3-4 ikävuoden paikkeilla. Joillakin lapsilla kehittyy kehosta eriävä identiteetti jo tuossa iässä.

Minäkin olen tuntenut itseni tytöksi/naiseksi pienestä pitäen, mutta sitä on vaikea erottaa omasta vartalosta. Se sisäinen tunne ei korostu samalla lailla, kun kroppa tukee sitä eikä sodi sitä vastaan. Jos haluaa tietää miltä se tunne tuntuu, voi olla hyvä kysyä transihmisiltä itseltään. 

Sinullakin on ollut se biologinen tausta olemassa kuitenkin ja se syntyy nykytiedon mukaan sikiöaikana. Todennäköisesti useampi altistava tekijä aiheuttaa sitten transsukupuolisuuden.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eli jos ajatellaan, että sukupuoli-identiteetillä olisi synnynnäinen pohja, niin tämä vahvistaa ajatusta siitä, että sukupuoli on hyvin biologinen kehollinen ilmiö jopa kokemuksen tasolla.

Ei vaan fysiologinen, hormonipohjainen asia, ei kehollinen. Ja kokemus on vielä monimutkaisempi asia, sen viitteellinen biologinen pohja on hermostossa. 

Eivätkö hormonit ole osa kehollisia toimintoja? Siis kokemuksen pohja on on kehollinen fysiologinen ilmiö, joka nousee suoraan sukupuolen primaarista määritelmästä eli eriytyneistä lisääntymisbiologisista rakenteista nimeltä sukurauhaset, joiden tuottamilla hormoneilla on potentiaalisesti vaikutuksia hermoston kehitykseen.  Se taas korreloi sukupuolittuneen käyttäytymisen kanssa, mikä korreloi sukupuoliroolien kanssa eli muovaa ihmisyhteisöjen sosiaalisia rakenteita ja vaikuttaa näin tätä kautta epäsuoraan yksilön identiteetin kehitykseen, kun ihminen oppii peilaamaan mieltymyksiääm ja käyttäytymistään sekä ulkoisia piirteitä muihin.  Tietenkin identiteetti psykologisena käsitteenä on lähtökohdiltaan ei-biologinen ja vuorovaikutuksessa muodostuva, joten se on väistämättä monitekijäinen prosessi. Siksi on sellainen käsite kuin sukupuoli-identiteetti erotuksena biologisesta ominaisuudesta sukupuoli, johon sukupuoli-dentiteetti kuitenkin aina kiinnittyy ja viittaa. Ei se muuten olisi sukupuoli-identiteetti. 

Kukaan ei kiellä kromosomeja tai biologista sukupuolta. Tietenkin liittyy ja viittaa, erityisesti termistössä ja juridisia sukupuolimerkintöjäkin on ainakin vielä vain kaksi. Tämähän ei siis tarkoita lainkaan sitä, että on olemassa vain biologinen sukupuoli ja siksi sen mukaan pitäisi toimia yhteiskunnassa eikä juridisen sukupuolen mukaan. Tuo on ajatuksenakin älytön, kun ihminen elää vuorovaikutuksessa muihin ja luonnollisena, juridisena henkilönä nimenomaan siinä sosiaalisessa ja juridisessa sukupuolessaan, ei biologisessa sukupuolessaan. 

Minun on todella vaikea hahmottaa tuota ajattelua. Itse ajattelen niin, että sukupuoli-identiteetti on vähän samantyyppinen konsepti kuin vaikkapa etninen identiteetti. Esimerkiksi mustaihoisen identiteetti on eri asia, kuin ihonväri tai geneettinen syntyperä. Mutta ihonväri on aivan olennainen tekijä sille, miten kyseinen identiteetti vuorovaikutuksessa muotoutuu.

 

Minulle sinun selityksesi kuulostaa samalta kuin väittäisit, että totta kai ihonväri on olemassa, mutta että se ei tarkoita, että olisi vain biologinen ihonväri olemassa ja että kaikkien pitäisi käyttäytyä vain ihonvärinsä mukaan tai idendifioitua mustaihoiseksi vain, koska sattuu olemaan mustaihoinen. Tai että mustaihoista ihmistä pitäisi kutsua vaikkapa oranssiksi hänen sisäisen tunteensa pohjalta. Sotket minun mielestäni jatkuvasti biologiset piirteet ja identiteetin keskenään. Sukupuoli on biologinen ominaisuus, joka tunnistetaan ensisijaisesti biologisista aistinvaraisesti sadasosasekunnissa ennen, kuin ehditään edes analysoida kenenkään juridista luokkaa tai sisäistä kokemusta. Senhän takia transsukupuoliset haluavat niitä biologisia piirteitään muovata hormonin ja leikkauksin. Hekin sisimmässään tietävät, että ovat eri sukupuolta kuin mihin samaistuvat.

 

 Sitä en ymmärrä, miksi juuri sukupuolesta on tullut niin monille niin keskeinen identiteettikategoria. Mikä ihmeen tarve on monille sukupuolen luokille maassa, jossa yritty sata vuotta purkaa sukupuolistereotypioita ja mahdollistaa yksilöille vapaus elää sellaisina persoonina kuin ovat sukupuolestaan riippumatta. Nuo kolmannen ja neljännen sukupuolen luokat muissa kulttuureissa pohjautuvat äärimäisen kapeille sukupuolirooleille ja sukupuolistereotypioille. Niillehän sukupuolivähemistöjenkin identiteetti väkisin pohjautuu, koska ei kukaan niitä identiteettejä muuten sukupuoleen yhdistäisi. 

Mun mielestä sukupuoli-identiteetin korostaminen transihmisten kohdalla on vähän outoa. Kaikilla meillä on identiteetti. Myös sukupuoli-identiteetti. Ei se transihmistenkään kohdalla välttämättä ole mikään keskeisin tai isoin osa identiteettiä. Yksi osa vaan, mikä nyt sattuu poikkeamaan valtaväestöstä. Uskon, että sukupuoli-identiteetistä puhutaan, koska sillä sisällytetään eri sukupuolet ja ilmaisut esim. syrjinnän suojaan. Se on siis ehkä tarpeellinen kokoava sana isommalle ihmisryhmälle, eikä sillä tarkoiteta, että kaikki ryhmän ihmiset olisivat samanlaisia tai vahvemmin sukupuoli-identiteettinsä kokevia kuin muut.

