Mistä johtuu, että pahoja vastoinkäymisiä kokeneista osa katkeroituu

[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 12:16"]

Kyllä minä entisenä narkomaanina sanoisin, että suuri osa ihmisten ongelmista on itseaiheutettuja, väärien valintojen seurausta. Mutta toinen asia on, että kipeä menneisyys tekee joskus ihmisestä sellaisen, ettei hän osaa tai halua tehdä itselleen hyvää tekeviä valintoja. Eli tavallaan mikään ei olisi itsesiheutettua. En suostu uskomaan, ettei ihmisen vapailla valinnoilla olisi merkitystä! Minä en ole katkera. Elin 15 vuotta totaalisessa helvetissä, huumeita, kuolemaa, pitkiä psyk. hoitoja, teho-osastolla monesti, itsetuhoa.. Sain hyvää hoitoa ja toivuin. Maksoin kyllä itse hoidosta aika paljon. Mutta nykyään tykkään ihmisistä, olen onnellinen perheestä ja läheisistä, hyvässä duunissa. Mun asenne on, että ei se haittaa. Kaikki on hyvin (vaikka ei oikeasti olisi, mutta tämä auttaa asennoitumaan oikein. Vaikea selittää). Elää on ihanaa. Kun hymyilee, ihmiset hymyilee takaisin. Masennus mua vaanii, se voi tulla takaisin ja on tullutkin, mutta sitten se hoidetaan. Vaikka osastolla, jos täytyy. Nelikymppisenä masennuskaudet on helpompia, kun osaa asennoitua niihin. Elämä opettaa. Mun psykiatri sanoi, että minut on pelastanut turvallinen ja hyvä varhaislapsuus. On ollut se yksi tärkeä kiintymyssuhde. Ongelmat perheessä alkoivat myöhemmin, huumeet aloitin vasta 15-vuotiaana. Mutta siis jotenkin niin, että on ollut joku perusta, mille rakentaa toipuessa. Mielen perusrakenteissa on jotain ihan ok.

[/quote]

No ei todellakaan ole suurin osa itseaiheutettuja. 

Lapsuudessa tapahtuvat asiat todella harvoin ovat itseaihautettuja.

[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 12:25"]

Katkerat ovat realistisempia eivätkä pysty sivuuttamaan faktoja. Huolettomampien pitää pystyä vähän huijaamaan itseään, kuvitella asiat hyviksi.

[/quote]

Katkerat saattavat olla realistisia, mutta he myös tarraavat kiinni menneeseen ja rypevät siinä sekä tiristävät viimeisetkin mehut mitä siitä irti saa.

[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 11:08"]

Minusta nämä katkeroituvat ovat itsekkäämpiä ihmisiä kuin vastoinkäymisissä vahvistuvat. Siis enemmän sellaisia omaan itseen tuijottajia ja ei-katkeroitujat taas elämää enemmän kokonaisuutena ja ehkä ulkopuolisinkin silmin katsovia.

Katkeroitujilla on lisäksi ollut suuret toiveet elämänsä suhteen, ei-katkeroitujilla taas ei toiveita tai pienet sellaiset. 

[/quote]

Mulla on aina ollut suuret toiveet elämässä niin uran kuin perheen suhteen, ja olen kokenut suuria vastoinkäymisiä, mm. lapsettomuus (+lukuisat keskenmenot). En ole katkeroitunut, päinvastoin! Minulla on vain sellainen luonne ja voimakas tahto, että olen sopeutunut tilanteeseen ja määrittämään tavoitteeni aina sen hetkiseen tilanteeseen sopivaksi. Jäin lapsettomaksi, mutta sain kovalla työllä aikaan menestyneen uran, ja parisuhteeni on todella hyvä. Sen ajan mitä olisin voinut viettää peiton alla vihaten maailmaa, päätinkin pyrkiä muita suuria unelmiani kohti. Voin nyt aidosti sanoa, että olen saanut elää hyvin rikasta ja ihanaa elämää, vaikka yksi haave jäi toteutumatta. Onhan minulle riittänyt hulluja haaveita vaikka kuinka paljon, mihin tarttua :) Sanoisin että katkeroituneiksi jäävät helposti ne, jotka pelaavat korttinsa vain yhden varaan. Eli kuvittelet että olet epäonnistunut koska et pääse juuri tietylle alalle, tai tule vanhemmaksi, tai saa parisuhdetta jne. Pitää olla mielikuvitusta ja halua tavoitella muitakin huikeita asioita elämässä kuin vain yhtä asiaa. Jos minun elämäni suurin ja ainoa tavoite olisi ollut perustaa perhe, niin olisin takuuvarmasti katkeroitunut. Vaan en ole, koska yksi tavoitteeni oli saavuttaa kansainvälinen menestynyt ura, ja sillekin annoin sijaa olla muutamalta alalta (eli en tarttunut vain yhteen päähänpinttymään, esim. lääkikseen). Elämässä pitää hyväksyä, että kukaan ei saa kaikkea haluamaansa, ja haluamiaan asioita pitää osata muuttaa tarvittaessa, mutta se ei tarkoita etteikö voisi haluta elämältä paljon ja "suuria"!

