Onko tyttären lapset aina parempia kuin miniän?

[quote author="Vierailija" time="11.07.2015 klo 23:38"]

[quote author="Vierailija" time="11.07.2015 klo 23:33"]Ovat. Tyttären lapsista on 100 prosentin varmuus, että ne ovat omia lapsenlapsia, kun tytär ne on synnyttänyt. Miniän lapsi voi olla muunkin kuin oman pojan alullepanema. Ei ole isovanhemmuudesta siis niin ilmiselvää näyttöä pojan kuin tyttären suhteen. Aika iso osa suomalaisistahan on jonkun muun kuin isänään pitämänsä miehen lapsia. Anoppi ja Isoäiti [/quote] Tuosta oli jossain dokumentissa juttua. 40% Briteistä pitää väärää miestä isänään.

[/quote]

Hehheh, mikäköhän "dokumentti" oli kyseessä. Aika paksua kuitenkin tuo 40%, ymmärtäähän sen jo maalaisjärjellä.

[quote author="Vierailija" time="11.07.2015 klo 23:39"][quote author="Vierailija" time="11.07.2015 klo 23:33"]

Ovat. Tyttären lapsista on 100 prosentin varmuus, että ne ovat omia lapsenlapsia, kun tytär ne on synnyttänyt. Miniän lapsi voi olla muunkin kuin oman pojan alullepanema. Ei ole isovanhemmuudesta siis niin ilmiselvää näyttöä pojan kuin tyttären suhteen. Aika iso osa suomalaisistahan on jonkun muun kuin isänään pitämänsä miehen lapsia. Anoppi ja Isoäiti

[/quote]

Vanhemmuus ja isovanhemmuus ovat myös tunteita, ei pelkkää biologiaa. Lisäksi on todella törkeää automaattisesti epäillä, että pojan puoliso olisi pettänyt. Epäilläänkö yhtä herkästi, että tyttären lasten isä olisi joku muu kuin se mies jota virallisesti pidetään isänä?
[/quote]
Ei ole merkitystä mummolle, koska verilinja lapsenlapseen on katkeamaton.

Mieheni suvussa asia on juurikin noin. Ja lisäksi olen vielä tavallistakin alempaa kastia, koska olen mieheni toinen vaimo. Ykkössijalla anopille on siis omat tyttäret, toisena ex-miniä ja kolmannella vasta nykyinen miniä.
.
Juuri tänään tavatessa muisti taas mainostaa omia tyttäriään ja ex-miniäänsä lähes kahdenkymmenen vuoden takaa, mutta ei edes kysynyt minun ja meidän lastemme kuulumisia, vaikka olen ollut osa tätä loistosukua jo toistakymmentä vuotta. Eikä huomioinut lapsiamme mitenkään, olivat mummolle kuin ilmaa, vaikka tytärtensä lapset tuli moneen kertaan kehuttua.
.
Mutta odottaapa muori vain kun vanhenee, minä en ainakaan käy häntä vanhainkodissa katsomassa tai auttelemassa ja lapsemme saavat valita ihan itse miten paljon mummon seura kiinnostaa. Odotelkoot siellä sitten ex-miniäänsä yllätysvierailulle..

Meillä miehen poika on suvun kunkku. Tyttärellä 5 tyttöä, mekin saimme 2 tyttöä, ennenkuin poika tuli ja räjäytti pankin. Appi ei juuri muusta puhukkaan kuin kalakaveristaan jne.

[quote author="Vierailija" time="11.07.2015 klo 23:40"]

[quote author="Vierailija" time="11.07.2015 klo 23:36"]

Meillä tyttären lapset menee pojan lasten edelle. Tytär kysyy, sopiiko tulla käymään, ei jätä lapsia hoitoon vaan yhdessä puuhaillaan, leivotaan tai laitetaan pihaa. Miniä sen sijaan ottaa yhteyttä vain silloin, kun lapsille haluaa hoitoa, ei puhettakaan, että sieltä tulisi koko perhe kylästelemään tai käväisemään. Tytön lapsille saa syöttää mitä tahansa, ei ole listoja siitä, mikä kylmäpuristettu luomuneitsytöljy on sallittu, kuten miniän lasten kanssa on. Tyttären lasten takia ei tarvitse sisustaa kotia lapsia varten, miniän mielestä velvollisuutemme on tehdä kodista lapsiystävällinen, jotta hänen ei tarvitse vahtia lapsia.

