Asmaalle: Jumalan nimeen liittyen

JEV, mielestäni tämä keskustelu on pelkkää sanaleikkiä, kun kuitenkin kieliopillisesti Allah on ainut oikea sana jos puhumme Jumalasta ja siitä ei pääse mihinkään.

JEV:

Esimerkiksi Koraanissa lukee käsittääkseni monin paikoin ' Allahin ... nimeen' . Joten ei keskustelu siitä mikä on Korkeimman nimi ole ollenkaan turhaa!

Mutta mitä ilmeisemmin käsitämme koko asian eri tavalla. Muslimille Jumalan jokainen nimi on Häntä kuvaava. Sinulle jokin erisnimeen verrattava kirjainyhdistelmä. Jo ymmärryksemme ja ajatuksemme tämän aiheen lähtökohdista ovat erilaiset. Ja loppujen lopuksi, ihan todellakin, onko tämä sanojen vääntely merkittävämpää kuin opilliset seikat, joissa todella on eroa? Toisaalta tämän aiheen käsittely vaati kielien tarkempaa tuntemusta jotta ihan oikeasti voisi tätä pohtia.

JEV:

Yleensäkin eikö olisi kohteliasta sinulta jos joku kysyy ' en tiedä onko näin mahdollista, onko mahdollista?' vastaat siihen kunnolla etkä vain tokaise ' olisi mielekkäänpää jos tietäisit' ! Minusta tuollainen mitä vastasit on sanoisinko hieman epäkohteliasta!

Olen pahoillani jos kommenttini loukkasi, mutta mielestäni tämä aihe ei ole ollenkaan oleellinen, ainakaan useita viestejä jatkuvaan pilkunviilaukseen ja vääntelyyn.

Toisaalta jo sillä tiedolla, että sinä et tunne arabiaa kaiketi juuri lainkaan niin lähtökohdat keskustelulle ovat melko hankalat. Meidän pitäisi jo lähteä siitä, että sinulle opetetaan arabian kielen sanojen perusrakenteita. Kenellä on aikaa sellaiseen? Ei minulla ainakaan.

JEV:

' Allāt (a contraction of pre-Arabic *al-ilāhat " the Goddess" ) ... ' (http://en.wikipedia.org/wiki/Al-Lat; kts. myös http://www.arikah.net/encyclopedia/Allat )

Minun ymmärrykseni ja tietojeni mukaan tämä ei ole mahdollista. Sana Al-Lat luokitellaan sanakirjassa L-T juureen, jolloin sitä *ei ole voitu* johtaa sanasta ilaaha(tun) .. koska sen sanan juuri taas on A-L-H.

Myös sen valossa, että lisättäessa määräinen artikkeli sanaan sanasta ei tipu kirjaimia tuolla tavalla.. ja nämä asiat olen selventänyt sinulle jo kerran ellen kaksi. Joten sen mukaan mitä itse olen arabiaa opiskellut niin tuo ei pitäisi paikkaansa.

JEV:

' The word Allāh is derived from a contraction of the Arabic words al- (the) and ilāh (deity, masculine form) ¿ al-ilāh meaning " the god" '

Tästä olen nyt lukenut kahta tietoa.. enimmäkseen niin, että Allaah on muodostettu lisäämällä määräinen artikkeli " al" sanaan ilaah(un) - jumala/jumaluus.

Jotkut myös sanovat, että sana Allah olisi tullut lainasanana aramean sanasta alaha, joka merkitsee Jumalaa (tai ' the God' ).

JEV:

Kristuksen opin mukaan al-Ilaah :in nimi on JHVH.

Kristuksen opin mukaan al-Ilaah :in nimi ei ole Allah.

Islam-uskonnon mukaan al-Ilaah :in nimi on Allah.

Jos kirjoitat arabian aakkosilla al-Ilaah niin se sanotaan Allah. Joten sen mukaan tuo ei olisi mahdollista. Meidän kirjaimilla voit leikkiä tällä ajatuksellasi, mutta arabian aakkosilla taas asia olisi toinen.

JEV:

Käyttäen sanaa ' al-Ilaah' mikä on (jos mahdollista ' taivuttaa' tuota sanaa) tuo sana arabiaksi genetiiviin esiin kirjoitettuna Asmaa? Jatkokysymys: Onko se arabiaksi kirjoitettuna täsmälleen saman näköinen kuin nimi Allah kirjoitettuna genetiivissä?

Kaivelin hieman lisää tuosta sanasta ja " lisaan al-arab" kirjassa (jota arvostetumpaa en tiedä, siis arabian kielestä kun puhutaan tai ainakin siihen viitataan hyvin paljon) on sanan mahdollisista taustoista enemmänkin... ja siellä on mm. sanottu, että arabian kielen periaatteiden mukaan muodostettuna sanasta ilah on tehty määräinen al-ilah, josta sitten tuli Allah johtuen lievästä ääntämisvaikeudesta.. siis kielillä kun on aina taipumus tähän helppouteen, hyvä esimerkki siitä on ranskan kieli jossa on jopa apukirjaimen (t) lausumisen takia sanojen välissä vaikka se kirjain ei muissa olosuhteissa ole edes siellä! Ja muutenkin osa säännöistä muodostunut lausumisen takia. Otan tämän esille vain sen takia, että arabian kieli ei tässä mielessä ole mikään poikkeus.

Eli siis genetiivissä sama, jos ovat kerran sama sana. Genetiivi kuitenkin näkyy arabian kielessä sanan lopussa (genetiivi muodossa lopussa -i(n)). Esimerkiksi.. bi-(A)llaah[b]i[/b] - A on suluissa koska lausuttaessa sitä ei äännetä vaikka se kirjoitetaan. Jos haluamme käyttää sinun suosimaasi al-ilaah sanaa (vaikka onkin sama sana) niin se olisi bi-(a)l-ilaahi. Miksi ei olisi samanlainen kun on kerta sama sana.

JEV:

Mutta historiassa ei ole mitään todistetta että ' alussa vain ja ainoastaan Allah nimistä palvottiin Kaabassa' .

Mutta sinulla on jäänyt jotain nyt ymmärtämättä. Koraania ei ilmoitettu ainoastaan arabeja varten. He eivät olleet tyyliin " valittu kansa" sillä tavalla. Heidät valittiin sanoman vastaanottajiksi, koska he olivat todella syvällä epäjumalanpalvonnassaan. Koraani on kuitenkin ilmoitettu koko ihmiskunnalle ja se sanotaan Koraanissa selkeästi. Muslimit uskovat esimerkiksi Nooan, Mooseksen, Joonan, Aabrahamin ja Jeesuksen olleen Jumalan lähettämiä sanansaattajia. Ei tässä ole kyse vain arabian niemimaasta tai mitä siellä on tapahtunut vaan koko ihmiskunnasta. Me uskomme, että Aabraham rakensi Kaaban poikansa Ismaelin kanssa...

JEV:

Kirjoitetussa muodossa voidaan toki käyttää myös nykyisessä arabian kielessä ilmaisua ' al-Ilaah' eli ' Jumala' . Eikö näin ole Asmaa?

Suomeksi kirjoitettuna voit väännellä miten tahdot mutta kun sen arabiaksi laitat niin arabiaa osaavat lukevat sen " Allaah" ja ymmärtävät sen tarkoittavat nimenomaan Jumalaa. Sinulla on kyllä tekemistä jos nyt meinasit muuttaa koko arabian kielen, sen periaatteet jne Sillä siihen sinä tunnut pyrkivän tällä ja siksi tämä tuntuu minusta naurettavalta. Edelleen kehotan, että opettele ainakin arabian aakkoset niin aihe voisi avautua paremmin.

JEV:

Aabraham käytti Jumalalle puhuessaan nimeä JHVH

Ja samalla tavoin voin antaa todisteeksi jakeen Koraanista. Raamatun jae ei toimi siis pätevänä todisteena tästä asiasta (paitsi sinulle ja muille kristityille).

JEV, miksi tästä pitää vääntää? Jos arabiaa puhuvat sanovat Allaah ja suomalaiset Jumala, niin asia on niin. Arabikristityt luultavasti tietävät myös tuon kirjainyhdistelmäsi, joten missä se ongelma on? Se sana ei ole muslimien " yksityisomaisuutta" eikä niiden muinaisten pakana-arabienkaan. Sitä käyttävät ja ovat käyttäneet niin juutalaiset, kristityt kuin muslimitkin arabiaa puhuessaan.

Toisaalta jos aihe niin sinua kiehtoo, sinun täytyisi alkaa lukemaan kielitieteitä toden teolla ja tutustua sanojen alkuperiin ennemmin kuin tehdä johtopäätöksiä melko hatarien tietojen perusteella.

" And We sent not a Messenger except with the language of his people, in order that he might make (the Message) clear for them." [Koraani 14:4]

Asmaa: " kuitenkin kieliopillisesti Allah on ainut oikea sana jos puhumme Jumalasta ja siitä ei pääse mihinkään."



Tottakai islam-uskonnon, jonka mukaan Korkeimman nimi on Allah, noin on oikein. Sensijaan juutalaisuuden ja Kristuksen opin mukaan Allah ei ole Jumalan nimi, vaan Jumalan nimi on JHVH.



