Voiko joku selittää selkosuomeksi, että miksi työttömyyskorvauksen vastineeksi ei voi edellyttää jotain yleishyödyllistä toimintaa?

Vierailija kirjoitti:

Meillä päin moniin harrastuksiin huudellaan vanhempia esim. apuvalmentajiksi, joukkueenjohtajiksi tai huoltajiksi. Minä olen aina merkinnyt CV:hen myös tällaisia juttuja opiskelu- ja työhistorian jälkeen.

Kieliä voi opiskella myös epävirallisesti itsekseen, mitä se työkkärille kuuluu mitä ihminen kotonaan harrastaa. Nykytekniikan ja kaikenmaailman duolingojen aikaan se ei voisi olla helpompaa.

Mutta aina löytyy selityksiä. Ap

Sieltähän se palsta-agitaattori pilkistääkin, ap:n tyhmänpulskean viattomuuden alta. Hyvä ap, sinun tietosi ovat hyvin vähäiset. Lopeta suunsoitto ja lue koko ketju. Siinä on monta kertaa kerrottu, miksi sinun ideasi ovat toteuttamiskelvottomia.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

-Viera- kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Miksei hyväpalkkaiset voisi vapaapäivinään tehdä noin vai miksi se on eri asia?

Siksi se on eri asia, koska me hyväpalkkaiset emme saa mitään vastikkeetonta korvausta valtiolta. Me teemme työtä, josta saamme vastineeksi palkkaa. Aloittajan kanssa ihan yhtä mieltä, että vastikkeettomista korvauksista pitäisi luopua. Työnhaku, jos velvoitetaan oikein neljä hakemusta kuukaudessa tekemään, ei todellakaan ole mitään kokopäivätyötä. Sen lisäksi voisi aivan mainiosti velvoittaa työttömät tekemään näitä vanhusten ulkoilutus, puistojen siivous ym hommia vastineeksi korvauksesta, jota heille maksetaan. Joku vielä valitti, ettei siitä makseta mitään kulukorvausta että näitä hommia joutuu tekemään. Katsokaas kun se kulukorvaus on sitä työttömyyskorvausta. Ihan niin kuin palkansaajat maksavat ne työmatkakulunsa ja ruokakulunsa ihan itse siitä omasta korvauksestaan, palkasta.[

/quote] Voi vaihtaa osia.  Karessi voi tulla.

Mitä tehdään niille ihmisille jotka nykyään hoitaa puistoja työkseen, joutavatko he mielestäsi työttömiksi hoitamaan puistoja muiden työttömien kanssa? Ongelmahan on siinä, että tällaiset työllistämistoimet eivät saisi lisätä työttömyyttä, eli tempputyöllistetyt eivät saisi viedä kenenkään oikeaa työpaikkaa. Työllistämistoimet eivät myöskään saisi olla nykyistä systeemiä kalliimpia (koska Suomella ei ole siihen varaa), mitä tuo sinun ehdottamasi malli kuitenkin olisi, koska se lisää valtion byrokratiaa. Lisääntyneet kulut voivat kuitenkin olla perusteltavissa, jos näillä työllistämistoimilla saadaan työllistettyä työttömiä oikeisiin töihin. Mutta edeasauttaako kenenkään työllistymistä se, että käy vaikkapa keräilemässä roskia jostain teiden viereltä? (tuo ehdottamasi vanhusten ulkoilutus ei oikein käy, se on liian vastuullista hommaa kenen hyvänsä hoidettavaksi)

Ainahan tempputyöllistämisessä on riski, että joltain lähtee oikea työpaikka. Otetaanpa esimerkiksi jätehuolto. Ei siitä nyt kovin pitkä aika ole, kun roskia keräsi 2 työmiestä. Toinen ajoi autoa ja toinen otti jäteastiat kipattavaksi. Sitten keksittiin korvata se apumies vajaatyöllisillä ja työllistetyillä. Oikeaa palkkaa sai vain se kuljettaja, jonka vastuulla kerääminen oli. Nyt ainakin meidän kaupungissa usein on tilanne se, että se kuljettaja kulkee yksin, hyppää välillä autosta pois ja hoitaa jäteastioiden kanssa toimimisen myös. Näin saatiin työpaikat minimiin.