Tyttären ja lastensa kanssa elämä on helppoa, mummilassa eletään mummilan säännöillä ja se on OK. Miniä haluaa lastenhoitoapua ja antaa määräyksiä. Siksi tyttären lapset on läheisempiä, heidän kanssaan saa olla oma itsensä. Ja heillä on äiti matkassa, hoitovastuu on hänellä.

[/quote]

"tyttären lapset menevät pojan lasten edelle"

Ikävää kun kostat poikasi viattomille lapsille ettet pidä miniästä.

[/quote]

Miniä on koska tahansa tervetullut lasten kanssa kitkemään puutarhaa. Mutta se ei käy, hän haluaa vapaata lapsista ja ilmaisen hoitajan. Tytär taas haluaa seuraa itselleen ja lapsilleen, yhdessä tekemistä ja olemista. Ymmärrätkö eron? Suhde lapsenlapsiin on hyvin usein samanlainen kuin suhde lapsenlasten äitiin ja jos miniä ei anna omaa aikaansa, on turha kuvitella, että suhde lapsenlapsiin olisi kaksinen. Ei miniä kaipaa lapsilleen isoäiti vaan paikan, jonne lapset voi koska tahansa viedä miettimättä, pitääkö hakea tunnin vai kakhden viikon kuluttua kotiin.

[quote author="Vierailija" time="11.07.2015 klo 23:49"]

[quote author="Vierailija" time="11.07.2015 klo 23:39"][quote author="Vierailija" time="11.07.2015 klo 23:33"] Ovat. Tyttären lapsista on 100 prosentin varmuus, että ne ovat omia lapsenlapsia, kun tytär ne on synnyttänyt. Miniän lapsi voi olla muunkin kuin oman pojan alullepanema. Ei ole isovanhemmuudesta siis niin ilmiselvää näyttöä pojan kuin tyttären suhteen. Aika iso osa suomalaisistahan on jonkun muun kuin isänään pitämänsä miehen lapsia. Anoppi ja Isoäiti [/quote] Vanhemmuus ja isovanhemmuus ovat myös tunteita, ei pelkkää biologiaa. Lisäksi on todella törkeää automaattisesti epäillä, että pojan puoliso olisi pettänyt. Epäilläänkö yhtä herkästi, että tyttären lasten isä olisi joku muu kuin se mies jota virallisesti pidetään isänä? [/quote] Ei ole merkitystä mummolle, koska verilinja lapsenlapseen on katkeamaton.

[/quote]

En kysynyt merkitystä vaan sitä, epäilläänkö yhtä herkästi että tyttären lasten isä olisi joku muu kuin tyttären mies. Etkö muka usko, että tyttäresi voi aivan yhtä hyvin kuin miniäkin luuhata vieraissa sängyissä?

Varsinkin vauva- ja pikkulapsiaikana äiti on useimmiten se, joka lasta ensisijaisesti hoitaa. Tästä syystä äiti todennäkoisesti pääsee enemmän vaikuttamaan käytännön asioihin, kasvatukseen, tuomaan perinteitä omasta lapsuudenkodistaan jne. Vaikka lapsi onkin yhtä paljon sekä äidin että isän, tuossa vaiheessa äiti on yleensä tiiviimmin lapsen kanssa. 

Anoppi ja miniä eivät mitä todennäköisimmin ole yhtä läheisiä kuin äiti ja tytär, joten jos kummallakin on lapsia, lienee selvä, että oman tyttären kanssa uskaltaa olla avoimemmin ja ehkä siihen mummon rooliinkin on helpompi asettua. Kuinkahan monta aloitusta vauvapalstoilelkin on kirjoitettu siitä, että anoppi kehtasi kysellä imetyksestä, haluaa tulla katsomaan vauvaa liian pian synnytyksen jälkeen tai joku muu asia ärsyttää, muttei uskalla oikein puhuakaan siitä anopin kanssa, ettei loukkaisi? Joskus miniät tarkoituksella yrittävät pitää anopin etäämmällä. Perheen vanhemmilla saattaa olla "ykkösmummo" ja "kakkosmummo" ihan kuten jotkut isovanhemmat kohtelevat lapsenlapsiaan epäreilusti.