Kun suojellaan sukupuoli-identiteettiä, kuten tasa-arvolaissa, niin mitä silloin suojellaan, mitä sukupuoli-identiteetitillä tarkoitetaan ja miten sen olemassaolo todennetaan? Hyvin erikoinen säädös, jossa käsitteitä ei ole avattu ollenkaan.

Transporukoissa on tulkintaa, että sukupuolitettuja tiloja pitäisi saada käyttää jo pelkän identiteettikokemuksen perusteella, ilman transdiagnoosia, sukupuolimerkinnän vaihtoa tai kehonmuokkauksia, koska tasa-arvolaki suojaa sukupuoli-identiteettiä. Juostenkusten laaditut lait, kuten transvestiittilaki, pitäisi perua.

Toinen outous on tasa-arvolaissa ilmaistu "sukupuolen ilmaisun" suoja. Mitä ihmettä sukupuolen ilmaisu edes on, ellei stereotyyppistä pukeutumista ja tyylivalintoja. Ja sitten yritetään väittää, ettei transien sukupuolikäsitys pohjautuisi sukupuolistereotyyppeihin, kulttuurisiin normeihin, personaallisuudenpiirteisiin ja mieltymyksiin.

Ymmärrät kaiken jotenkin aivan nurinkurisesti. Syrjinnän kieltäminen sukupuolen ilmaisun perusteella tarkoittaa esim. että mekkoon pukeutivaa miestä ei saa syrjiä. Valitettavasti meillä on edelleen stereotyyppisiä käsityksiä esim. eri sukupuolille sopivista vaatteista ja syrjinnän suoja nimenomaan pyrkii turvaamaan myös normien vastaista ilmaisua. Saat olla ihan sellainen kuin olet sukupuolestasi huolimatta.

Miten selittäisit hieman ristiriitaisen ulosantisi siinä, että sinulle on samaan aikaan ongelma esim. transnainen, joka ei "näe tarpeeksi vaivaa" ja näytä tarpeeksi naiselta, mutta sitten samaan hengenvetoon väität, että transihmiset ajattelee ja pukeutuu jotenkin stereotyyppisesti.

Ja haluaisitko avata, miksi sinä vaadit, että transihmisten omaksi tiedostamastaan sukupuolesta pitää puhua sukupuoli-identiteettinä, koska sana sukupuoli on varattu meille vähän biologisemmille ihmisille (älytöntä lähtökohtaisesti), mutta sitten pidät sukupuoli-identiteettiä ihan hömppänä. Eli itse vaadit, että tuo "hömppä" on se määre transihmisille ja sen mukaan heitä sitten kohdellaan esim.  tasa-arvolaissa. 

Olisit voinut aloittaa ränttisi kuvaamalla mistä osa-alueista sukupuoli-identiteetti muodostuu ja mistä henkilö tietää, että onko hänellä miehen vai naisen identiteetti ja miksi.

Mitä tarkoittaa biosukupuolesta irrotettu naisen tai naisidentiteetin käsite? Mikä yhdistää transleidin ja aidon naisen naiseutta?

Te itse toitte sukupuoli-identiteetin keskusteluun todisteena... niin mistä, vaikka ette pysty avaamaan sen sisältöä.

Kummin haluat minun puhuvan?

 

Transnainen on nainen.

 

Transnaisen sukupuoli-identiteetti on nainen. 

 

Itse käyttäisin sujuvasti ensimmäistä, mutta sitten kun teen niin, käsket minun käyttää jälkimmäistä. Ja sitten kun käytän jälkimmäistä, alat loputtoman kyselytulvan ja kyseenalaistamiseen, että sukupuoli-identiteetti ei kuvaa, eikä tarkoita mitään ja mikä se semmoinen edes on.

Eli, jos haluat välttämättä vaatia, että transihmisten kohdalla käytetään sanaa sukupuoli-identiteetti tai puhutaan esim. naisiksi identifioituvista miehistä jne. niin voisitko ITSE sitten avata, mitä sillä tarkoitat. Miten naiseksi identifioidutaan? 

Sulta on tuhat kertaa kysytty, mikä on nainen ja miten se naiseus transeilla ilmenee, saati sitten itsemäärittelyssä? 

 

Kerro. Meidän biologisten naisten ei tarvitse sitä kertoa 

Mutta sinä vaadit käyttämään sanaa sukupuoli-identiteetti. En minä. Miksi siis käytät kyseistä sanaa? Miten se kuvaa transihmisten kokemusta paremmin kuin sana sukupuoli?

Ei vaan transsujengin mukaan naisen sukupuoli-identiteetti on se aitoa naista ja transnaista yhdistävä tekijä. Te olette tuoneet sukupuoli-identiteetin mukaan keskusteluun, vaikka ette osaa kertoa, mistä osatekijöistä se muodostuu ja mistä ihminen tietää omaavansa miehen tai naisen sukupuoli-identiteetin. 

Mitä naiseus tarkoittaa silloin, kun se ei viittaa ihmislajin aikuiseen naaraaseen?

Eli sinunkin mielestäsi olisi parempi, että transihmisten kohdalla ei korosteta sukupuoli-identiteettiä, sen kummemmin kuin muidenkaan. Ollaan samoilla linjoilla. Transihmiset on keitä he on. Heidän identiteettinsä rakentuu samaan tapaan kuin muidenkin ja siellä on samalla tavalla biologiaan pohjaavia mm. geneettisiä ja hormonaalisia tekijöitä kuin muillakin.

 

Miksi muuten biologisten naisten ei tarvitse selittää mitään? Minäkin olen biologinen nainen eli en ole sulle ilmeisesti selityksiä velkaa. 