Asmaa: " Mutta mitä ilmeisemmin käsitämme koko asian eri tavalla. Muslimille Jumalan jokainen nimi on Häntä kuvaava."



Käsityksessämme on eroja mutta myös yhtäläisyyksiä.



Sekä Kristuksen opissa että islam-uskonnossa Jumalasta käytetään sanoja, jotka sanotaan kuvaavan tuon uskon Jumalaa. Sanoja kuten ' Herra' , ' Majesteetti' , ' Korkein' ja monia muita. Ymmärrätkö tämän Asmaa? Et ehkä ole kovinkaan paljon Raamattua lukenut kun et ole huomannut että Raamatussa käytetään paljon tuollaisia kuvaavia sanoja Jumalasta (varmaankin enemmän kuin 99 erilaista!). Kuten sanotaan ' Jumala on pyhä' , ' Jumala on rakkaus' , ' Hän on Herra' . Tässä on siis yhtäläisyyttä käsityksissämme.



Yksi eroavaisuus on siinä että islam-uskonnossa nuo sanat kuten ' Majesteetti' , ' Korkein' ja muut opetetaan olevan Jumalan nimiä. Apostolien opetuksessa ei ole sellaista kielenkäyttöä. Raamatussa ei siis missään lue esimerkiksi ' Jumalan nimi on Majesteetti' .



Edellä oleva ei kuitenkaan ole niin oleellinen ero kuin seuraava:



Juutalaisuudessa ja Kristuksen opissa esitetään (monissa kohdin!) mikä on Jumalan nimi (seuraavassa profeetta Jesajan kautta tulleesta ilmoituksesta):



' Minä, JHVH, se on minun nimeni, minä en anna kunniaani toiselle enkä ylistystäni epäjumalille.' (Jes 42:8)



Islam-uskonto ei käsittääkseni tunnusta Jumalan nimen olevan JHVH.



-----



JEV: ' Allāt (a contraction of pre-Arabic *al-ilāhat " the Goddess" ) ... ' (http://en.wikipedia.org/wiki/Al-Lat; kts. myös http://www.arikah.net/encyclopedia/Allat )



Asmaa: " Minun ymmärrykseni ja tietojeni mukaan tämä ei ole mahdollista. Sana Al-Lat luokitellaan sanakirjassa L-T juureen, jolloin sitä *ei ole voitu* johtaa sanasta ilaaha(tun) ... koska sen sanan juuri taas on A-L-H."



Kiitos Asmaa selkeästä kannasta. Täytynee tarkastaa ehkä useammasta tietosanakirjasta tuo asia. Jos tuo wikipedian ja toisen tietosanaston tieto on tosiaan väärin kuten Asmaa esität se on tietenkin syytä korjata!



-----



Asmaa: " Genetiivi kuitenkin näkyy arabian kielessä sanan lopussa (genetiivi muodossa lopussa -i(n)). Esimerkiksi.. bi-(A)llaahi - A on suluissa koska lausuttaessa sitä ei äännetä vaikka se kirjoitetaan. Jos haluamme käyttää sinun suosimaasi al-ilaah sanaa (vaikka onkin sama sana) niin se olisi bi-(a)l-ilaahi."



Hienoa että osaat taivuttaa nykyisen arabian kielen sanoja (kielitaito on hyväasia).



Eli ymmärränkö oikein:



* Sana ' Allah:in' (genetiivi) on ' bi-(A)llaahi'

* Sana ' al-ilaah:in' (genetiivi) on ' bi-(a)l-ilaahi' .

* Nykyajan arabian kielen lausumistavan mukaan ne lausutaan samoin.



Näyttää siis todella siltä että kristittyjen arabien joukkoon tarvittaisiin ' Mikael Acricolaa' (joka teki myös uudissanoja ja otti lainoja toisista kielistä ja pystyi opettamaan suomalaisille myös asioita, jotka olivat heille uusia).



Kristityt arabit voisivat ottaa käyttöön esimerkiksi (laina)sanan ' Eel' tai ' Elohim' , jotka ovat ' neutraaleja' sanoja, puhuessaan JHVH:sta. Ettei siis tarvitsi käyttää ' ei-neutraalia' sanaa ' Allah' . Sillä kiistämätöntä on, että Allah oli tietyn muinaisen Kaaban epäjumalan nimi. Kun kristityt arabit alkaisivat luopumaan nimen Allah käytöstä, se voisi osaltaan saada myönteistä aikaan arabian kieltä puhuvien joukossa.



-----



JEV: " Mutta historiassa ei ole mitään todistetta että ' alussa vain ja ainoastaan Allah nimistä palvottiin Kaabassa' ."



Asmaa: " Mutta sinulla on jäänyt jotain nyt ymmärtämättä. Koraania ei ilmoitettu ainoastaan arabeja varten."



Ja samoin sinulla jäi jotain ymmärtämättä, Asmaa. Olisi pitänyt painottaa edellä sanaa ' historiassa' ettei sinulle olisi tullut tuota väärinymmärtämistä. Tarkoitin tuossa lauseessani siis - en minkäänlaista ' uskonnollista ilmoitusta' (kuten Koraanin kertomuksia) - vaan tietyllä tapaa ' maallista historiaa' . Annan tästä mitä tarkoitin esimerkin.



' The Greek historian Herodotus, writing in the 5th century B.C.: " The Assyrians call Aphrodite Mylitta, the Arabians Alilat, and the Persians Mitra" (Histories I:131). According to Herodotus, the ancient Arabians believed in only two gods: " They believe in no other gods except Dionysus and the Heavenly Aphrodite; and they say that they wear their hair as Dionysus does his, cutting it round the head and shaving the temples. They call Dionysus, Orotalt; and Aphrodite, Alilat." (Histories III:38).



Eli tuon kreikkalaisen historioitsijan Herodotoksen mukaan 5. vuosisadalla ennen Kristuksen syntymää arabit palvoivat kahta jumalaa, joista toinen oli Alilat, joka on ilmeisesti kreikkalainen muoto sanasta Allat. Eli tämä näyttäisi tukevan sitä että arabit palvoivat varhaisemmalla ajalla naisjumalatarta (Allatia) ja Allah niminen jumala tuli myöhemmin mukaan heidän jumalastoonsa Kaabaan. Ja Muhammedin aikaan tultaessa jumalasto sisälsi huomattavan monia jumalia (kuten mainitut Allat ja Allah nimiset jumalat). Muhammed poisti näistä pakanoiden jumalista muut paitsi jätti heimonsa ' suosikkijumalan' , johon liitäen alkoi opettamaan tälle ennen mainitsemattomia ominaisuuksia.



Kristittynä minulla on siis kaksi syytä miksen hyväksy nimeä Allah jumalasta puhuttaessa:



1. Raamatun mukaan Jumalan nimi on JHVH, ei Allah.

2. Jo muinaisina aikoina pakanat Mekan Kaabassa palvoivat muiden epäjumalien kuten Allat ohessa tiettyä epäjumalaa, jonka nimi oli Allah.



-----



Vielä nimestä JHVH.



Asmaa, väitätkö todella että kaikki nuo noin 6800 kohtaa Raamatussa, jossa Jumalan pyhä nimi, nimi JHVH esiintyy, ovat väärennöksiä siten että sinne on lisätty tuo nimi?



Et varmaankaan usko niin!



Joten eikö Muhammedinkin opetuksen mukaan sinun tulisi hyväksyä tuo ihmeellinen Toorassa ja Injilissä oleva Jumalan ilmoitus! Jumala ilmoitti nimensä!



Siis Asmaa, ilmaise vain reilusti:



" Uskon Jumalan ilmoitukseen että Jumalan nimi on JHVH!"

Vielä hieman tähän edellä esittämääni liittyen.

JEV: " Eli ymmärränkö oikein:

* Sana ' Allah:in' (genetiivi) on ' bi-(A)llaahi'

* Sana ' al-ilaah:in' (genetiivi) on ' bi-(a)l-ilaahi' .

* Nykyajan arabian kielen lausumistavan mukaan ne lausutaan samoin."

Suomalaisille on vaikea sanoa esimerkiksi jonkin heprean sanan (kurkku)äännettä. Sillä sellaista äännettä ei esiinny yleensä suomenkielessä, joten suomalainen ei ole tottunut ääntämään sellaista.

Onko arabian kieltä puhuville kyse vastaavasta vaikeasta äänteestä siinä jos he lausuvat kirjoitetussa tekstissä olevat sanat ' al Ilaah' jättäen tuon äänteen ' I' (eli ' i' ) pois lausuttaessa (tekevätkö he tosiaan niin?)? Vai onko kyse vain kielenkäytössä esiintyvästä lyhentelystä (esimerkiksi suomenkieltä puhuttaessa joku voi lyhentää sanan seuraavasti ' minusta' ->' musta' vaikka pystyisi lausumaan ' minusta' ).

Tämä asia täytyy tarkistaa henkilöltä joka on arabiaa äidinkielenään puhuva!