Enpä ole tuolta kannalta ajatellutkaan, mutta totta! Täällä munkin kotikaupungissa oli isoja mainostavia lehtijuttuja, että paikallinen roskayhtiö palkkasi tukityöllistettyjä tai mitä ne nyt on,mutta tuetussa työssä kuitenkin apulaisina. Joku vielä hehkutti jossain jutussa, että päässyt vihdoin oikean työelämän makuun. Missä ne tosiaan nykypäivänä on. Oliko se sen hetken markkinointitempaus? Alkaa mennä usko noiden yritysten toimintaan.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jos ei työtä tee ei syömänkään pidä. Oliko tämä ns isossa kirjassa vai vanha kansanviisaus?

Tekoälyä odotellessa. Lähtee sultakin duuni, älä huolehdi, tasa-arvoisesti ollaan kaikki tekemättä mitään.

Tiedoksesi, ettei tekoäly toimi itsekseen vaan vaatii opettamista ja ylläpitoa. Eli työvoimaa tullaan kyllä tarvitsemaan asiantuntijatehtäviin, vaikka suorittava työ häviäisi. Kannattaa opiskella, niin töitä on tarjolla jatkossakin.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Työttömät voisivat mennä oppisopimuksella opiskelemaan vanhustenhoitoa. Siitähän saa ihan palkkaa, ja töitä varmasti riittäisi sitten tulevaisuudessa.

Jos yhteiskunnalla olisi halua palkata lisätyövoimaa vanhustenhoitoon, niin olisi tehty jo ajat sitten. Mutta kun ei ole. Ja sen takia vanhukset saavat maata vaipoissa lääkkeillä huumattuina.

Kyllä koko ajan haetaan uusia vanhustenhoitajia töihin, sinne pääsee nykyään jopa kielitaidotonta porukkaa. Kaikkia toimia ei vaan saada täytettyä, ja siksi hoitopaikkoja joudutaan pitämään suljettuina.

En ymmärrä miten tällaisessa tilanteessa voidaan maksaa työttömyystukea kuukausitolkulla, kun samaan aikaan on mieletön pula hoitajista. Itsekin olen tehnyt vanhustyötä ilman kutsumusta, ihan hyvin se onnistui niinkin.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Meillä päin moniin harrastuksiin huudellaan vanhempia esim. apuvalmentajiksi, joukkueenjohtajiksi tai huoltajiksi. Minä olen aina merkinnyt CV:hen myös tällaisia juttuja opiskelu- ja työhistorian jälkeen.

Kieliä voi opiskella myös epävirallisesti itsekseen, mitä se työkkärille kuuluu mitä ihminen kotonaan harrastaa. Nykytekniikan ja kaikenmaailman duolingojen aikaan se ei voisi olla helpompaa.

Mutta aina löytyy selityksiä. Ap

Työkkärin kuuluu tietää opiskeletko. Ei siinä paikalla ole merkitystä. Että kotona opiskelee salaa. Joku lipsahdus ja tulee karenssi. Me olemmekin rehellisiä. Entä sinä?

Aivan varmasti saat lainata kirjastosta ruotsin kielen oppikirjan ja lukea sitä aamusta iltaan ilman että se kuuluu työkkärille pätkääkään. Voit opiskella vaikka viisi kieltä ilman mitään epärehellisyyttä tai karensseja. Toivottavasti viestisi oli vitsi.

Ei työttömyystuen, mutta asumistuen ja toimeentulen saamiseksi voisi edellyttää.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Työttömät voisivat mennä oppisopimuksella opiskelemaan vanhustenhoitoa. Siitähän saa ihan palkkaa, ja töitä varmasti riittäisi sitten tulevaisuudessa.

Jos yhteiskunnalla olisi halua palkata lisätyövoimaa vanhustenhoitoon, niin olisi tehty jo ajat sitten. Mutta kun ei ole. Ja sen takia vanhukset saavat maata vaipoissa lääkkeillä huumattuina.