Hyvään keskustelutapaan kuuluu, että peruskäsitteitä ei tarvitse selittää, kuten painovoimaa tai sitä, että Maa kiertää Aurinkoa eikä toisinpäin, tai että nainen tarkoittaa ihmislajin aikuista naarasta.

Sen sijaan sellaiset käsitteet, joita käytetään niiden vakiintuneesta määritelmästä poikkeavalla tavalla, on hyvä avata keskustelussa, kuten tämä sukupuoli-identiteetti.

Identiteettihän rakentuu aina konkretian päälle, muuten se on fiktiota. Partiolaisen identiteetti rakentuu Partioliiton jäsenyyden ja partiotoiminnan kautta. Valtaosalle sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Mihin siis pohjautuu sellainen naisidentiteetti, joka on irrotettu viittaussuhteesta biologiaan?

Olennainen kysymys on myös se, että miksi fiktioon tai fetissiin perustuva sukupuolikokemus olisi merkittävämpi kuin biologiset tosiasiat, aistihavainnot ja fyysinen todellisuus?

- eri

Laittaisitko lähteen sille, mistä nämä käsityksesi identiteetin "rakentumisesta konkretian päälle" ovat kotoisin.

 

Tiedätkö muuten, että valtaosalle transsukupuolisista sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Siis sen kehon, joka on heidän fyysinen ja biologinen olomuotonsa, jossa se transsukupuolisuuskin konkreettisesti sijaitsee.

Missä kohtaa kehoa transsukupuolisuus sijaitsee ja miten se todennetetaan/kuvannetaan? 

Missä kohtaa autismi sijaitsee ihmisessä ja millä se todennetaan/kuvataan? Missä kohtaa ihmistä on homoseksuaalisuus sijaitsee ja millä kuvannuksella se todetaan?

 

Ja vaikkei puhuttaisi edes ihmisen biologiaan linkittyvistä ominaisuuksista, niin

entäpä suomalaisuus, hengellisyys tai avarakatseisuus. Mihin fyysiseen konkretiaan nämä identiteetin osaset pohjaavat?

Suomalaisuus, hengellisyys ja avarakatseisuus liittyvät vahvasti kasvatukseen, joten koetat nyt sanoa, että transidentiteetti perustuu myös kasvatukseen?

Yritätkö sinä sanoa, että jos joku identiteetin osa-alue perustuu kasvatukseen, niin kaikki perustuvat? Oletko kaikessa noin mustavalkoinen? 

 

Lisäksi, nuo voivat perustua (koti)kasvatukseen tai sitten ihmiselle voi muodostua myös täysin kotikasvatuksen vastainen identiteetti. Ei ihmistä voi kasvattaa johonkin haluttuun identiteettiin, vaikka usein perheenjäsenet jakavatkin identiteetin osia. 

Kannattaisi joskus selata useampi kommentti taaksepäin, että mistä oikeastaan edes keskustellaan, ennen kuin kommentoi. Suomalaisuus, hengellisyys ja avarakatseisuus perustuvat kasvatukseen. 

Kirjoitin itse aiemman kommentin. Pointti oli, että sinä väitit, että identiteetti perustuu aina konkretiaan. Miten kuvailisit hengellisyyden ja avarakatseisuuden linkittyvän johonkin konkreettisesti. Mielellään täsmällinen määritelmä, joka kattaa kaiken, kun sellaisista tykkäät. 

Aiemmin puhuttiin kyllä biologiasta. Vasta kun sulle huomautettiin, että sun esiin nostamasi vertailukohdat perustuvat kasvatukseen aloit jälleen keksimään jotain omiasi. Taisit kompastua ihan itse itseesi 

Aiemmin on puhuttu myös siitä, että on hoopoa omata partiolaisen identiteetti, vaikkei koskaan olisi harrastanut partiotoimintaa tai kuulunut Partioliittoon. On puhuttu myös siitä, että olisi hoopoa ja vaarallista omata lääkärin identiteetti ilman lääketieteen opintoja ja ammattiharjoittelua. Olisi hoopoa omata afrikkalainen etninen identiteetti ja kylpeä itseruskettavassa, vaikka olisi vitivalkoinen Korhonen savokarjalan metsistä.

Identiteetti siis rakentuu aina konkretian päälle, tai muuten se on vain fiktiota. Oikealle naiselle naisen identiteetti muodostuu siitä, että hänellä on naisen keho. Mihin ihmeeseen vastakkaisen sukupuolen edustajan identiteetti pohjautuu, jos ei ole syntynyt ja elänyt sen sukupuolen jäsenenä. 

Kyllä, sinä jankkasit aiemmin partiolaisista ja lääkäreistä. Tuossa saattaisi olla jotain järkeä, jos partiolaisuus tai lääkäriys olisivat millään tapaa sisäsyntyisiä identiteettejä kuten ihmisen sukupuoli-identiteetti. Sen lisäksi on identiteetin osia, jotka eivät todellakaan mitenkään yksiselitteisesti "rakennu konkretian päälle". Puhut ihan soopaa. 

Sillä ei ole mitään merkitystä mitä ihminen kokee olevansa. Vaikka mies luulisi kokevansa olevansa nainen, niin se ei tee asiasta totta. Oikeasti hän ei voi tuntea mitä on olla nainen, koska hän ei ole nainen. 

 

Se, että mies tykkää käyttää korkkareita ja meikata, ei tee hänestä naista.

Jep. Voit olla tuota mieltä. Kuitenkin, kun identiteetistä on kyse, on väliä nimen omaan sillä mitä ja kuka ihminen itse kokee olevansa. Jos haluat keskustella identiteetistä, niin keskustele sitten identiteetistä. Jos haluat kertoa mielipiteitäsi muista ja heidän identiteeteistään, tee toki niin, mutta sillä ei ole mitään tekemistä identiteetin määritelmän kanssa (muutoin kuin omasi). 