Oli lapsia tai ei, miniän ja anopin suhdetta on perinteisesti pidetty hankalana, enkä yhtään ihmettele, vaikka se heijastuisi lapsiinkin - vaikken yhden lapsen (tai mummon!) suosimista muiden kustannuksella hyväksykään. 

Se on biologiaa. Sekä oma että miehen äiti yrittävät kovasti olla tasapuolisia ja ovat mahtavia isoäitejä, mutta kyllä tytärten lapset ovat helpommin läheisiä kuin poikien. Itsekin tyttärenä on helpompi pyytää apua tai vain oleilla oman äidin kuin anopin kanssa.

[quote author="Vierailija" time="11.07.2015 klo 23:42"]

[quote author="Vierailija" time="11.07.2015 klo 23:38"]

[quote author="Vierailija" time="11.07.2015 klo 23:33"]Ovat. Tyttären lapsista on 100 prosentin varmuus, että ne ovat omia lapsenlapsia, kun tytär ne on synnyttänyt. Miniän lapsi voi olla muunkin kuin oman pojan alullepanema. Ei ole isovanhemmuudesta siis niin ilmiselvää näyttöä pojan kuin tyttären suhteen. Aika iso osa suomalaisistahan on jonkun muun kuin isänään pitämänsä miehen lapsia. Anoppi ja Isoäiti [/quote] Tuosta oli jossain dokumentissa juttua. 40% Briteistä pitää väärää miestä isänään.

[/quote]

Hehheh, mikäköhän "dokumentti" oli kyseessä. Aika paksua kuitenkin tuo 40%, ymmärtäähän sen jo maalaisjärjellä.

[/quote]

Geenidiagnostiikkaa kun tehdään perinnöllisten sairauksien suhteen aikuisenakin,  niin tavallinen " sivulöydös

" on, että testatut lapset eivät ole isänsä lapsia. Sitä ei tietenkään tutkituille. Mutta näin vain on. Ja juuri niinpäin, että äiti on äiti, mutta isä ei ole. Toki on vanhemmuus muutakin kuin biologista, eikä oo ketään tarkoitus tällä kiusata. Mutta keljua on tietty myös se, että Suomessakin on paljon isiä, joiden lapset eivät ole heidän omiaan ja anoppeja, joiden lapsenlapset eivät ole biologisia lapsenlapsia, eikä heille sitä itselleen kerrota. 

Kun tytär sai vauvan, sai sylitellä sitä, auttaa hoidossa ja olla lähellä. Kun miniä sai lapsen, soitti poika sairaalasta ja sanoi, että kutsutaan kyllä kotiin katsomaan, kun on ensin rauhassa tutustuttu. Kutsu tulikin sitten 6 vko myöhemmin ristiäisiin, jolloin vauva oli toisen mummin ja kummin sylissä koko ajan. Tyttären vauva reissasi meillä turvakaukalossaan pienestä pitäen, pojan lapsi oli yli puolivuotias ekaa kertaa käydessään, koska oli aina uniaika tai syöttöaika tai satoi tai paistoi. Välimatkaa 15 km.

Mutta kun se pojan ja miniän lapsi alkoi kävelemään, alkoi soittelu, että pitäisi ottaa hoitoon, että jaksavat ja saavat omaa aikaa. Herranjumala - miten minä sen olisin ottanut, käytännössä vieraan lapsen, joka oli pidetty visusti erossa isänsä vanhemmista. Mutta kun toinen mummi väsyi lapsenhoitoon, käännyttiin siihen suuntaan, jolle aikaisemmin oli sanottu, että "kyllä me osataan, ei tarvitse neuvoa" vaikka ei edes nähty kuin sukujuhlissa.

[quote author="Vierailija" time="11.07.2015 klo 23:51"]Meillä miehen poika on suvun kunkku. Tyttärellä 5 tyttöä, mekin saimme 2 tyttöä, ennenkuin poika tuli ja räjäytti pankin. Appi ei juuri muusta puhukkaan kuin kalakaveristaan jne.
[/quote]
Toihan on täysin ymmärrettävää. Vaari on vartonut pitkään puuhastelukaveria miesten juttuihin.