Kyllä koko ajan haetaan uusia vanhustenhoitajia töihin, sinne pääsee nykyään jopa kielitaidotonta porukkaa. Kaikkia toimia ei vaan saada täytettyä, ja siksi hoitopaikkoja joudutaan pitämään suljettuina.

En ymmärrä miten tällaisessa tilanteessa voidaan maksaa työttömyystukea kuukausitolkulla, kun samaan aikaan on mieletön pula hoitajista. Itsekin olen tehnyt vanhustyötä ilman kutsumusta, ihan hyvin se onnistui niinkin.

En todellakaan haluaisi itseäni tai omaistani hoitamaan sellaista ihmistä, joka on palkattu tehtävään vain, koska hän on työtön ja hänellä on toimivat kädet - kielitaidosta ja soveltuvuudesta piittaamatta. Noilla samoilla kriteereillä voitaisiin ruveta täyttämään muitakin työpaikkoja. Olisiko miten hauskaa, jos kaupan kassalla tai puhelimen asiakaspalvelussa tai junassa tai opettajana olisi joku kielitaidoton tai asennevammainen tai molempia oleva ihminen?

Hoitakaa itse vanhempanne ja isovanhempanne. Ne joilla ei ole lapsia niin voi voi. Maksakaa itse hoitonne.

Rasismiksi se kai laskettaisiin. Niin monet tulijat eivät tee töitä. Eivätkä tule tekemään.

Eihän työtön mitään saa tehdä, kun sen pitää olla joka hetki käytettävissä töihin, joita ei oikeasti ole.

Olen edelleen katkera, kun jäin Yt-neuvottelujen seurauksena työttömäksi pari vuotta sitten. Olin jo tullut valituksi verkko-opiskelijaksi (ammatillinen opettaja). Ajattelin, että loistavaa, onpa jotain muuta ajattelemista kuin maata työttömänä kotona ja odottaa, kuka huolii töihin. Koronan takia oman alan työt oli kiven alla. Mitä teki te-palvelut:ilmoitti, etten saa lupaa opintoihin. Mieluummin siis halutaan, että ihminen tylsistyy henkisesti kotonaan kuin että hän hankkisi uutta osaamista, jonka kautta ehkä joskus voi jopa työllistyä. Se on aivan hulluutta, että toiset opettajaopiskelijat saa käydä töissä ja työn ohella opiskella, mutta jos sitä työtä ei olekaan, ei saa opiskella, vaan sekin vähäinen sosiaalinen ja älyllinen toiminto pitää lopettaa.

Vierailija kirjoitti:

Koska noista töistä pitäisi maksa PALKKAA.

Miksi pitäisi saada vastikkeetonta rahaa?

Vierailija kirjoitti:

Hoitakaa itse vanhempanne ja isovanhempanne. Ne joilla ei ole lapsia niin voi voi. Maksakaa itse hoitonne.

Oletko huomannut, että asut hyvinvointivaltiossa? Yhteiskunta on varmasti kustantanut useita sinunkin elämääsi helpottaneita asioita.

Vierailija kirjoitti:

Mikäli vaikka liukastun ja loukkaannun matkalla töihin, minulla on vakuutus turvana. Mikäli näin tapahtuu puuhaillessa auttaessani vapaaehtoistöissä, kuka korvaa?! Oikeassa työssä, josta saa palkkaa ja on tietty asema, on myös minulla oikeuksia ja turva.

Tämä! Minä liukastuin ja teloin itseni työkyvyttömäksi. Ihan varmasti täytyy olla vakuutukset, eivät todellakaan ole mitään lillukanvarsia.

Jokainen tarvitsee palkkatyön, jolla tulee toimeen, näin Suomi tuottaa ostovoimaa, jolla maamme talous saadaan kuntoon. Nythän täälläkin on vain ketjuja, joissa hehkutetaan kuinka vähällä rahankäytöllä kukin pärjää kun oikein sinnittelee. Opetellaan parsimaan ne alusvaatteetkin ja tekemään ruokaa perunankuorista. Rahaa menee mt-palveluihin ja lääkkeisiin, niistäkin sitten pihistellään, onhan vaarana että tukia edelleen leikataan.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Koska noista töistä pitäisi maksa PALKKAA.