Kerro meille, mitä sisäsyntyinen naisen tai miehen identiteetti pitää sisällään? Mistä henkilö tietää, että hänellä onkin vastakkaisen sukupuolen identiteetti?

Sinulla itselläsi ei taida olla identiteetin muodostumisen periaatteet hallussa. - Eri

Siis ihan oikeasti, mieti nyt. Minä en voi sulle kertoa mitään yleispätevää vastausta tähän, koska identiteetti on se, miten IHMINEN ITSE kokee esim. sukupuolensa, luonteensa, asemansa, työnsä merkityksen, uskomuksensa, katsomuksensa, arvonsa jne. Tähän ei ole yleistä vastausta, joten voit jo lopettaa jankkaamisen. 

Sukupuolen suhteen ihmisellä on siis sisäinen tieto (tätähän ohjaa biologia vahvasti kaikkien ihmisten, myös transsukupuolisten kohdalla). Se miten kukakin, transihminen tai ei kokee sukupuolensa on sitten hyvin yksilöllistä. Ei ole mitään "nais- tai miestunteita", mitä tässä voisi luetella.

 

Identiteetti pitää siis sisällään sen, mitä kunkin identiteetiksi on muodostunut, täysin yksilöllisesti. Ei tää nyt voi olla näin vaikea asia ymmärtää? 

Johonkinhan se kokeminen perustuu. Täytyyhän siinä jokin kriteeristö olla. Mihin siis sukupuoli-identiteetin kohdalla, jos se ei perustu kehon sukupuoleen, aistihavaintoihin ja fyysiseen todellisuuteen?

Partiolaisella on partiolaisen identiteetti, koska hän harrastaa partiota.

Transnaisella on naisen identiteetti, koska... niin miksi?

Sukupuoli-identiteetti on biologisesti ohjautuva. Sitä ei oikein voi verrata partiolaisen identiteettiin, vaikka molemmat voivatkin olla jonkun ihmisen identiteetin osia. Nainen, mies, transnainen tai transmies eivät valitse biologiaansa, eikä sitä miten se biologia omaan sukupuoli-identiteettiin vaikuttaa. Sukupuoli-identiteetin takana on lähtökohtaisesti biologia ihan jokaisen ihmisen kohdalla. Sukupuolen ilmaisuun sitten liittyy kulttuuri ja sosiaaliset tekijät.

Miten monta kertaa vielä täytyy vastata sulle nää samat asiat? 

Tutkimusnäyttö ei tue hypoteesiasi. 

Mikä transilla on siis mennyt pieleen? Kaikilla transidentifioituvillahan ei edes ole kehodysforiaa.

Mutta mitä kaikkea sukupuoli-identiteetti siis sisältää? Ei kai se nyt voi olla pelkkä sana nainen tai mies vailla merkityssisältöä?

Mikä on se mystinen naistunne, joka transleidillä on sisäsyntyisesti jo sikiöstä asti? Tietoisuudessa paukuttaa tauotta "nainen nainen nainen. olen nainen!" jo ennen kuin osaa edes ilmaista, että vaippa on täynnä?

Tuskin se sikiöstä asti on. Ymmärrys sukupuolesta ei kehity lapsilla kuin vasta 3-4 ikävuoden paikkeilla. Joillakin lapsilla kehittyy kehosta eriävä identiteetti jo tuossa iässä.

Minäkin olen tuntenut itseni tytöksi/naiseksi pienestä pitäen, mutta sitä on vaikea erottaa omasta vartalosta. Se sisäinen tunne ei korostu samalla lailla, kun kroppa tukee sitä eikä sodi sitä vastaan. Jos haluaa tietää miltä se tunne tuntuu, voi olla hyvä kysyä transihmisiltä itseltään. 

Eksäni kuvaili sitä jatkuvaksi tunteeksi, että ei ole oma itsensä eikä elä omaa elämää vaan on vähän kuin ulkopuolinen, ja että jotain on väärin. Mutta hänen oli vaikea sanoittaa sitä sen tarkemmin koska se tunne oli vihamielisen perheen takia työnnetty syvälle mielen sopukoihin. Hän yhdisti nuo tunteet identiteettiinsä vasta jälkikäteen.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Muistathan, että Setan määritelmä transiudelle on sukupuolen epätyypillinen ilmaisu."

Eri... Mutta se, joka lainasi linkittämääsi Setan sateenkaarisanastoa ja huomautti että Seta ei maininnut sanallakaan transsukupuolisuutta määritellessään sukupuolen epätyypillistä ilmaisua.

Vielä muistutuksena: "Sukupuolen ilmaisun epätyypillisyys. Ilmaisu, jolla kuvataan lapsen käyttäytyvän tai ilmaisevan sukupuoltaan tavalla, jota ei kulttuurissamme pidetä lapselle syntymässä määritellylle sukupuolelle tyypillisenä. Henkilön sukupuolen ilmaisu ei siis vastaa sukupuolinormeja."

Ja totuus:

Transihminen. Transihminen on yleiskäsite, jolla usein kuvataan kaikkia, joiden sukupuoli-identiteetti tai sukupuolen ilmaisu joskus tai aina eroaa odotuksista sille sukupuolelle, johon heidät syntymähetkellä määriteltiin. Transihmisiin luetaan usein kuuluvan transvestiitit, muunsukupuoliset ja transsukupuoliset.

Ja vielä:

"Transsukupuolisuus. Transsukupuolisen ihmisen sukupuoli-identiteetti ei vastaa hänelle syntymässä määritettyä sukupuolta."

Syntymässähän ei määritellä vaan todetaan kehon sukupuoli ja 99,98 prosentin kohdalla se osuu suoriltaan nappiin. Ja mitä se tarkoittaa, ettei sukupuoli-identiteetti vastaa? Mikä siinä ei silloin vastaa, koska biosukupuolen ei tarvitse määrittää persoonallisuuttasi, uravalintaa tai vaatemakua tai muita mieltymyksiä.