Joka tapauksessa kun keskustellaan Jumalan nimestä, on hieman outoa kun pitää alkaa keskustelemaan arabian kieliopista. Eiköhän Jumala ymmärrä myös suomenkieltä!

Joten suomalainen voi jättää tuon arabian kielellä rukoilun!

Itseasiassa ei esimerkiksi suomenkieltä puhuvan tarvitse tietää arabian kielestä. Kunhan tietää tämän sanasta Allah:

' Jo muinaisina aikoina pakanat Mekan Kaabassa palvoivat muiden epäjumalien kuten Allat ohessa tiettyä epäjumalaa, jonka nimi oli Allah.'

Taas kirjoitusvirhe :( . Siis seuraavassa.

JEV: Kristittynä minulla on siis kaksi syytä miksen hyväksy nimeä Allah jumalasta puhuttaessa:

1. Raamatun mukaan Jumalan nimi on JHVH, ei Allah.

2. Jo muinaisina aikoina pakanat Mekan Kaabassa palvoivat muiden epäjumalien kuten Allat ohessa tiettyä epäjumalaa, jonka nimi oli Allah.

Piti tietysti olla (' Jumalasta' eikä ' jumalasta' !):

' Kristittynä minulla on siis kaksi syytä miksen hyväksy nimeä Allah Jumalasta puhuttaessa:'

JEV:

Tottakai islam-uskonnon, jonka mukaan Korkeimman nimi on Allah, noin on oikein. Sensijaan juutalaisuuden ja Kristuksen opin mukaan Allah ei ole Jumalan nimi, vaan Jumalan nimi on JHVH.

Niin, mutta kielellisesti Allah tarkoittaa Jumalaa. Jos se sana siis merkitsee Jumalaa, niin miksi vängätä? Sitä en edelleenkään, perusteluistasi huolimatta, jaksa ymmärtää. Kuitenkin tämän sanan merkitys on Jumala, sitä nyt on sattunut käyttämään muutkin niin kuin sanoja yleensä käytetään. Sanoihin kun ei ole yksinoikeutta. Vaikka me sanomme sitä nimeksi niin se ei muuta sitä, että se tosi asiassa on kielen kannalta vain sana, joka merkitsee Jumalaa.

Ymmärrät varmasti mitä on kielisukulaisuus. Sukulaiskielillä on samankaltaisia sanoja, koska niillä on sama " kanta" mistä ne ovat lähtöisin. Katsotaanpa saman alueen kieliä..

Hepreaksi sanan Jumala juuri on Elah / Eloah.

Arameaksi Jumala juuri on El / Elah

Arabiassa sana on tullut sanasta ilah.

Näetkö yhtäläisyyttä? Jatketaan sitten sanaan Jumala.

Hepreaksi Eloah / Elohim

Arameaksi Alaaha

Arabiaksi Allaah

Samalla tavoin muissakin kielissä on yhtäläisyyttä ja ne ovat yleensä joku sukulaiskieliä tai muuten lähekkäin olleita.

Allah ei siis ole mikään outolintu näiden sanojen joukossa. Tämä mielestäni viittaa myös siihen, että sana Allah ei todellakaan ole vain pakana-arabien ja muslimien käyttämä.

Mielestäni et siis millään voi väittää, että sanaa Allah ei voisi käyttää.

JEV:

Islam-uskonto ei käsittääkseni tunnusta Jumalan nimen olevan JHVH.

Jos se ei millään kielellä merkitse Jumalaa, niin sitten lienet oikeassa. Mutta jos sen merkitys on Jumala niin asia onkin eri :).

Löytyykö sanaa JHVH muuten UT:sta?

Luin tässä myös mielenkiintoisen artikkelin JHVH:sta.. ja vertailua jälleen kielten välillä..

Hepreaksi Jumala on Elah - Arabiaksi Ilah.

Hepreaksi yksi on Ikhud - Arabiaksi Ahud.

Hepreaksi päivä on yaum - Arabiaksi yaum.

Hepreaksi rauha on shalom - arabiaksi salam.

Ja sitten päästään JHVH.. vokaalit ei kai siitä ole tiedossa varmuudella ainakaan vai ovatko? Mielenkiintoista leikkiä seuraava ajatuksella:

Jos vokaalit olisivat JaHuVaH - niin arabiassa on todella lähellä jaa huwa, joka tarkoittaa " oi hän" . Tämä on tietysti ajatusleikkiä, ei tietoa, sen myönnän. Mutta lisää mielenkiintoa kyllä lisää se, että sekä arabiassa että hepreassa ' jaa' tarkoittaa samaa asiaa. Samainen artikkeli vielä esitti, että myös sanojen loppuosa tarkoittaa samaa (tätä en ole muualta kuullut ja siksi pieni epäilys) joten ne olisivat täysin sama asia.

JEV:

Jos tuo wikipedian ja toisen tietosanaston tieto on tosiaan väärin kuten Asmaa esität se on tietenkin syytä korjata!

Wikipediasta sellainen välihuomautus, että vaikka sieltä löytyy erittäin hyvää ja luotettavaa tietoa, niin täytyy aina pitää mielessä että Wikipediaa voi kuka tahansa muokata.. joten se laskee sen luotettavuutta.

JEV:

Kristityt arabit voisivat ottaa käyttöön esimerkiksi (laina)sanan ' Eel' tai ' Elohim' , jotka ovat ' neutraaleja' sanoja, puhuessaan JHVH:sta. Ettei siis tarvitsi käyttää ' ei-neutraalia' sanaa ' Allah' . Sillä kiistämätöntä on, että Allah oli tietyn muinaisen Kaaban epäjumalan nimi. Kun kristityt arabit alkaisivat luopumaan nimen Allah käytöstä, se voisi osaltaan saada myönteistä aikaan arabian kieltä puhuvien joukossa.

Hassua sinänsä kun näiden sanojen kanta taitaa olla sama.. mutta jokaisella kielellä ne ovat saaneey oman muotonsa. Vähän niinkuin englanniksi Jumala on " God" ja saksaksi " Gott" . Samalla tavoin sana Allah muistuttaa muita kieliä.

JEV:

Ja samoin sinulla jäi jotain ymmärtämättä, Asmaa. Olisi pitänyt painottaa edellä sanaa ' historiassa' ettei sinulle olisi tullut tuota väärinymmärtämistä. Tarkoitin tuossa lauseessani siis - en minkäänlaista ' uskonnollista ilmoitusta' (kuten Koraanin kertomuksia) - vaan tietyllä tapaa ' maallista historiaa' . Annan tästä mitä tarkoitin esimerkin.

Mutta sinä et edelleenkään ymmärrä tai miellä asiaa niin kuin tarkoitin. Islam on universaali. Se ei rajoitu arabian niemimaalle. Koraani ilmoitettiin arabiaksi, mutta ei ainoastaan arabeille. Arabian niemimaalla on voitu palvoa ties mitä. Ja siksi ei olekaan ihme, että ilmoitus tuli juuri sille alueelle, koska he tarvitsivat sitä kipeiten. Ei islam puhu vain Arabian niemimaasta ja sen historiasta ja tapahtumista.

JEV:

Kristittynä minulla on siis kaksi syytä miksen hyväksy nimeä Allah jumalasta puhuttaessa:

1. Raamatun mukaan Jumalan nimi on JHVH, ei Allah.

2. Jo muinaisina aikoina pakanat Mekan Kaabassa palvoivat muiden epäjumalien kuten Allat ohessa tiettyä epäjumalaa, jonka nimi oli Allah.

Ihan mielenkiinnosta, oletko ottanut selvää JHVH-sanan taustasta, merkityksestä, lähteestä jne?

Toinen kohtasi on mielestäni hassu, sillä tässä vaan osoitat sen ettet hyväksy arabian kielen käyttöä. Jos Jumalasta käytetään sanaa Jumala, niin sehän ei käy päinsä. Tiedän, että tästä olemme keskustelleet koko ajan, mutta edelleen tämä on mielestäni absurdia. Ihan sama asia minulle kuin sanoisit, ettet voi sanoa Dieu, God, Jumala jne koska ne merkitsevät Jumalaa eri kielillä ja niitä on [b]aivan varmasti[/b] käytetty myös sellaisissa yhteyksissä jotka eivät mene yksiin uskosi kanssa. Edelleen toistan sitä, että sanat eivät ole yksityisomaisuutta koska ne ovat sanoja, osa kieltä.

JEV:

Asmaa, väitätkö todella että kaikki nuo noin 6800 kohtaa Raamatussa, jossa Jumalan pyhä nimi, nimi JHVH esiintyy, ovat väärennöksiä siten että sinne on lisätty tuo nimi?

Minä en ole väittänyt niin joten älä laita sanojani suuhuni. Edelleen kysyn, että tiedätkö tuon sanan merkityksen? Kaikkea mielenkiintoista sitä muuten löytääkin, JHVH:kaan ei ole niin puhdas pulmunen.. http://www.bibleorigins.net/YahwehYawUgarit.html

Kyseisessä artikkelissa muun muassa todetaan, että VT:ssa on 25 kertaa vain JH. Miksi näin jos nimi kerran on JHVH?