[quote author="Vierailija" time="11.07.2015 klo 23:49"]

[quote author="Vierailija" time="11.07.2015 klo 23:39"][quote author="Vierailija" time="11.07.2015 klo 23:33"] Ovat. Tyttären lapsista on 100 prosentin varmuus, että ne ovat omia lapsenlapsia, kun tytär ne on synnyttänyt. Miniän lapsi voi olla muunkin kuin oman pojan alullepanema. Ei ole isovanhemmuudesta siis niin ilmiselvää näyttöä pojan kuin tyttären suhteen. Aika iso osa suomalaisistahan on jonkun muun kuin isänään pitämänsä miehen lapsia. Anoppi ja Isoäiti [/quote] Vanhemmuus ja isovanhemmuus ovat myös tunteita, ei pelkkää biologiaa. Lisäksi on todella törkeää automaattisesti epäillä, että pojan puoliso olisi pettänyt. Epäilläänkö yhtä herkästi, että tyttären lasten isä olisi joku muu kuin se mies jota virallisesti pidetään isänä? [/quote] Ei ole merkitystä mummolle, koska verilinja lapsenlapseen on katkeamaton.

[/quote]

"verilinja"... voi luoja taas. :D

Kylläpä vaikutat ankealta ja ennen kaikkea kylmältä ihmiseltä. Saan olla onnellinen ettet ole anoppini, kiitos siitä!

Kokemuksia ei vielä kumpaankaan suuntaan. Ehkä ei koskaan tulekaan. Miniän ilmestyminen kuvioihin mahdollisempaa kuitenkin. Riippuu tästä miniästä, jos anopin lapsenhoitotyyli ei kelpaa, ts.rajoja ei saa asettaa, ei sanaa ei saa käyttää, parempi kun hoitavat itse. Toivon toki, että saan olla osallisena lapsenlapseni elämässä, jos sellaisen saan. Nuorenparin elämään en halua sotkeutua. Pyydettäessä autan, mielelläni. Oli lapsenlapsi sitten poikani tai tyttäreni. 

Mistä ihmeestä te mummot tiedätte, onko tyttärenne lapsi biologisesti hänen omansa? Ex-työkaverillani on lahjamunasoluista alkunsa saanut lapsi, on kertonut tämän kyllä avoimesti. Mutta entä jos tyttärenne ei halua asiasta puhua ja luulette lapsen olevan omaa "verilinjanne"? Katsokaapa kun nykypäivänä on tämäkin ongelma tässä isoäitiydessä.

[quote author="Vierailija" time="11.07.2015 klo 23:53"][quote author="Vierailija" time="11.07.2015 klo 23:49"]

[quote author="Vierailija" time="11.07.2015 klo 23:39"][quote author="Vierailija" time="11.07.2015 klo 23:33"] Ovat. Tyttären lapsista on 100 prosentin varmuus, että ne ovat omia lapsenlapsia, kun tytär ne on synnyttänyt. Miniän lapsi voi olla muunkin kuin oman pojan alullepanema. Ei ole isovanhemmuudesta siis niin ilmiselvää näyttöä pojan kuin tyttären suhteen. Aika iso osa suomalaisistahan on jonkun muun kuin isänään pitämänsä miehen lapsia. Anoppi ja Isoäiti [/quote] Vanhemmuus ja isovanhemmuus ovat myös tunteita, ei pelkkää biologiaa. Lisäksi on todella törkeää automaattisesti epäillä, että pojan puoliso olisi pettänyt. Epäilläänkö yhtä herkästi, että tyttären lasten isä olisi joku muu kuin se mies jota virallisesti pidetään isänä? [/quote] Ei ole merkitystä mummolle, koska verilinja lapsenlapseen on katkeamaton.

[/quote]

En kysynyt merkitystä vaan sitä, epäilläänkö yhtä herkästi että tyttären lasten isä olisi joku muu kuin tyttären mies. Etkö muka usko, että tyttäresi voi aivan yhtä hyvin kuin miniäkin luuhata vieraissa sängyissä?
[/quote]
Voi toki, mutta tyttären lapset ovat aina sukua mummolle.