Tuo määritelmä on tarkoituksella epämääräinen, koska kehodysforiaan pohjautuva määritelmä sulkisi muusut ja muut transvestiitit ulos transsukupuolisuuden määritelmästä.

"sukupuoli-identiteetti ei vastaa hänelle syntymässä määritettyä sukupuolta"

Tämä sisältää oletuksen siitä, että sukupuoli-identiteetillä olisi jonkinlainen universaali kriteeristö ja sisältö, johon joko samastutaan tai ei. 

"Minä en voi tehdä ja pitää naistyypillisistä jutuista, koska olen lisääntymisbiologisesti mies."

Toisaalta sitten toitotetaan, ettei keholla ole sukupuolta, naisella voi olla penis ja mies voi synnyttää.

Make. It. Make. Sense.

Olet ihan totaalisen ulalla. Esim. naisen sukupuoli-identiteetti ei tarkoita, että ei voisi pitää "miehekkäistä" asioista. Sulla on joku ihan vakava ymmärryksen vaikeus. 

Myös transnainen voi tykätä perinteisesti "miehisistä" jutuista kuten vaikka auton rassailusta. Sukupuoli tai sukupuoli-identiteetti ei riipu mistään kiinnostuksen kohteista tai nais/miestunteista. Se on yksinkertaisesti se sisäinen ymmärrys siitä, mitä sukupuolta on.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eli jos ajatellaan, että sukupuoli-identiteetillä olisi synnynnäinen pohja, niin tämä vahvistaa ajatusta siitä, että sukupuoli on hyvin biologinen kehollinen ilmiö jopa kokemuksen tasolla.

Ei vaan fysiologinen, hormonipohjainen asia, ei kehollinen. Ja kokemus on vielä monimutkaisempi asia, sen viitteellinen biologinen pohja on hermostossa. 

Eivätkö hormonit ole osa kehollisia toimintoja? Siis kokemuksen pohja on on kehollinen fysiologinen ilmiö, joka nousee suoraan sukupuolen primaarista määritelmästä eli eriytyneistä lisääntymisbiologisista rakenteista nimeltä sukurauhaset, joiden tuottamilla hormoneilla on potentiaalisesti vaikutuksia hermoston kehitykseen.  Se taas korreloi sukupuolittuneen käyttäytymisen kanssa, mikä korreloi sukupuoliroolien kanssa eli muovaa ihmisyhteisöjen sosiaalisia rakenteita ja vaikuttaa näin tätä kautta epäsuoraan yksilön identiteetin kehitykseen, kun ihminen oppii peilaamaan mieltymyksiääm ja käyttäytymistään sekä ulkoisia piirteitä muihin.  Tietenkin identiteetti psykologisena käsitteenä on lähtökohdiltaan ei-biologinen ja vuorovaikutuksessa muodostuva, joten se on väistämättä monitekijäinen prosessi. Siksi on sellainen käsite kuin sukupuoli-identiteetti erotuksena biologisesta ominaisuudesta sukupuoli, johon sukupuoli-dentiteetti kuitenkin aina kiinnittyy ja viittaa. Ei se muuten olisi sukupuoli-identiteetti. 

Kukaan ei kiellä kromosomeja tai biologista sukupuolta. Tietenkin liittyy ja viittaa, erityisesti termistössä ja juridisia sukupuolimerkintöjäkin on ainakin vielä vain kaksi. Tämähän ei siis tarkoita lainkaan sitä, että on olemassa vain biologinen sukupuoli ja siksi sen mukaan pitäisi toimia yhteiskunnassa eikä juridisen sukupuolen mukaan. Tuo on ajatuksenakin älytön, kun ihminen elää vuorovaikutuksessa muihin ja luonnollisena, juridisena henkilönä nimenomaan siinä sosiaalisessa ja juridisessa sukupuolessaan, ei biologisessa sukupuolessaan. 

Minun on todella vaikea hahmottaa tuota ajattelua. Itse ajattelen niin, että sukupuoli-identiteetti on vähän samantyyppinen konsepti kuin vaikkapa etninen identiteetti. Esimerkiksi mustaihoisen identiteetti on eri asia, kuin ihonväri tai geneettinen syntyperä. Mutta ihonväri on aivan olennainen tekijä sille, miten kyseinen identiteetti vuorovaikutuksessa muotoutuu.

 

Minulle sinun selityksesi kuulostaa samalta kuin väittäisit, että totta kai ihonväri on olemassa, mutta että se ei tarkoita, että olisi vain biologinen ihonväri olemassa ja että kaikkien pitäisi käyttäytyä vain ihonvärinsä mukaan tai idendifioitua mustaihoiseksi vain, koska sattuu olemaan mustaihoinen. Tai että mustaihoista ihmistä pitäisi kutsua vaikkapa oranssiksi hänen sisäisen tunteensa pohjalta. Sotket minun mielestäni jatkuvasti biologiset piirteet ja identiteetin keskenään. Sukupuoli on biologinen ominaisuus, joka tunnistetaan ensisijaisesti biologisista aistinvaraisesti sadasosasekunnissa ennen, kuin ehditään edes analysoida kenenkään juridista luokkaa tai sisäistä kokemusta. Senhän takia transsukupuoliset haluavat niitä biologisia piirteitään muovata hormonin ja leikkauksin. Hekin sisimmässään tietävät, että ovat eri sukupuolta kuin mihin samaistuvat.

 

 Sitä en ymmärrä, miksi juuri sukupuolesta on tullut niin monille niin keskeinen identiteettikategoria. Mikä ihmeen tarve on monille sukupuolen luokille maassa, jossa yritty sata vuotta purkaa sukupuolistereotypioita ja mahdollistaa yksilöille vapaus elää sellaisina persoonina kuin ovat sukupuolestaan riippumatta. Nuo kolmannen ja neljännen sukupuolen luokat muissa kulttuureissa pohjautuvat äärimäisen kapeille sukupuolirooleille ja sukupuolistereotypioille. Niillehän sukupuolivähemistöjenkin identiteetti väkisin pohjautuu, koska ei kukaan niitä identiteettejä muuten sukupuoleen yhdistäisi. 