Mielestäni tuo artikkeli on vain osoitus siitä, että kielet ovat kieliä eikä niitä kukaan omista.. sanoja voi käyttää kuka vain.

JEV:

Onko arabian kieltä puhuville kyse vastaavasta vaikeasta äänteestä siinä jos he lausuvat kirjoitetussa tekstissä olevat sanat ' al Ilaah' jättäen tuon äänteen ' I' (eli ' i' ) pois lausuttaessa (tekevätkö he tosiaan niin?)? Vai onko kyse vain kielenkäytössä esiintyvästä lyhentelystä (esimerkiksi suomenkieltä puhuttaessa joku voi lyhentää sanan seuraavasti ' minusta' ->' musta' vaikka pystyisi lausumaan ' minusta' ).

Jos olet lukenut vieraita kieliä, niin tiedät, että kielet pyrkivät lausunnassa helppouteen. Kirjoitin tästä jo aiemmin, arabia ei tässä (jälleen kerran) ole mikään poikkeus. Suomessa voisi tästä olla esimerkkinä vokaalisointu. Pitääkö se poistaa meidän kielestämme kun esimerkiksi viron kielessä ei ole samanlaista sääntöä? Suomeksi ei voida sanoa " PIIMA" kun taas viroksi se on täysin mahdollista ja oikein. Kielillä on omat sääntönsä ja piirteensä. Arabiassa esimerkiksi osa kirjaimista assimiloituu lausuttaessa kun niiden eteen tulee määräinen artikkeli.. esimerkiksi opiskelija on taalib ja jos siihen laitetaan määräinen artikkeli niin se kirjoitetaan al-taalib mutta lausutaan at-taalib. Toisaalta tämä ei päde kaikkiin kirjaimiin, esimerkiksi koulu on madrasa, määräisessä muodossa al-madrasa. Ymmärrätkö ollenkaan miksi pidän ajatustasi hassuna sanan muuntelusta muotoon joka ei ole yhtenevä kielen kanssa?

JEV:

Joka tapauksessa kun keskustellaan Jumalan nimestä, on hieman outoa kun pitää alkaa keskustelemaan arabian kieliopista. Eiköhän Jumala ymmärrä myös suomenkieltä!

No, sitähän olen tässä koko ajan ajanut takaa kun kyseessä on vain sana, joka merkitsee Jumalaa. Jos puhun suomeksi niin on luontevampaa sanoa Jumala ellen puhu muslimien kanssa, koska Allah on ainakin suomen kielen Jumala-sanaa eksaktimpi ilmaisu. Miksi tämä asia edes vaivaa sinua niin paljon kun tässä on kyse kieliopista ja kielen rakenteesta?

Eikö saman tien ole outoa, että Jumalaa täytyy kutsua vieraskielisellä kirjainyhdistelmällä? Jonka varsinaista ääntämisasua ei edes tunnetaa (enää).

JEV:

Joten suomalainen voi jättää tuon arabian kielellä rukoilun!

No nyt hyppäsit jo asiasta kukkaruukkuun! Muslimi rukoilee muodolliset rukoukset arabiaksi, koska Koraani on ilmoitettu arabiaksi ja silloin lausumme Jumalan sanaa tarkasti, emme arviolta. Toisaalta se on vahva yhdistävä tekijä muslimeille, rukoilemme samalla kielellä, yhdessä, rinnakkain. Vapaamuotoisen rukouksen (joka vastaa kristityn ajatusta rukouksesta) rukoilen suomeksi.

JEV:

Itseasiassa ei esimerkiksi suomenkieltä puhuvan tarvitse tietää arabian kielestä.

No huh huh. Ei tarvitse tietää? Mihin hävisi kielitaidon tarpeellisuus? Toisaalta itselleni on erittäin tärkeää, kun tiedän lukevani Jumalan sanaa sen alkuperäisessä muodossa, muuttumattomana, enkä vain jotain käännöstä ja sen myötä myös kääntäjän tulkintaa väistämättä - mitä enemmän käännetään, sitä enemmän joukossa on tulkintaa ja teksti muuttuu. Käännös voi olla tukena, mutta se on sen asema - tuki. Se ei korvaa alkuperäistä.

JEV:

Kunhan tietää tämän sanasta Allah:

' Jo muinaisina aikoina pakanat Mekan Kaabassa palvoivat muiden epäjumalien kuten Allat ohessa tiettyä epäjumalaa, jonka nimi oli Allah.'

Niin, viis sen etymologiasta. Viis siitä, että kyseessä on kuitenkin sana, joka merkitsee Jumalaa.

Eli kun kysyin tiedätkö JHVH merkityksen.. niin lähinnä tarkoitin sitä, että jos tiedät sen merkityksen niin miksi et voi käyttää käännöstä tai vastinetta suomeksi? Sinulle voisi esittää saman kuin sinä esitit edellä - eikö Jumala ymmärrä suomea?



JHVH on siis maskuliinimuoto, 3. persoona verbistä HVH (olla, olla olemassa).



Toisaalta on myös aika ikävää, ettet voi tietää nimen oikeaa muotoa, koska sen vokalisointia ei varmuudella tunneta. Jäljelle jää vain kirjainyhdistelmä.

Miksi et muuten käytä Jumalasta sanaa " kyrios" tai " theos" , kuten UT? Siellä ei sitä JHVT:tä taida olla lainkaan (korjannet jos olen väärässä tai selvennät miksi näin on), joten muuttuiko nimi jos se oikeasti on nimi?

Asmaa:

Siellä ei sitä JHVT:tä taida olla lainkaan (korjannet jos olen väärässä tai selvennät miksi näin on), joten muuttuiko nimi jos se oikeasti on nimi?

No ei olekaan JHVT.. piti siis kirjoittaa JHVH.

Ilmeisesti tavoittelit vastauksellasi seuraavaa:



A, O ja U eivät käy vokaalien Y, Ä ja Ö kanssa.



Sen sijaan vokaalit E ja I sopivat kaikkien vokaalien kanssa.



Niinpä sana PIIMA on mahdollinen suomenkielelle. Samoin voidaan sanoa PIIMÄ. Mutta puhtaasti suomenkielinen sana ei ole PÄRNU, vaan se on lainasana viron kielestä. Tällaista vokaaliyhdistelmää ei ole suomen kielessä.

Tässä on translitteroitu käännös sivuilta www.raamattu.uskonkirjat.net



Jumala - ' elohiym el-o-heem'

yksi - ' echad ekh-awd'

päivä - yowm yome

rauha - shalowm shaw-lome' or שלם shalom shaw-lome'



Etsin nämä sanat siten, että laitoin hakusanaksi Vanhan Testamentin puolelle juuri mainitun hakusanan (Jumala, yksi, päivä, rauha). Käännös, mistä näitä hain oli suomen lisäksi King James-käännös. Siinä on linkit sanojen alkuperäismuotoihin. Eli klikkasin sanoja God, one, day ja peace. Tästä sitten otin suoraan sanan translitteroinnin alkuperäisestä sanasta.



En ole mikään kielen käännöksen asiantuntija, enkä tiedä, miten paljon näillä translitteroinneilla on merkitystä sanojen tulkinnassa. Huomasin vain pieniä eroja tuossa Asmaan käännöksessä.



Asmaan käännökset olivat:



Hepreaksi Jumala on Elah - Arabiaksi Ilah.

Hepreaksi yksi on Ikhud - Arabiaksi Ahud.

Hepreaksi päivä on yaum - Arabiaksi yaum.

Hepreaksi rauha on shalom - arabiaksi salam

Asmaa: " kysyin tiedätkö JHVH merkityksen.. niin lähinnä tarkoitin sitä, että jos tiedät sen merkityksen niin miksi et voi käyttää käännöstä tai vastinetta suomeksi?"

Nimi JHVH ei ole sama sana (eikä sen merkitys ole sama) kuin heprean kielen sana ' Elohim' ja näin ollen JHVH ei ole kreikaksi ' Theos' , englanniksi ' God' , suomeksi ' Jumala' . Puhumattakaan että pyhä nimi JHVH olisi arabiaksi Allah.

JHVH on tietenkin Herra. JHVH on tietenkin Korkein. JHVH on tietenkin Pyhä. Asmaa, voimme varmaan jatkaa tuota. Mutta sanana JHVH ei ole hepreaksi eikä millään muullakaan kielellä käännettynä mikään noista. Eli nimi JHVH ei ole käännettynä esimerkiksi kreikaksi Kyrios tai Theos.

Annan vastaavan esimerkin jonka varmaankin ymmärrät Asmaa. Oletetaan nainen, jonka nimi on Maija. Hän on kotiäiti. Ja avioliitossa arabin kanssa. Olisi varmaan sinunkin mielestäsi epätarkka käännös (ja suorastaan halveksuva) jos teksti, jossa kerrottaisiin tuosta Maijasta nimeä käyttäen, käännettäessä tuo teksti arabiaksi, Maijan nimen tilalla lukisi joka paikassa ' kotiäiti' arabiaksi.

Jumalan nimeä JHVH ei voi kääntää millään tuollaisella sanalla kuten ' Jumala' tai millään muullakaan sanalla!