Miksi pitäisi saada vastikkeetonta rahaa?

Humaaneista syistä ja yhteiskuntarauhan ylläpitämiseksi. Kokeile elämää jossain kehitysmaassa, niin näet, millaista on elää yhteiskunnassa, joissa mitään ei saa vastikkeetta.

Vierailija kirjoitti:

Voitaisiinko tutkia mahdollisuutta siihen, että halukkaita työttömiä työllistettäisiin kaupungeille ja valtiolle tai yhteistyöyrityksille siten, että että he saisivat tukien päälle sen 300-400€, joka tekisi työstä jo mielestäni kannattavaa. Kela hoitaisi esim. terveydenhoitoasiat, kuten siihenkin asti. Tällaisen työntekijän ottaminen töihin olisi myös yrityksille alussa halvempaa. Koeaika, kuten työssäkin 6kk. Esim. vuoden tai kahden päästä he pääsisivät normaaliin työsopimukseen ja nykyiset työntekijät poistuisivat aikanaan luonnollisen poistuman myötä. Tukiaikana he voisivat myös esim. oppisopimuskouluttautua. Tahot olisivat velvoitettuja pitämään työntekijän ja tarjoamaan hänelle normaalin työsopimuksen tämän siirtymäajan jälkeen. Tähän tarvittaisiin rahaa, mutta toisaalta verottaja saisi myös enemmän. Mielipiteitä?

Miten niitä paikkioja löytyisi, kun ei löydy nytkään, vaikka koulutettu työntekijä tulisi ilmaiseksi työkokeluun?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Työttömät voisivat mennä oppisopimuksella opiskelemaan vanhustenhoitoa. Siitähän saa ihan palkkaa, ja töitä varmasti riittäisi sitten tulevaisuudessa.

Jos yhteiskunnalla olisi halua palkata lisätyövoimaa vanhustenhoitoon, niin olisi tehty jo ajat sitten. Mutta kun ei ole. Ja sen takia vanhukset saavat maata vaipoissa lääkkeillä huumattuina.

Kyllä koko ajan haetaan uusia vanhustenhoitajia töihin, sinne pääsee nykyään jopa kielitaidotonta porukkaa. Kaikkia toimia ei vaan saada täytettyä, ja siksi hoitopaikkoja joudutaan pitämään suljettuina.

En ymmärrä miten tällaisessa tilanteessa voidaan maksaa työttömyystukea kuukausitolkulla, kun samaan aikaan on mieletön pula hoitajista. Itsekin olen tehnyt vanhustyötä ilman kutsumusta, ihan hyvin se onnistui niinkin.

En todellakaan haluaisi itseäni tai omaistani hoitamaan sellaista ihmistä, joka on palkattu tehtävään vain, koska hän on työtön ja hänellä on toimivat kädet - kielitaidosta ja soveltuvuudesta piittaamatta. Noilla samoilla kriteereillä voitaisiin ruveta täyttämään muitakin työpaikkoja. Olisiko miten hauskaa, jos kaupan kassalla tai puhelimen asiakaspalvelussa tai junassa tai opettajana olisi joku kielitaidoton tai asennevammainen tai molempia oleva ihminen?

Totta kai jokainen ottaisi mieluummin motivoituneita hoitajia, jotka toimivat kutsumuksesta, mutta se ei ole realistinen vaatimus. Tällaisia hoitajia ei kerta kaikkiaan ole riittävästi. Pian siis vaihtoehto on, että omaisesi hoidat sinä itse, ja sinut taas joku sinun läheinen - tai jäätte ilman hoitoa. Ja samaan aikaan tuhannet ihmiset ovat työttöminä, koska vanhustenhoito on epämukavaa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ap tässä. Kiitos informatiivisesta ketjusta! Ihan vilpittömästi sen aloitin ilman minkäänlaista tarvetta nöyryyttää työttömiä tai provosoida palstalla. Ja jätetään pitkäaikaissairaat ja kaikki muista syistä aidosti työkyvyttömät pois keskustelusta.