[quote author="Vierailija" time="12.07.2015 klo 00:00"]

Kun tytär sai vauvan, sai sylitellä sitä, auttaa hoidossa ja olla lähellä. Kun miniä sai lapsen, soitti poika sairaalasta ja sanoi, että kutsutaan kyllä kotiin katsomaan, kun on ensin rauhassa tutustuttu. Kutsu tulikin sitten 6 vko myöhemmin ristiäisiin, jolloin vauva oli toisen mummin ja kummin sylissä koko ajan. Tyttären vauva reissasi meillä turvakaukalossaan pienestä pitäen, pojan lapsi oli yli puolivuotias ekaa kertaa käydessään, koska oli aina uniaika tai syöttöaika tai satoi tai paistoi. Välimatkaa 15 km.

Mutta kun se pojan ja miniän lapsi alkoi kävelemään, alkoi soittelu, että pitäisi ottaa hoitoon, että jaksavat ja saavat omaa aikaa. Herranjumala - miten minä sen olisin ottanut, käytännössä vieraan lapsen, joka oli pidetty visusti erossa isänsä vanhemmista. Mutta kun toinen mummi väsyi lapsenhoitoon, käännyttiin siihen suuntaan, jolle aikaisemmin oli sanottu, että "kyllä me osataan, ei tarvitse neuvoa" vaikka ei edes nähty kuin sukujuhlissa.

[/quote]

Ymmärrän että siinä vieraantuu, tai pikemminkin ei koskaan pääse tutustumaan, jos lapsen vanhemmat ottavat alusta asti tuollaisen asenteen. Kurjaa kaikkia kohtaan.

[quote author="Vierailija" time="12.07.2015 klo 00:08"]

[quote author="Vierailija" time="11.07.2015 klo 23:53"][quote author="Vierailija" time="11.07.2015 klo 23:49"] [quote author="Vierailija" time="11.07.2015 klo 23:39"][quote author="Vierailija" time="11.07.2015 klo 23:33"] Ovat. Tyttären lapsista on 100 prosentin varmuus, että ne ovat omia lapsenlapsia, kun tytär ne on synnyttänyt. Miniän lapsi voi olla muunkin kuin oman pojan alullepanema. Ei ole isovanhemmuudesta siis niin ilmiselvää näyttöä pojan kuin tyttären suhteen. Aika iso osa suomalaisistahan on jonkun muun kuin isänään pitämänsä miehen lapsia. Anoppi ja Isoäiti [/quote] Vanhemmuus ja isovanhemmuus ovat myös tunteita, ei pelkkää biologiaa. Lisäksi on todella törkeää automaattisesti epäillä, että pojan puoliso olisi pettänyt. Epäilläänkö yhtä herkästi, että tyttären lasten isä olisi joku muu kuin se mies jota virallisesti pidetään isänä? [/quote] Ei ole merkitystä mummolle, koska verilinja lapsenlapseen on katkeamaton. [/quote] En kysynyt merkitystä vaan sitä, epäilläänkö yhtä herkästi että tyttären lasten isä olisi joku muu kuin tyttären mies. Etkö muka usko, että tyttäresi voi aivan yhtä hyvin kuin miniäkin luuhata vieraissa sängyissä? [/quote] Voi toki, mutta tyttären lapset ovat aina sukua mummolle.

[/quote]

Ja koska on pieni mahdollisuus, että pojan lapset eivät olekaan pojan lapsia eikä poika itse tiedä sitä, on hyvä varmuuden vuoksi olla vähän etäisempi? Olisiko kiva, jos tyttären anoppi ajattelisi samalla tavalla?

[quote author="Vierailija" time="12.07.2015 klo 00:08"]

[quote author="Vierailija" time="11.07.2015 klo 23:53"][quote author="Vierailija" time="11.07.2015 klo 23:49"] [quote author="Vierailija" time="11.07.2015 klo 23:39"][quote author="Vierailija" time="11.07.2015 klo 23:33"] Ovat. Tyttären lapsista on 100 prosentin varmuus, että ne ovat omia lapsenlapsia, kun tytär ne on synnyttänyt. Miniän lapsi voi olla muunkin kuin oman pojan alullepanema. Ei ole isovanhemmuudesta siis niin ilmiselvää näyttöä pojan kuin tyttären suhteen. Aika iso osa suomalaisistahan on jonkun muun kuin isänään pitämänsä miehen lapsia. Anoppi ja Isoäiti [/quote] Vanhemmuus ja isovanhemmuus ovat myös tunteita, ei pelkkää biologiaa. Lisäksi on todella törkeää automaattisesti epäillä, että pojan puoliso olisi pettänyt. Epäilläänkö yhtä herkästi, että tyttären lasten isä olisi joku muu kuin se mies jota virallisesti pidetään isänä? [/quote] Ei ole merkitystä mummolle, koska verilinja lapsenlapseen on katkeamaton. [/quote] En kysynyt merkitystä vaan sitä, epäilläänkö yhtä herkästi että tyttären lasten isä olisi joku muu kuin tyttären mies. Etkö muka usko, että tyttäresi voi aivan yhtä hyvin kuin miniäkin luuhata vieraissa sängyissä? [/quote] Voi toki, mutta tyttären lapset ovat aina sukua mummolle.