Mutta entä eikö se ole täsmälleen sama kuin heprean ilmaus ' minä olen' ? Jolloin Jumalan nimi voitaisiin korvata tuolla ilmauksella ja kääntää esimerkiksi suomenkielelle ilmauksella ' Minä olen' ?

Katsokaamme kohta (2 Moos. 3:13-15), jossa esiintyvät molemmat, siis tarkalleen ilmaus ' Minä olen' ja Jumalan nimi JHVH.

Heprean kirjaimet nimessä JHVH (jae 15) ovat seuraavat: j(od), h(ee), v(av), h(ee)

Heprean kirjaimet ilmauksessa ' Minä olen' (jae 14) ovat seuraavat: a(lef), h(ee), v(av), h(ee).

Näemme että ilmaus ' Minä Olen' ja nimi JHVH eivät ole sama!

Luetaanpa Asmaa varmistukseksi Raamatun vuoden 1933-käännöksen kääntäjien alaviite tästä asiasta. Varmaankin uskot että he hallitsevat heprean kielen paremmin kuin sinä, minä tai vaikkapa zkelvin, eikö totta?

' Minä olen, hepreaksi ehjee,

muistuttaa

Herran nimeä Jahve [eli nimeä JHVH, JEV selvennys].'

Siis muistuttaa, ei on. Emme voi siis kääntää nimeä JHVH ilmaisulla ' Minä olen' !

Jumalan nimen JHVH voidaan sanoa liittyvän sanaan ' olla' sen kausatiiviseen imperfektimuotoon.

Joidenkin mukaan nimi JHVH tarkoittaa ' Hän saattaa olemaan' .

Mutta riipuen siitä onko kyseessä kuitenkin heprean sanan, johon sana JHVH katsotaan olevan liittyneenä, aikamuoto imperfekti hiphil vai imperfekti qal, on merkitys eri.

Toinen käsitys on Jumalan nimestä JHVH on että se pitää sisällään merkityksen ' oli, on, tulee olemaan' , jolloin nimi JHVH olisi lähes korvattavissa sanalla ' Ikuinen' .

Kuten näemme Jumalan nimeä JHVH ei voi eikä oikeastaan saakaan korvata edes käännettäessä jollain toisella sanalla. Ymmärrät kai Asmaa että ei nimiä ' käännetä' siten että esimerkiksi sinun nimesi Asmaa korvattaisiin sanalla ' vaimo' (vaikka ehkä pidät sanaa ' vaimo' kuvaavana ja hyvänä sanana itsestäsi :) . Ei myöskään nimeä Jeshua (Jeesus) ole korvattu edes käännöksissä esimerkiksi nimen sisältöä ilmaisevalla ilmaisulla ' JHVH-pelastaa' tai ' JHVH-pelastus' tai sanalla ' Herra' (kreikaksi ' Kyrios' ).

Asmaa: " Allah ei siis ole mikään outolintu näiden sanojen joukossa. Tämä mielestäni viittaa myös siihen, että sana Allah ei todellakaan ole vain pakana-arabien ja muslimien käyttämä."

Kirjoitin jo aiemmin aiemmassa keskustelussa tämän seuraaavan, Asmaa:

Sukulaiskielissä kuten hepreassa ja arabiassa on monia toisaan hyvin paljon muistuttavia mutta kuitenkin ERI SANOJA (kuten arabian sana ' ilaah' ja heprean sana ' eloah' ja heprean sana ' allah, suomennettuna ' tammi' , englanniksi ' oak' ). Jokainen näistä sanoista on voitu johtaa sinänsä ' neutraaleista' sanoista. Mutta sanan käyttö on tärkeä ja oleellinen.

' Neutraali' sana. Mitä tarkoitan tällä? Sitä että en voisi käyttää kreikkalaisena Korkeimmasta sanaa ' Zeus' . Miksen? Koska se on muinaisten pakanoiden korkeimmasta jumalastaan käyttämä nimi. Voisitko sinä Asmaa? Voinko käyttää sanaa ' Jumala' . Voin (vastaava peruste kuin edellä vain toiseen suuntaan).

Kyllä tuo sana Allah oli vain ulkopuolella valitun kansan käytössä tarkoittaen tietyn jumaluuden nimeä. Jumalan valittu kansa VT:n aikana ei sekaantunut pakanoiden jumalien palvontaan (vaikka lankeemuksia tapahtui). He eivät käyttäneet sanaa ' Allah' JHVH:sta eli ainoasta oikeasta Jumalasta. Juutalaisten pyhistä kirjoituksista ei löydy Allah nimeä tarkoittaen Jumalaa. Pois se! Jos se jotain tarkoittaa Raamatussa niin ' allah esiintyy siellä merkityksessä ' tammi' (kts. (Joos. 24:26))!

JEV: " Jos tuo wikipedian ja toisen tietosanaston tieto on tosiaan väärin kuten Asmaa esität se on tietenkin syytä korjata!"

Asmaa: " Wikipediasta sellainen välihuomautus, että vaikka sieltä löytyy erittäin hyvää ja luotettavaa tietoa, niin täytyy aina pitää mielessä että Wikipediaa voi kuka tahansa muokata.. joten se laskee sen luotettavuutta."

Tehdäänkö niin että molemmat pyritään tarkistamaan viimeiseen asti tarkasti tuon sanan ' Allat' johtaminen arabian kielessä? Siihen asti sitä on turha enempi käsitellä. Kunhan muistetaan että ' jo muinaisina aikoina pakanat Mekan Kaabassa palvoivat muiden epäjumalien kuten Allat ohessa tiettyä epäjumalaa, jonka nimi oli Allah.'

Asmaa: " Mutta sinä et edelleenkään ymmärrä tai miellä asiaa niin kuin tarkoitin. Islam on universaali. Se ei rajoitu arabian niemimaalle. Koraani ilmoitettiin arabiaksi, mutta ei ainoastaan arabeille. Arabian niemimaalla on voitu palvoa ties mitä."

Enkö tarkentanut että kysyin ' maallisen historian' todisteita siihen

miten oli alussa

. Emmekö ole kuitenkin samaa mieltä että ' jo muinaisina aikoina (alussa) pakanat Mekan Kaabassa palvoivat muiden epäjumalien kuten Allat ohessa tiettyä epäjumalaa, jonka nimi oli Allah' ?

JEV: " Asmaa, väitätkö todella että kaikki nuo noin 6800 kohtaa Raamatussa, jossa Jumalan pyhä nimi, nimi JHVH esiintyy, ovat väärennöksiä siten että sinne on lisätty tuo nimi?"

Asmaa: " Minä en ole väittänyt niin joten älä laita sanojani suuhuni."

Eli uskot siis että nuo kohdat eivät ole väärennös ja näin ollen (koska Muhammedkin kehoittaa uskomaan Tooran) tunnustat ' Jumalan nimi on JHVH' ?

Asmaa: " Löytyykö sanaa JHVH muuten UT:sta?"

Tässä on taas paikallaan varmennus. Kristityille ei ole olemassa kuin yksi (kokonaisuus)kirja (muodostuu useista ja tarkalleen määritetyistä tietyistä kirjoituksista). Käytännön syistä on alettu käyttämään sanoja VT ja UT. Edellisellä viitataan kirjoituksiin, jotka ovat yhteisiä pyhiä kirjoituksia juutalaisille ja kristityille.

Nyt voin vastata kysymykseesi. Raamatun UT:ksi kutsutussa osassa nimeä JHVH ei esiinny. Tarkoittaako tämä sitten sitä että voimme unohtaa sen? Ei tietenkään sillä itse Jeesus opettaa niin sanotussa vuorisaarnassaan rukoilemaan ensimmäisenä pyyntönä ' Isä meidän, joka olet taivaissa! Pyhitetty olkoon

sinun nimesi

' (Matt. 6:9).

Asmaa: " VT:ssa on 25 kertaa vain JH. Miksi näin jos nimi kerran on JHVH?"

Eikö asia ole ilmeinen. Nuo ovat saman nimen kaksi muotoa. Toinen on nimen lyhyempi muoto ja toinen (yleisempi) on pidempi muoto. Esimerkki: Henkilö sanoo ' nimeni on Matti Meikäläinen' . Toisella kertaa hän sanoo ' nimeni on Matti Paavo Meikäläinen' . Kummallakin kertaa hän sanoi nimensä oikein. Toinen oli vain lyhyempi muoto.

Asmaa: " Edelleen kysyn, että tiedätkö tuon sanan merkityksen?"

Varmaan Asmaa ymmärrät ettei nimen käyttämiseen tarvita sen ymmärtämistä :) Käytät varmaan ystäviesi nimiä heille puhuessasi vaikka et varmaankaan kaikkien heidänkään nimen merkitystä tiedä.

Jumalan nimen merkitykseen liittyen olen kirjoittanut tässä tekstissäni hieman aiemmin.

Tärkeät asiat siitä vielä kerraten:

1) Jumalan nimeä JHVH ei voi yhdellä sanalla tai ilmaisulla korvata tai kääntää millekään kielelle.