Mun mielestä sukupuoli-identiteetin korostaminen transihmisten kohdalla on vähän outoa. Kaikilla meillä on identiteetti. Myös sukupuoli-identiteetti. Ei se transihmistenkään kohdalla välttämättä ole mikään keskeisin tai isoin osa identiteettiä. Yksi osa vaan, mikä nyt sattuu poikkeamaan valtaväestöstä. Uskon, että sukupuoli-identiteetistä puhutaan, koska sillä sisällytetään eri sukupuolet ja ilmaisut esim. syrjinnän suojaan. Se on siis ehkä tarpeellinen kokoava sana isommalle ihmisryhmälle, eikä sillä tarkoiteta, että kaikki ryhmän ihmiset olisivat samanlaisia tai vahvemmin sukupuoli-identiteettinsä kokevia kuin muut.

Kun suojellaan sukupuoli-identiteettiä, kuten tasa-arvolaissa, niin mitä silloin suojellaan, mitä sukupuoli-identiteetitillä tarkoitetaan ja miten sen olemassaolo todennetaan? Hyvin erikoinen säädös, jossa käsitteitä ei ole avattu ollenkaan.

Transporukoissa on tulkintaa, että sukupuolitettuja tiloja pitäisi saada käyttää jo pelkän identiteettikokemuksen perusteella, ilman transdiagnoosia, sukupuolimerkinnän vaihtoa tai kehonmuokkauksia, koska tasa-arvolaki suojaa sukupuoli-identiteettiä. Juostenkusten laaditut lait, kuten transvestiittilaki, pitäisi perua.

Toinen outous on tasa-arvolaissa ilmaistu "sukupuolen ilmaisun" suoja. Mitä ihmettä sukupuolen ilmaisu edes on, ellei stereotyyppistä pukeutumista ja tyylivalintoja. Ja sitten yritetään väittää, ettei transien sukupuolikäsitys pohjautuisi sukupuolistereotyyppeihin, kulttuurisiin normeihin, personaallisuudenpiirteisiin ja mieltymyksiin.

Ymmärrät kaiken jotenkin aivan nurinkurisesti. Syrjinnän kieltäminen sukupuolen ilmaisun perusteella tarkoittaa esim. että mekkoon pukeutivaa miestä ei saa syrjiä. Valitettavasti meillä on edelleen stereotyyppisiä käsityksiä esim. eri sukupuolille sopivista vaatteista ja syrjinnän suoja nimenomaan pyrkii turvaamaan myös normien vastaista ilmaisua. Saat olla ihan sellainen kuin olet sukupuolestasi huolimatta.

Miten selittäisit hieman ristiriitaisen ulosantisi siinä, että sinulle on samaan aikaan ongelma esim. transnainen, joka ei "näe tarpeeksi vaivaa" ja näytä tarpeeksi naiselta, mutta sitten samaan hengenvetoon väität, että transihmiset ajattelee ja pukeutuu jotenkin stereotyyppisesti.

Ja haluaisitko avata, miksi sinä vaadit, että transihmisten omaksi tiedostamastaan sukupuolesta pitää puhua sukupuoli-identiteettinä, koska sana sukupuoli on varattu meille vähän biologisemmille ihmisille (älytöntä lähtökohtaisesti), mutta sitten pidät sukupuoli-identiteettiä ihan hömppänä. Eli itse vaadit, että tuo "hömppä" on se määre transihmisille ja sen mukaan heitä sitten kohdellaan esim.  tasa-arvolaissa. 

Olisit voinut aloittaa ränttisi kuvaamalla mistä osa-alueista sukupuoli-identiteetti muodostuu ja mistä henkilö tietää, että onko hänellä miehen vai naisen identiteetti ja miksi.

Mitä tarkoittaa biosukupuolesta irrotettu naisen tai naisidentiteetin käsite? Mikä yhdistää transleidin ja aidon naisen naiseutta?

Te itse toitte sukupuoli-identiteetin keskusteluun todisteena... niin mistä, vaikka ette pysty avaamaan sen sisältöä.

Kummin haluat minun puhuvan?

 

Transnainen on nainen.

 

Transnaisen sukupuoli-identiteetti on nainen. 

 

Itse käyttäisin sujuvasti ensimmäistä, mutta sitten kun teen niin, käsket minun käyttää jälkimmäistä. Ja sitten kun käytän jälkimmäistä, alat loputtoman kyselytulvan ja kyseenalaistamiseen, että sukupuoli-identiteetti ei kuvaa, eikä tarkoita mitään ja mikä se semmoinen edes on.

Eli, jos haluat välttämättä vaatia, että transihmisten kohdalla käytetään sanaa sukupuoli-identiteetti tai puhutaan esim. naisiksi identifioituvista miehistä jne. niin voisitko ITSE sitten avata, mitä sillä tarkoitat. Miten naiseksi identifioidutaan? 

Sulta on tuhat kertaa kysytty, mikä on nainen ja miten se naiseus transeilla ilmenee, saati sitten itsemäärittelyssä? 

 

Kerro. Meidän biologisten naisten ei tarvitse sitä kertoa 

Mutta sinä vaadit käyttämään sanaa sukupuoli-identiteetti. En minä. Miksi siis käytät kyseistä sanaa? Miten se kuvaa transihmisten kokemusta paremmin kuin sana sukupuoli?

Ei vaan transsujengin mukaan naisen sukupuoli-identiteetti on se aitoa naista ja transnaista yhdistävä tekijä. Te olette tuoneet sukupuoli-identiteetin mukaan keskusteluun, vaikka ette osaa kertoa, mistä osatekijöistä se muodostuu ja mistä ihminen tietää omaavansa miehen tai naisen sukupuoli-identiteetin. 

Mitä naiseus tarkoittaa silloin, kun se ei viittaa ihmislajin aikuiseen naaraaseen?