Totta on, että en kovin hyvin ymmärrä työttömyyden olemusta, koska en ole koskaan ollut työtön, vaikka minut monen toimesta tyhmäksi leimattiinkin. Päinvastoin, sain jo nuorena kesätyötarjouksia, tein lukiolaisena iltatöitä, opiskelujen ohessa olin jatkuvasti töissä ja myös aikuisena olen mennyt vakituisesta työpaikasta toiseen. Minun kokemukseni siis on se, että töitä löytyy tekeville. Ehkä kuvaavinta "uralleni" on ollut se, että en ole koskaan ylenkatsonut mitään työtä. Olen ollut luotettava, toiminut fiksusti ja ollut ahkera, joten olen saanut koeajan jälkeen jatkaa ja hyvät suositukset tulevaan.

Minusta työttömän pitäisi ottaa vastaan vaikka se huonosti palkattu siivoustyö. Sille kun ei voi arvoa laskea, mikä merkitys on sillä, että ottaa elämänsä omiin käsiin. On työpaikka, jossa oikeasti _tienaa_ ne tilille tulevat rahat. Elämänrytmi paranee, itsearvostus paranee, mielen ja kehon aktiivisuus pysyy yllä...

Ym. syistä vierastan ajatusta vastikkeettomasta korvauksesta. En tarkoita, että työttömiä pitäisi ottaa tekemään 500 eurolla mitä tahansa yhteiskunnan töitä, vaan niitä rempallaan olevia asioita, joita ei tällä hetkellä tee kukaan. Ja kaikki "työmatkakulut" ja vakuutukset on aivan lillukanvarsia, joihin vedotaan vain siksi, ettei tällaiseen projektiin tarvitsisi ryhtyä. Joku paljon simppelimpikin yhteiskunta saisi helposti polkaistua pystyyn tällaisen toiminnan, että käyt aamulla hakemassa työkkäristä roskasäkin ja poimijan tai lumilapion ja palautat puoliltapäivin. Ajatukseen totuttaisiin hyvin nopeasti, eikä se olisi mitään "työtä, josta pitää maksaa palkka", vaan yleishyödyllistä yhteiskunnan pyörimistä edistävää toimintaa.

Myös ihan vilpittömästi: opettele näkemään ihmiset oman tilanteesi ulkopuolella. Tässä maassa on lukuisia määriä ihmisiä, jotka eivät vaan saa töitä. Heitä ei haluta töihin. Liikaa ikää, liian pitkään työttömänä, mitä tahansa. Ei vaikka tekisivät satoja hakemuksia (näitä on välillä lehdissä)

Töihin ei vaan mennä.

Sitä faktaa vasten tuollaiset ylhäältä päin tulevat "kannattaa tehdä vaikka sitä huonosti palkattua siivousta" kuulostavat todellisuudesta vieraantuneilta.

Mutta minusta vaarana on se, että ne pitkäaikaistyöttömät juuttuu sinne omaan kuplaansa selityksineen. "Olen hakenut satoja työpaikkoja, mutta kukaan ei huoli". Tai "olen ollut niin pitkään työtön ettei kannata enää hakeakaan". Voisiko he ajatella oman tilanteensa ulkopuolelta: miksi joku toinen saa aina töitä ja minä en ikinä? Yritän toimia kannustajana, koska aidosti uskon, että kuka vaan voi saada töitä. Mutta se vaatii usein aikamoista aktiivisuutta, venymistä, joustamista, ponnistelua... Usko pois, kaikenlaista on tullut nähtyä työpaikoilla, etenkin kesätöissä, olisi pitänyt saada sanella kaikki ehdot ja mikään ei käynyt ja "mä istun nyt hetken kun vähän väsyttää".

Joskus tarvitaan vähän ravistelua, että näkisi muutakin kuin sen oman kuplan. Voit hankkia oma-aloitteisesti hygieniapassin, voit mennä lapsen harrastukseen tai minne vaan vapaa-ehtoiseksi verkostoitumaan ja hakemaan täytettä cv:hen, voit alkaa itsenäisesti opiskella vaikka jotain kieltä tms.