2) Eihän ole edes kohteliasta korvata jonkun (persoona)nimeä esimerkiksi edes suurella arvonimellä

3) Ei edes ihmisen nimen käyttöön tarvita sen ymmärtämistä. Puhumattakaan suuren Jumalan nimen edes lähimainkaan täydellistä ymmärtämistä.

Ehkäpä loppuun nämä.

Totean itselleni tehtäviksi:

* Tarkistan nimen Allat

* Tarkistan arabian ääntämisasian (al-Ilaah), onko ' I' (kirjain i) tuossa mahdotonta ääntää arabian kieltä puhuvalle

Pysyn seuraavissa uskonkohdissa:

* Kristuksen opin mukaan Jumalan nimi on JHVH.

* Kristuksen opin mukaan Jumalan nimi ei ole Allah.

* Islam-uskonnon mukaan Jumalan nimi on Allah.

* Näin ollen islam-uskonnon Allah ja kristityn Jumala eivät ole sama

Tuli vaan semmonen mieleen, että kun olen suomennettua Koraania lukenut niin siellä ei lue Allah vaan Jumala. Ja sehän on käännetty suoraan arabiankielestä. Sen huomaa mm. kun vastaan tulee semmoinen teksti kuin " tämä arabiankielinen Koraani" vaikka itse teksti on suomeksi.



Miten selität tämän?

Jenni_äiti:

Tuli vaan semmonen mieleen, että kun olen suomennettua Koraania lukenut niin siellä ei lue Allah vaan Jumala. Ja sehän on käännetty suoraan arabiankielestä. Sen huomaa mm. kun vastaan tulee semmoinen teksti kuin " tämä arabiankielinen Koraani" vaikka itse teksti on suomeksi.

Miten selität tämän?

Kyse on varmaankin osaltaan kääntäjän tarkkuudesta ja siitä miten kääntäjä (joka ei välttämättä ole ollut islam-uskonnossa sisällä) ymmärtää islam-uskonnon.

Muistakseeni professori Jussi Aron Koraani-käännöksessä (vanhempi käännös) oli tarkemmin eli siinä käännöksessä käytetään nimeä Allah eikä ole korvattu sitä sanalla Jumala.

Miltä Jenni muuten sinusta tuntuisi jos olisi suomenkielinen teksti, jossa esiintyisi monta kertaa (persoona)nimesi, mutta joku poistaisi ne nimesi tekstistä ja laittaisi tilalle jonkun toisen sanan (vaikkapa ' äiti' ). Olisiko se oikein? Tai kääntäessään sen englanninkielelle poistaisi (persoona)nimesi tekstistä ja laittaisi tilalle vaikkapa sanan ' mother' ? Olisiko täsmälleen oikea käännös?

Sana Allah on nimi, joten ymmärrät Jenni_äiti että nimeä ei saa poistaa tai korvata.

Eihän Koraanin käännöksessä suomeksi (persoona)nimeä ' Mariam' ole korvattu ilmaisulla ' Jeesuksen-äiti' tai (persoona)nimeä ' Mooses' korvattu sanalla ' Ylösvetäminen' vaikka tuo nimi ' Mooses' tarkoittaakin (ilmeisesti) ' ylösvetäminen' .

Joka tapauksessa, Koraanin käännökset voivat sisältää virheitä. Vain arabiankielellä Koraani voi edes periaatteessa olla oikea. Pitäisi siis katsoa Jenni_äiti miten siellä on! Käytetäänkö siellä nimeä Allah?

Nimestä Allah varmaan tiedät tämän:

Jo muinaisina aikoina pakanat Mekan Kaabassa palvoivat muiden epäjumalien kuten Allat ohessa tiettyä epäjumalaa, jonka nimi oli Allah.

Kyllä sinä JEV kovasti yrität vängätä. Vaikka sanotkin, että pitää ottaa selvää, niin siihen asti tulisi pitää kiinni [b]sinun[/b] näkemyksestäsi. Toisaalta olet viimeisissä viesteissäsi alkanut laittamaan sanoja suuhuni. Ja vaikka kuinka kirjoitamme ja kirjoitamme, niin edelleenkään et voi myöntää sitä, että Allah on sana, joka tarkoittaa Jumalaa. Se ei ihan oikeasti ole sen kummempaa.

JEV:

Puhumattakaan että pyhä nimi JHVH olisi arabiaksi Allah.

Kukaan ei tässä olekaan väittänyt, että Allah olisi JHVH:n käännös. Tässä on lähinnä väännetty siitä, mitä sana Allah merkitsee ja mitä se on. Älä ala sekoittamaan. Vähän kuin sanoisi, että " muinaisessa kreikassa uskottiin kolmiyhteiseen jumalaan" ja sitten perään " kristityt uskovat kolmiyhteiseen jumalaan" . Tällaisella kirjoituksella on tarkoituksena suoranainen harhautus vaikka tiedetään, etteivät kyseiset asiat ole suoraan verrannolliset keskenään.

JEV:

Eli nimi JHVH ei ole käännettynä esimerkiksi kreikaksi Kyrios tai Theos.

No miksi Jeesus ei tiennyt Jumalan nimeä (ts. käyttänyt sitä)? Aika omituista.

JEV:

Oletetaan nainen, jonka nimi on Maija. Hän on kotiäiti. Ja avioliitossa arabin kanssa. Olisi varmaan sinunkin mielestäsi epätarkka käännös (ja suorastaan halveksuva) jos teksti, jossa kerrottaisiin tuosta Maijasta nimeä käyttäen, käännettäessä tuo teksti arabiaksi, Maijan nimen tilalla lukisi joka paikassa ' kotiäiti' arabiaksi.

Ihan selkeä esimerkki, mutta ei mielestäni relevantti. Relevantti jos puhumme sanasta JHVH, mutta ei jos puhumme sanasta Allah. Koska Allah on todellakin sana, joka voidaan kääntää. Sitä ei tarvitse jättää kääntämättä. Sillä on selkeä, kiistämätön merkitys. Ja sinun vänkäämisesi ei sen merkitystä muuta.

JEV:

Kuten näemme Jumalan nimeä JHVH ei voi eikä oikeastaan saakaan korvata edes käännettäessä jollain toisella sanalla.

Mutta älä sovella tätä sellaisiin sanoihin, jotka

Ymmärrät kai Asmaa että ei nimiä ' käännetä' siten että esimerkiksi sinun nimesi Asmaa korvattaisiin sanalla ' vaimo' (vaikka ehkä pidät sanaa ' vaimo' kuvaavana ja hyvänä sanana itsestäsi :) . Ei myöskään nimeä Jeshua (Jeesus) ole korvattu edes käännöksissä esimerkiksi nimen sisältöä ilmaisevalla ilmaisulla ' JHVH-pelastaa' tai ' JHVH-pelastus' tai sanalla ' Herra' (kreikaksi ' Kyrios' ).

Asmaa: " Allah ei siis ole mikään outolintu näiden sanojen joukossa. Tämä mielestäni viittaa myös siihen, että sana Allah ei todellakaan ole vain pakana-arabien ja muslimien käyttämä."

Kirjoitin jo aiemmin aiemmassa keskustelussa tämän seuraaavan, Asmaa:

Sukulaiskielissä kuten hepreassa ja arabiassa on monia toisaan hyvin paljon muistuttavia mutta kuitenkin ERI SANOJA (kuten arabian sana ' ilaah' ja heprean sana ' eloah' ja heprean sana ' allah, suomennettuna ' tammi' , englanniksi ' oak' ). Jokainen näistä sanoista on voitu johtaa sinänsä ' neutraaleista' sanoista. Mutta sanan käyttö on tärkeä ja oleellinen.

' Neutraali' sana. Mitä tarkoitan tällä? Sitä että en voisi käyttää kreikkalaisena Korkeimmasta sanaa ' Zeus' . Miksen? Koska se on muinaisten pakanoiden korkeimmasta jumalastaan käyttämä nimi. Voisitko sinä Asmaa? Voinko käyttää sanaa ' Jumala' . Voin (vastaava peruste kuin edellä vain toiseen suuntaan).

Kyllä tuo sana Allah oli vain ulkopuolella valitun kansan käytössä tarkoittaen tietyn jumaluuden nimeä. Jumalan valittu kansa VT:n aikana ei sekaantunut pakanoiden jumalien palvontaan (vaikka lankeemuksia tapahtui). He eivät käyttäneet sanaa ' Allah' JHVH:sta eli ainoasta oikeasta Jumalasta. Juutalaisten pyhistä kirjoituksista ei löydy Allah nimeä tarkoittaen Jumalaa. Pois se! Jos se jotain tarkoittaa Raamatussa niin ' allah esiintyy siellä merkityksessä ' tammi' (kts. (Joos. 24:26))!

JEV: " Jos tuo wikipedian ja toisen tietosanaston tieto on tosiaan väärin kuten Asmaa esität se on tietenkin syytä korjata!"

Asmaa: " Wikipediasta sellainen välihuomautus, että vaikka sieltä löytyy erittäin hyvää ja luotettavaa tietoa, niin täytyy aina pitää mielessä että Wikipediaa voi kuka tahansa muokata.. joten se laskee sen luotettavuutta."