[/quote]

Mistä muka tiedät? Jos lapsi on saanut alkunsa lahjamunasoluilla, kuten esim. minun entisellä työkaverillani? Tätä asiaa eivät kaikki halua kertoa kenellekään ulkopuolisille. Näitä hoitoja tehdään suomessa mm. väestöliiton klinikoilla. Että nyt tuli tällainenkin dilemma.

[quote author="Vierailija" time="12.07.2015 klo 00:12"]

[quote author="Vierailija" time="12.07.2015 klo 00:08"]

[quote author="Vierailija" time="11.07.2015 klo 23:53"][quote author="Vierailija" time="11.07.2015 klo 23:49"] [quote author="Vierailija" time="11.07.2015 klo 23:39"][quote author="Vierailija" time="11.07.2015 klo 23:33"] Ovat. Tyttären lapsista on 100 prosentin varmuus, että ne ovat omia lapsenlapsia, kun tytär ne on synnyttänyt. Miniän lapsi voi olla muunkin kuin oman pojan alullepanema. Ei ole isovanhemmuudesta siis niin ilmiselvää näyttöä pojan kuin tyttären suhteen. Aika iso osa suomalaisistahan on jonkun muun kuin isänään pitämänsä miehen lapsia. Anoppi ja Isoäiti [/quote] Vanhemmuus ja isovanhemmuus ovat myös tunteita, ei pelkkää biologiaa. Lisäksi on todella törkeää automaattisesti epäillä, että pojan puoliso olisi pettänyt. Epäilläänkö yhtä herkästi, että tyttären lasten isä olisi joku muu kuin se mies jota virallisesti pidetään isänä? [/quote] Ei ole merkitystä mummolle, koska verilinja lapsenlapseen on katkeamaton. [/quote] En kysynyt merkitystä vaan sitä, epäilläänkö yhtä herkästi että tyttären lasten isä olisi joku muu kuin tyttären mies. Etkö muka usko, että tyttäresi voi aivan yhtä hyvin kuin miniäkin luuhata vieraissa sängyissä? [/quote] Voi toki, mutta tyttären lapset ovat aina sukua mummolle.

[/quote]

Mistä muka tiedät? Jos lapsi on saanut alkunsa lahjamunasoluilla, kuten esim. minun entisellä työkaverillani? Tätä asiaa eivät kaikki halua kertoa kenellekään ulkopuolisille. Näitä hoitoja tehdään suomessa mm. väestöliiton klinikoilla. Että nyt tuli tällainenkin dilemma.

[/quote]

Kirjoittajan maailmassa tytär on ilmeisesti aina niin läheinen äitinsä kanssa, että kertoo avomielisesti tuollaisetkin vaikeat asiat, vaikka samalla luopuisi lapsensa oikeudesta isovanhempiin, kun verilinja ei jatkukaan.

[quote author="Vierailija" time="12.07.2015 klo 00:07"]

Mistä ihmeestä te mummot tiedätte, onko tyttärenne lapsi biologisesti hänen omansa? Ex-työkaverillani on lahjamunasoluista alkunsa saanut lapsi, on kertonut tämän kyllä avoimesti. Mutta entä jos tyttärenne ei halua asiasta puhua ja luulette lapsen olevan omaa "verilinjanne"? Katsokaapa kun nykypäivänä on tämäkin ongelma tässä isoäitiydessä.

[/quote]

Tosiaan nyt täytyy sanoa että eihän tässä voi enää mihinkään luottaa ja uskoa nykypäivänä. Verilinjakin voi katketa tietämättään, oli kyse sitten pojasta tai tyttärestä! Kyllä ennen vanhaan oli helpompaa! Voi herra jee sentään!