Meistä kaikista on enempään kuin uskotaankaan, mutta myös passivoituminen ja jämähtäminen käy tosi helposti. Ap

Kai seuraat uutisia. Työttömän ei kannata tehdä mitään vapaaehtoistyötä, koska työkkäri voi sen tulkita niin, että työtön ei siksi ole työmarkkinoiden käytettävissä. Tähän pitäisi nyt ensinnäkin tulla muutos. Työttömyysturva passivoi, koska tuet voivat katketa mistä vain mielivaltaisesta syystä, jos pyrit parantamaan tilannettasi.

CV: n täytteeksi käy työ. Ihan turha sinne on mitään vapaaehtoistöitä laittaa. Jollain spesifillä alalla siitä voi olla hyötyä, mutta eipä monella.

Työpaikkoja ei ole tarpeeksi. Se on matematiikkaa, eikä muutu miksikään sillä, että työtön miettii omia vikojaan.

Kyllä jos CV:ssä tulee pitkä aukko, sitä on hyvä tarkentaa mitä kaikkea vapaaehtoistoimia on toimettomana ollessaan tehnyt. On ihan eri asia palkata aktiivisesti kaikenlaisessa mukana oleva joka on ollut hetken työttömänä kuin sinne sängyn ja sohvan väliin vuosikausiksi juuttunut.

Mulla on pitkä aukko sairauden takia. Nyt olen hyvässä kunnossa mutta en kelpaa mihinkään.

Siihenhän voi sepittää vaikka mitä. Ota mallia vaikkapa kansanedustajista. Voit keksiä vapaaehtoistyötä vaikka vanhustenhoidosta (käyt mummolassa), vammaistyöstä (autat sokean kadun yli) tai luonnon hyväksi tehdystä työstä (keräät karkkipaperin lenkkipolulta roskiin). Hyvältä näyttää CV:ssä.

Tämä maailma on naurettava, kun koko ajan pitäisi olla tosi tosi aktiivinen ADHD, joka hyppää tutuilla ja toreilla, tai muuten sitten vajoaa täys apatiaan ja toimettomuuteen :D

sellainen juttu on jo olemassa nimittäin TÖIHIN MENO.

Eikai valtion kuulu palkkoja maksaa se on ihan yritysten tehtävä. Työttömyyskorvaus taas on tarkoitettu elämisen tueksi silloin kun ei ole työtä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Työttömät voisivat mennä oppisopimuksella opiskelemaan vanhustenhoitoa. Siitähän saa ihan palkkaa, ja töitä varmasti riittäisi sitten tulevaisuudessa.

Jos yhteiskunnalla olisi halua palkata lisätyövoimaa vanhustenhoitoon, niin olisi tehty jo ajat sitten. Mutta kun ei ole. Ja sen takia vanhukset saavat maata vaipoissa lääkkeillä huumattuina.

Kyllä koko ajan haetaan uusia vanhustenhoitajia töihin, sinne pääsee nykyään jopa kielitaidotonta porukkaa. Kaikkia toimia ei vaan saada täytettyä, ja siksi hoitopaikkoja joudutaan pitämään suljettuina.

En ymmärrä miten tällaisessa tilanteessa voidaan maksaa työttömyystukea kuukausitolkulla, kun samaan aikaan on mieletön pula hoitajista. Itsekin olen tehnyt vanhustyötä ilman kutsumusta, ihan hyvin se onnistui niinkin.

En todellakaan haluaisi itseäni tai omaistani hoitamaan sellaista ihmistä, joka on palkattu tehtävään vain, koska hän on työtön ja hänellä on toimivat kädet - kielitaidosta ja soveltuvuudesta piittaamatta. Noilla samoilla kriteereillä voitaisiin ruveta täyttämään muitakin työpaikkoja. Olisiko miten hauskaa, jos kaupan kassalla tai puhelimen asiakaspalvelussa tai junassa tai opettajana olisi joku kielitaidoton tai asennevammainen tai molempia oleva ihminen?

Kyllä suuri osa hoitajista on valinnut ammattinsa nimen omaan sen takia, että siinä on hyvä työllisyys. Siellä on nytkin jo runsaasti kielitaidotonta porukkaa, ja porukkaa, joka ei todellakaan tee sitä mistään kummemmasta kutsumuksesta, ja ihan riittävän hyvin he pärjäävät. Ainakin parempi niin kuin ilman.