Tehdäänkö niin että molemmat pyritään tarkistamaan viimeiseen asti tarkasti tuon sanan ' Allat' johtaminen arabian kielessä? Siihen asti sitä on turha enempi käsitellä. Kunhan muistetaan että ' jo muinaisina aikoina pakanat Mekan Kaabassa palvoivat muiden epäjumalien kuten Allat ohessa tiettyä epäjumalaa, jonka nimi oli Allah.'

Asmaa: " Mutta sinä et edelleenkään ymmärrä tai miellä asiaa niin kuin tarkoitin. Islam on universaali. Se ei rajoitu arabian niemimaalle. Koraani ilmoitettiin arabiaksi, mutta ei ainoastaan arabeille. Arabian niemimaalla on voitu palvoa ties mitä."

Enkö tarkentanut että kysyin ' maallisen historian' todisteita siihen

miten oli alussa

. Emmekö ole kuitenkin samaa mieltä että ' jo muinaisina aikoina (alussa) pakanat Mekan Kaabassa palvoivat muiden epäjumalien kuten Allat ohessa tiettyä epäjumalaa, jonka nimi oli Allah' ?

JEV: " Asmaa, väitätkö todella että kaikki nuo noin 6800 kohtaa Raamatussa, jossa Jumalan pyhä nimi, nimi JHVH esiintyy, ovat väärennöksiä siten että sinne on lisätty tuo nimi?"

Asmaa: " Minä en ole väittänyt niin joten älä laita sanojani suuhuni."

Eli uskot siis että nuo kohdat eivät ole väärennös ja näin ollen (koska Muhammedkin kehoittaa uskomaan Tooran) tunnustat ' Jumalan nimi on JHVH' ?

Asmaa: " Löytyykö sanaa JHVH muuten UT:sta?"

Tässä on taas paikallaan varmennus. Kristityille ei ole olemassa kuin yksi (kokonaisuus)kirja (muodostuu useista ja tarkalleen määritetyistä tietyistä kirjoituksista). Käytännön syistä on alettu käyttämään sanoja VT ja UT. Edellisellä viitataan kirjoituksiin, jotka ovat yhteisiä pyhiä kirjoituksia juutalaisille ja kristityille.

Nyt voin vastata kysymykseesi. Raamatun UT:ksi kutsutussa osassa nimeä JHVH ei esiinny. Tarkoittaako tämä sitten sitä että voimme unohtaa sen? Ei tietenkään sillä itse Jeesus opettaa niin sanotussa vuorisaarnassaan rukoilemaan ensimmäisenä pyyntönä ' Isä meidän, joka olet taivaissa! Pyhitetty olkoon

sinun nimesi

' (Matt. 6:9).

Asmaa: " VT:ssa on 25 kertaa vain JH. Miksi näin jos nimi kerran on JHVH?"

Eikö asia ole ilmeinen. Nuo ovat saman nimen kaksi muotoa. Toinen on nimen lyhyempi muoto ja toinen (yleisempi) on pidempi muoto. Esimerkki: Henkilö sanoo ' nimeni on Matti Meikäläinen' . Toisella kertaa hän sanoo ' nimeni on Matti Paavo Meikäläinen' . Kummallakin kertaa hän sanoi nimensä oikein. Toinen oli vain lyhyempi muoto.

Asmaa: " Edelleen kysyn, että tiedätkö tuon sanan merkityksen?"

Varmaan Asmaa ymmärrät ettei nimen käyttämiseen tarvita sen ymmärtämistä :) Käytät varmaan ystäviesi nimiä heille puhuessasi vaikka et varmaankaan kaikkien heidänkään nimen merkitystä tiedä.

Jumalan nimen merkitykseen liittyen olen kirjoittanut tässä tekstissäni hieman aiemmin.

Tärkeät asiat siitä vielä kerraten:

1) Jumalan nimeä JHVH ei voi yhdellä sanalla tai ilmaisulla korvata tai kääntää millekään kielelle.

2) Eihän ole edes kohteliasta korvata jonkun (persoona)nimeä esimerkiksi edes suurella arvonimellä

3) Ei edes ihmisen nimen käyttöön tarvita sen ymmärtämistä. Puhumattakaan suuren Jumalan nimen edes lähimainkaan täydellistä ymmärtämistä.

Ehkäpä loppuun nämä.

Totean itselleni tehtäviksi:

* Tarkistan nimen Allat

* Tarkistan arabian ääntämisasian (al-Ilaah), onko ' I' (kirjain i) tuossa mahdotonta ääntää arabian kieltä puhuvalle

Pysyn seuraavissa uskonkohdissa:

* Kristuksen opin mukaan Jumalan nimi on JHVH.

* Kristuksen opin mukaan Jumalan nimi ei ole Allah.

* Islam-uskonnon mukaan Jumalan nimi on Allah.

* Näin ollen islam-uskonnon Allah ja kristityn Jumala eivät ole sama

Kyllä sinä JEV kovasti yrität vängätä. Vaikka sanotkin, että pitää ottaa selvää, niin siihen asti tulisi pitää kiinni [b]sinun[/b] näkemyksestäsi. Toisaalta olet viimeisissä viesteissäsi alkanut laittamaan sanoja suuhuni. Ja vaikka kuinka kirjoitamme ja kirjoitamme, niin edelleenkään et voi myöntää sitä, että Allah on sana, joka tarkoittaa Jumalaa. Se ei ihan oikeasti ole sen kummempaa.

JEV:

Puhumattakaan että pyhä nimi JHVH olisi arabiaksi Allah.

Kukaan ei tässä olekaan väittänyt, että Allah olisi JHVH:n käännös. Tässä on lähinnä väännetty siitä, mitä sana Allah merkitsee ja mitä se on. Älä ala sekoittamaan. Vähän kuin sanoisi, että " muinaisessa kreikassa uskottiin kolmiyhteiseen jumalaan" ja sitten perään " kristityt uskovat kolmiyhteiseen jumalaan" . Tällaisella kirjoituksella on tarkoituksena suoranainen harhautus vaikka tiedetään, etteivät kyseiset asiat ole suoraan verrannolliset keskenään.

JEV:

Eli nimi JHVH ei ole käännettynä esimerkiksi kreikaksi Kyrios tai Theos.

No miksi Jeesus ei tiennyt Jumalan nimeä (ts. käyttänyt sitä)? Aika omituista.

JEV:

Oletetaan nainen, jonka nimi on Maija. Hän on kotiäiti. Ja avioliitossa arabin kanssa. Olisi varmaan sinunkin mielestäsi epätarkka käännös (ja suorastaan halveksuva) jos teksti, jossa kerrottaisiin tuosta Maijasta nimeä käyttäen, käännettäessä tuo teksti arabiaksi, Maijan nimen tilalla lukisi joka paikassa ' kotiäiti' arabiaksi.

Ihan selkeä esimerkki, mutta ei mielestäni relevantti. Relevantti jos puhumme sanasta JHVH, mutta ei jos puhumme sanasta Allah. Koska Allah on todellakin sana, joka voidaan kääntää. Sitä ei tarvitse jättää kääntämättä. Sillä on selkeä, kiistämätön merkitys. Ja sinun vänkäämisesi ei sen merkitystä muuta.

JEV:

Kuten näemme Jumalan nimeä JHVH ei voi eikä oikeastaan saakaan korvata edes käännettäessä jollain toisella sanalla.

Mutta älä sovella tätä sellaisiin sanoihin, jotka voidaan kääntää. Vaikka muslimit pitävät sanaa Allah Jumalan nimenä (yhtenä niistä) niin se ei edelleenkään kumoa sitä, että tämä on sana joka voidaan kääntää. Moneenkohan kertaan sen saa sinulle sanoa? Luulen jo kyllä että et edes halua ymmärtää tätä.

JEV:

Ymmärrät kai Asmaa että ei nimiä ' käännetä' siten että esimerkiksi sinun nimesi Asmaa korvattaisiin sanalla ' vaimo' (vaikka ehkä pidät sanaa ' vaimo' kuvaavana ja hyvänä sanana itsestäsi :) . Ei myöskään nimeä Jeshua (Jeesus) ole korvattu edes käännöksissä esimerkiksi nimen sisältöä ilmaisevalla ilmaisulla ' JHVH-pelastaa' tai ' JHVH-pelastus' tai sanalla ' Herra' (kreikaksi ' Kyrios' ).

No, jos lukisit esimerkiksi Koraania niin ymmärtäisit, että ei siellä muita nimiä käännellä.. mutta Jumalan nimet ovat eri asia, koska ne ovat Häntä kuvaavia, ne voidaan kääntää koska niillä on merkitys... Erona muihin sanoihin se, että nämä kaikki ovat määräisessä muodossa eikä niitä voi käyttää kenestäkään muusta kuin Jumalasta.

JEV:

' Neutraali' sana. Mitä tarkoitan tällä? Sitä että en voisi käyttää kreikkalaisena Korkeimmasta sanaa ' Zeus' . Miksen? Koska se on muinaisten pakanoiden korkeimmasta jumalastaan käyttämä nimi. Voisitko sinä Asmaa? Voinko käyttää sanaa ' Jumala' . Voin (vastaava peruste kuin edellä vain toiseen suuntaan).