Eli sinunkin mielestäsi olisi parempi, että transihmisten kohdalla ei korosteta sukupuoli-identiteettiä, sen kummemmin kuin muidenkaan. Ollaan samoilla linjoilla. Transihmiset on keitä he on. Heidän identiteettinsä rakentuu samaan tapaan kuin muidenkin ja siellä on samalla tavalla biologiaan pohjaavia mm. geneettisiä ja hormonaalisia tekijöitä kuin muillakin.

 

Miksi muuten biologisten naisten ei tarvitse selittää mitään? Minäkin olen biologinen nainen eli en ole sulle ilmeisesti selityksiä velkaa. 

Hyvään keskustelutapaan kuuluu, että peruskäsitteitä ei tarvitse selittää, kuten painovoimaa tai sitä, että Maa kiertää Aurinkoa eikä toisinpäin, tai että nainen tarkoittaa ihmislajin aikuista naarasta.

Sen sijaan sellaiset käsitteet, joita käytetään niiden vakiintuneesta määritelmästä poikkeavalla tavalla, on hyvä avata keskustelussa, kuten tämä sukupuoli-identiteetti.

Identiteettihän rakentuu aina konkretian päälle, muuten se on fiktiota. Partiolaisen identiteetti rakentuu Partioliiton jäsenyyden ja partiotoiminnan kautta. Valtaosalle sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Mihin siis pohjautuu sellainen naisidentiteetti, joka on irrotettu viittaussuhteesta biologiaan?

Olennainen kysymys on myös se, että miksi fiktioon tai fetissiin perustuva sukupuolikokemus olisi merkittävämpi kuin biologiset tosiasiat, aistihavainnot ja fyysinen todellisuus?

- eri

Laittaisitko lähteen sille, mistä nämä käsityksesi identiteetin "rakentumisesta konkretian päälle" ovat kotoisin.

 

Tiedätkö muuten, että valtaosalle transsukupuolisista sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Siis sen kehon, joka on heidän fyysinen ja biologinen olomuotonsa, jossa se transsukupuolisuuskin konkreettisesti sijaitsee.

Missä kohtaa kehoa transsukupuolisuus sijaitsee ja miten se todennetetaan/kuvannetaan? 

Missä kohtaa autismi sijaitsee ihmisessä ja millä se todennetaan/kuvataan? Missä kohtaa ihmistä on homoseksuaalisuus sijaitsee ja millä kuvannuksella se todetaan?

 

Ja vaikkei puhuttaisi edes ihmisen biologiaan linkittyvistä ominaisuuksista, niin

entäpä suomalaisuus, hengellisyys tai avarakatseisuus. Mihin fyysiseen konkretiaan nämä identiteetin osaset pohjaavat?

Suomalaisuus, hengellisyys ja avarakatseisuus liittyvät vahvasti kasvatukseen, joten koetat nyt sanoa, että transidentiteetti perustuu myös kasvatukseen?

Yritätkö sinä sanoa, että jos joku identiteetin osa-alue perustuu kasvatukseen, niin kaikki perustuvat? Oletko kaikessa noin mustavalkoinen? 

 

Lisäksi, nuo voivat perustua (koti)kasvatukseen tai sitten ihmiselle voi muodostua myös täysin kotikasvatuksen vastainen identiteetti. Ei ihmistä voi kasvattaa johonkin haluttuun identiteettiin, vaikka usein perheenjäsenet jakavatkin identiteetin osia. 

Kannattaisi joskus selata useampi kommentti taaksepäin, että mistä oikeastaan edes keskustellaan, ennen kuin kommentoi. Suomalaisuus, hengellisyys ja avarakatseisuus perustuvat kasvatukseen. 

Kirjoitin itse aiemman kommentin. Pointti oli, että sinä väitit, että identiteetti perustuu aina konkretiaan. Miten kuvailisit hengellisyyden ja avarakatseisuuden linkittyvän johonkin konkreettisesti. Mielellään täsmällinen määritelmä, joka kattaa kaiken, kun sellaisista tykkäät. 

Aiemmin puhuttiin kyllä biologiasta. Vasta kun sulle huomautettiin, että sun esiin nostamasi vertailukohdat perustuvat kasvatukseen aloit jälleen keksimään jotain omiasi. Taisit kompastua ihan itse itseesi 

Aiemmin on puhuttu myös siitä, että on hoopoa omata partiolaisen identiteetti, vaikkei koskaan olisi harrastanut partiotoimintaa tai kuulunut Partioliittoon. On puhuttu myös siitä, että olisi hoopoa ja vaarallista omata lääkärin identiteetti ilman lääketieteen opintoja ja ammattiharjoittelua. Olisi hoopoa omata afrikkalainen etninen identiteetti ja kylpeä itseruskettavassa, vaikka olisi vitivalkoinen Korhonen savokarjalan metsistä.

Identiteetti siis rakentuu aina konkretian päälle, tai muuten se on vain fiktiota. Oikealle naiselle naisen identiteetti muodostuu siitä, että hänellä on naisen keho. Mihin ihmeeseen vastakkaisen sukupuolen edustajan identiteetti pohjautuu, jos ei ole syntynyt ja elänyt sen sukupuolen jäsenenä. 

Kyllä, sinä jankkasit aiemmin partiolaisista ja lääkäreistä. Tuossa saattaisi olla jotain järkeä, jos partiolaisuus tai lääkäriys olisivat millään tapaa sisäsyntyisiä identiteettejä kuten ihmisen sukupuoli-identiteetti. Sen lisäksi on identiteetin osia, jotka eivät todellakaan mitenkään yksiselitteisesti "rakennu konkretian päälle". Puhut ihan soopaa. 

Sillä ei ole mitään merkitystä mitä ihminen kokee olevansa. Vaikka mies luulisi kokevansa olevansa nainen, niin se ei tee asiasta totta. Oikeasti hän ei voi tuntea mitä on olla nainen, koska hän ei ole nainen. 

 

Se, että mies tykkää käyttää korkkareita ja meikata, ei tee hänestä naista.

Jep. Voit olla tuota mieltä. Kuitenkin, kun identiteetistä on kyse, on väliä nimen omaan sillä mitä ja kuka ihminen itse kokee olevansa. Jos haluat keskustella identiteetistä, niin keskustele sitten identiteetistä. Jos haluat kertoa mielipiteitäsi muista ja heidän identiteeteistään, tee toki niin, mutta sillä ei ole mitään tekemistä identiteetin määritelmän kanssa (muutoin kuin omasi). 

Kerro meille, mitä sisäsyntyinen naisen tai miehen identiteetti pitää sisällään? Mistä henkilö tietää, että hänellä onkin vastakkaisen sukupuolen identiteetti?

Sinulla itselläsi ei taida olla identiteetin muodostumisen periaatteet hallussa. - Eri

Siis ihan oikeasti, mieti nyt. Minä en voi sulle kertoa mitään yleispätevää vastausta tähän, koska identiteetti on se, miten IHMINEN ITSE kokee esim. sukupuolensa, luonteensa, asemansa, työnsä merkityksen, uskomuksensa, katsomuksensa, arvonsa jne. Tähän ei ole yleistä vastausta, joten voit jo lopettaa jankkaamisen. 

Sukupuolen suhteen ihmisellä on siis sisäinen tieto (tätähän ohjaa biologia vahvasti kaikkien ihmisten, myös transsukupuolisten kohdalla). Se miten kukakin, transihminen tai ei kokee sukupuolensa on sitten hyvin yksilöllistä. Ei ole mitään "nais- tai miestunteita", mitä tässä voisi luetella.

 

Identiteetti pitää siis sisällään sen, mitä kunkin identiteetiksi on muodostunut, täysin yksilöllisesti. Ei tää nyt voi olla näin vaikea asia ymmärtää? 

Johonkinhan se kokeminen perustuu. Täytyyhän siinä jokin kriteeristö olla. Mihin siis sukupuoli-identiteetin kohdalla, jos se ei perustu kehon sukupuoleen, aistihavaintoihin ja fyysiseen todellisuuteen?

Partiolaisella on partiolaisen identiteetti, koska hän harrastaa partiota.

Transnaisella on naisen identiteetti, koska... niin miksi?

Sukupuoli-identiteetti on biologisesti ohjautuva. Sitä ei oikein voi verrata partiolaisen identiteettiin, vaikka molemmat voivatkin olla jonkun ihmisen identiteetin osia. Nainen, mies, transnainen tai transmies eivät valitse biologiaansa, eikä sitä miten se biologia omaan sukupuoli-identiteettiin vaikuttaa. Sukupuoli-identiteetin takana on lähtökohtaisesti biologia ihan jokaisen ihmisen kohdalla. Sukupuolen ilmaisuun sitten liittyy kulttuuri ja sosiaaliset tekijät.

Miten monta kertaa vielä täytyy vastata sulle nää samat asiat? 

Tutkimusnäyttö ei tue hypoteesiasi. 

Mikä transilla on siis mennyt pieleen? Kaikilla transidentifioituvillahan ei edes ole kehodysforiaa.

Mutta mitä kaikkea sukupuoli-identiteetti siis sisältää? Ei kai se nyt voi olla pelkkä sana nainen tai mies vailla merkityssisältöä?

Mikä on se mystinen naistunne, joka transleidillä on sisäsyntyisesti jo sikiöstä asti? Tietoisuudessa paukuttaa tauotta "nainen nainen nainen. olen nainen!" jo ennen kuin osaa edes ilmaista, että vaippa on täynnä?

Tuskin se sikiöstä asti on. Ymmärrys sukupuolesta ei kehity lapsilla kuin vasta 3-4 ikävuoden paikkeilla. Joillakin lapsilla kehittyy kehosta eriävä identiteetti jo tuossa iässä.

Minäkin olen tuntenut itseni tytöksi/naiseksi pienestä pitäen, mutta sitä on vaikea erottaa omasta vartalosta. Se sisäinen tunne ei korostu samalla lailla, kun kroppa tukee sitä eikä sodi sitä vastaan. Jos haluaa tietää miltä se tunne tuntuu, voi olla hyvä kysyä transihmisiltä itseltään. 

Teidän mukaannehan ihan jokaisella on selkeä kehosta irrallinen sukupuoli-identiteetti, joka sitten mätsää kehon ja/tai sukupuolistereotyyppien kanssa tai ei.

Tutkijoiden mukaan epätyypillinen sukupuoli-identiteetti vakiintuu vasta murrosiän alkamisen aikoihin:

"Kysymys lapsuuden transsukupuolisen identiteetin säilymisestä aikuisuuteen ratkeaa tavallisimmin 10 ja 13 ikävuoden välillä, jolloin ulkoiset sukupuoliominaisuudet korostuvat, seksuaalinen kiinnostus voimistuu ja ympäristön erot sukupuolten kohtelussa lisääntyvät."

Lapsuusajan sukupuoliristiriita menee ohi valtaosalla, eli 85 prosentin "transuilu" jää lapsuuteen:

"Jo tässä vaiheessa osa lapsista omaksuu ulkoisilta sukupuoliominaisuuksiltaan vastakkaisen sukupuolen sukupuoli-identiteetin, mutta tällainen identiteetti säilyy aikuisuuteen vain noin 15 %:lla"

https://www.duodecimlehti.fi/duo12102

Lapsen sukupuoliristiriitaa ei siis pidä alkaa lietsomaan sosiaalisella transiutuksella tai kemiallisella kastraatiolla. Sukupuoliristiriita menee ohi 9/10 kohdalla murrosiän loppuun mennessä. Olisi valtava tragedia transiuttaa ja kastroida lapsia, joiden sukupuoliristiriita johtuu traumasta, autismikirjolle kuulumisesta, kaltoinkohtelusta tai joka ennakoi aikuisuuden homoseksuaalisuutta.