Sinä et siis voi puhua arabiaa. Se on suora ja oikea vastaus. Allah on arabian kielen sana ja sillä on tunnettu merkitys. Sinä et ole johdonmukainen perusteluissasi, kun ne pätevät vain arabiaan. Samalla perustelulla sinun ei tulisi käyttää muidenkaan kielien ' jumala' sanaa, ainakaan ennen kuin selvität niiden etymologian, kuka niitä on käyttänyt ja miten jne.

JEV:

Kyllä tuo sana Allah oli vain ulkopuolella valitun kansan käytössä tarkoittaen tietyn jumaluuden nimeä. Jumalan valittu kansa VT:n aikana ei sekaantunut pakanoiden jumalien palvontaan (vaikka lankeemuksia tapahtui). He eivät käyttäneet sanaa ' Allah' JHVH:sta eli ainoasta oikeasta Jumalasta. Juutalaisten pyhistä kirjoituksista ei löydy Allah nimeä tarkoittaen Jumalaa. Pois se! Jos se jotain tarkoittaa Raamatussa niin ' allah esiintyy siellä merkityksessä ' tammi' (kts. (Joos. 24:26))!

En tiedä miksi tätä on niin vaikea ymmärtää. Kysynpä sinulta, että mitä sanaa luulet kristittyjen ja juutalaisten käyttäneen Profeetta Muhammadin aikana? Tietenkään hepreankielisistä ja muun kielisistä teksteistä ei löydy sanaa Allah koska se on arabiaa. Minä en ihmettele sitä lainkaan. Kielten opiskelu voisi tehdä sinulle hyvää.

JEV:

Tehdäänkö niin että molemmat pyritään tarkistamaan viimeiseen asti tarkasti tuon sanan ' Allat' johtaminen arabian kielessä? Siihen asti sitä on turha enempi käsitellä. Kunhan muistetaan että ' jo muinaisina aikoina pakanat Mekan Kaabassa palvoivat muiden epäjumalien kuten Allat ohessa tiettyä epäjumalaa, jonka nimi oli Allah.'

Sinä olet kyllä aikamoinen. Tarkistetaan juu, mutta silti pitäisi pitää mielessä sinun näkemyksesi, joka on toistamalla toistettu. Eiköhän jollekin uppoa ja syövy mieleen kun toistaa tarpeeksi kauan, niinkö? Se, että joku palvoo Jumalan rinnalla epäjumalaa ei tee Jumalasta epäjumalaa. Jonkun tekemä vääryys ei muuta asioita. Ja juuri heidän epäjumalanpalvontansa takia Jumala lähetti Sanansaattajansa julistamaan Sanomaansa...

JEV:

Enkö tarkentanut että kysyin ' maallisen historian' todisteita siihen

miten oli alussa

. Emmekö ole kuitenkin samaa mieltä että ' jo muinaisina aikoina (alussa) pakanat Mekan Kaabassa palvoivat muiden epäjumalien kuten Allat ohessa tiettyä epäjumalaa, jonka nimi oli Allah' ?

Olivatko Aatami ja Eeva sinusta epäjumalanpalvojia? He ovat iskamin(kin) mukaan ensimmäiset ihmiset. Oliko Nooa mielestäsi epäjumalanpalvoja? Tai Mooses? Tai Aabraham?

JEV:

Asmaa: " Minä en ole väittänyt niin joten älä laita sanojani suuhuni."

Eli uskot siis että nuo kohdat eivät ole väärennös ja näin ollen (koska Muhammedkin kehoittaa uskomaan Tooran) tunnustat ' Jumalan nimi on JHVH' ?

Minä en ole sanonut niitä väärennökseksi. Tällä hetkellä ilman parempaa tietoa ajattelen sen olevan heprenkielinen ilmaus Jumalasta. En kiellä sitä, etteikö se olisi oikein mutta en pidä sitä todennäkÖisenä että meidän tulisi kutsua Jumalaa sillä nimellä. Edelleen kysyn, miksi Jeesus ei kutsunut Jumalaa tällä nimellä?

JEV:

Varmaan Asmaa ymmärrät ettei nimen käyttämiseen tarvita sen ymmärtämistä :) Käytät varmaan ystäviesi nimiä heille puhuessasi vaikka et varmaankaan kaikkien heidänkään nimen merkitystä tiedä.

Suomessa nimien taustat ovat hämärtyneet mutta esimerkiksi arabiassa suurimmilla osalla nimistä itse asiassa on merkitys. Ne tarkoittavat jotain. Ja vanhemmat valitsevat nimiä osin juuri noiden merkitysten takia.

JEV:

* Tarkistan arabian ääntämisasian (al-Ilaah), onko ' I' (kirjain i) tuossa mahdotonta ääntää arabian kieltä puhuvalle

Ei se ole mahdotonta.. mutta kielillä on omat periaatteensa.. sinun olisi syytä ihan oikeasti lukea arabiaa.

JEV:n periaate: toistamalla asia saadaan perille!

Mutta kysyisin, että onko Koraanin jumalalla sitten nimeä? Tiedän kyllä ne 99 kuvausta, mutta onko mitään yhtä ainoaa oikeata nimeä? Onko sitä ilmoitettu? Jos ei niin miksi?

Mukavaa kun kommentoit :)

Jaimini:

Mutta kysyisin, että onko Koraanin jumalalla sitten nimeä? Tiedän kyllä ne 99 kuvausta, mutta onko mitään yhtä ainoaa oikeata nimeä? Onko sitä ilmoitettu? Jos ei niin miksi?

Kaikki ne 99 (ja niitä on enemmänkin) ovat Jumalan nimiä.. kaikilla niillä voimme kutsua Häntä. Allah on näistä tietääkseni tärkein, mutta jokainen nimi voidaan kääntää, jokaisella niillä on [b]selvä[/b] merkitys. Kaikki niistä ovat sanoja määräisen artikkelin kanssa.

Mietin tässä päivällä tätä koko kääntämisjuttua ja nimiasiaa. On luonnollista, ettei meidän ihmisten nimiä väännellä eri kielille - koska emme edes aina itse pysyisi mukana mikä on nimemme. Mutta Jumalan kohdalla tilanne on selkeästi erilainen. Voimme kutsua Jumalaa jokainen omalla äidinkielellämme, koska Jumala ymmärtää meitä kaikkia kielestä huolimatta.

Mutta kuten voimme aika selvästi huomata, käsityksemme eroavat tässä(kin) asiassa.

" Joka tapauksessa, Koraanin käännökset voivat sisältää virheitä. Vain arabiankielellä Koraani voi edes periaatteessa olla oikea. Pitäisi siis katsoa Jenni_äiti miten siellä on! Käytetäänkö siellä nimeä Allah?"



Tottakai arabiankielisessä Koraanissa on Allah koska Jumala on arabiaksi Allah! Onko sitten arabiankielisessä Raamatussaki virheitä koska siellä kun puhutaa Jumalasta niin mainitaa Allah?



Mielestäni on typerää väittää että jokaikisessä suomennetussa Koraanissa olisi Jumala nimi väärin. Minulla on muuten myös ruotsiksi käännetty Koraani jonka on kääntänyt (tietääkseni) arabiaa äidinkielenä puhuva muslimi ja siellä Jumala on Gud, eli Jumala ruotsiksi. Käytkö väittämään että kääntäjä ei osaa omaa äidinkieltään?



Ja sitten tuosta JHVH. Kun aikanaan luin Raamatun sekä vanhaa että uutta testamenttia niin ikinä ei tullut vastaan JHVH vaan mainittiin Jumala. Eikö se JHVH meinaa Jahvea? En itseasiassa tiennyt että Kristityt kutsuvat Jumalaa Jahveksi ennen kuin vasta pojan neuvolatäti kertoi sen meille. Kukaan tuntemani kristitty ei käytä nimeä Jahve/JHVH vaan kaikki sanoo Jumala, jopa muslimien kesken käytän joskus sanaa Jumala. Itseasiassa sanon enempi Jumala kuin Allah.

mariam-83: " Islamissa Jumalalla on 99 nimeä, jotka kaikki kuvaavat Jumalan ominaisuuksia: ... Kuolemantuoja ... Valta ... Tuskantuoja ... Valo ... "



Raamatussa sanotaan selvästi esimerkiksi Mooseksen kautta tulleessa ilmoituksessa:



' JHVH on hänen nimensä.' (kts. esimerkiksi (2 Moos. 15:3)).



Voimme näin suoraan lukea Raamatusta mikä on Korkeimman nimi! Hän on ilmoittanut sen!



Onko Koraanissa sanottu noista mariam-83:n mainitsemista sanoista (tai edes yhdestäkään!) tuollatavoin ilmoittaen?



Eli lukeeko Koraanissa missään esimerkiksi



' minun nimeni on Kuolemantuoja'



' minun nimeni on Tuskantuoja'



' minun nimeni on Valta'



' minun nimeni on Valo'



Siis missä on Koraanissa selvästi malliin ' ... nimi on ... ' tai ' ... nimensä on ... ' tai ' ... nimeni on ... ' ?