[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 11:09"]Minä on diagnosoitu addi ja kuulun niihin jotka antavat anteeksi. Ehkä se että tiedän oman epätäydellisyyteni antaa armoa ja ymmärrystä. Pystyn päästää menemään. Let it go. Itken paljon ja se puhdistaa.
[/quote]
Eli ts. vaaditaan vammaisuutta ettei katkeroidu ja antaa anteeksi.

[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 12:50"]

[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 11:25"]

Minä lähtisin väittämään, että katkeroituneet ovat itse aiheuttamiensa ongelmien takia kokeneet vaikeutensa ja heille on siksi vaikeampaa käsitellä asiaa, koska pitäisi myöntää oma vajavaisuus.

Kun taas ilman omaa syytään vaikeuksia kokeneet voivat paremmalla mielin jatkaa eteenpäin ja omatunto on puhdas ja voi olla rehellinen itselleen ja muille.

[/quote]

Samaa mieltä. Jos kumppanisi pettää sua ja jätät sen saman tien, et ehkä katkeroidu. Jos taas et jätä ekasta syrjähypystä, vaan vasta kahdenkymmenen vuoden ja sadan salarakkaan jälkeen, on suuri vaara katkeroitua ajatuksella kunpa olisin jättänyt sen jo vuonna 1995 niin mulla olisi ihan erilainen elämä.

[/quote]

Entä jos salasuhde tulee ilmi 15 vuoden jälkeen? Sillon ei heti jättäminen auta vaan tuntee tulleensa petetyksi ja tästä katkeruus.

[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:06"]

[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 11:09"]Minä on diagnosoitu addi ja kuulun niihin jotka antavat anteeksi. Ehkä se että tiedän oman epätäydellisyyteni antaa armoa ja ymmärrystä. Pystyn päästää menemään. Let it go. Itken paljon ja se puhdistaa. [/quote] Eli ts. vaaditaan vammaisuutta ettei katkeroidu ja antaa anteeksi.

[/quote]

Näinpä.

Inhimilliset piirteet, kuten katkeruus nähdään usein täysin ihmisten omina vikoina. Tosiasiassa esim. vasemman aivopuoliskon poistaminen on tutkitusti aiheuttanut yksilölle sen, että on täysin mahdotonta tuntea oloaan tylsistyneeksi. Tylsistyminenkin nähdään usein yksilön omasta syystä aikaansaatuna tilana.

Niille keitä huvittaa enemmän perehtyä tähän aihepiiriin suosittelen

- Mattila: Näkökulman vaihtamisen taito

- Furman: Koskaan ei ole liian myöhäistä

Riippuu vastoinkäymisistä ja olosuhteista. Onko joku sairastelu ees varsinaisesti vastoinkäyminen jos ihmisellä on koko ajan silti läheisiä joihin voi tukeutua missä tahansa asiassa?

Itse olen huomannut, että vastoinkäymisistä katkeroituvat eniten ne, jotka ovat olleet hyvin hemmoteltuja lapsuudenkodissaan. Isin ja äidin pikku prinsessa. Hänelle on toitotettu, miten ihmeellinen hän on ja miten voi saavuttaa mitä vain. Mitään ei tarvitse tehdä kotona, ei osallistua mihinkään työhön, vaan vanhemmat ovat ikäänkuin hänen henkilökuntaansa.

Sitten maailmassa, siinä todellisessa, asiat ei menekään niin. Kukaan ei huomaa hänen erinomaisuuttaan, valtavaa lahjakkuuttaan, hänestä ei tule kuuluisaa kirjailijaa, näyttelijää, vaan maailma odottaa häneltä jotain: työpanosta, ponnisteluja, nöyryyttäkin. Katkeruus alkaa.

Parisuhteessa sama juttu: hän haluaa olla jalustalla, palvottu ja rakastettu ilman, että hänen täytyy millään tavalla huomioida sitä toista. Parisuhde alkaa rakoilla, kunnes päättyy, kun se toinen ei jaksa tätä asetelmaa enää. Hirveä viha ja katkeruus joka suuntaan ja exää vihataan varsinkin kovasti ja katkeroidutaan vuosi vuodelta enemmän.

Vanhat ja jo raihnaiset vanhemmat auttavat edelleen häntä. Hänhän on prinsessa! Eihän hän ole koskaan auttanut vanhempiaan eikä tule auttamaankaan. Vanhemmat ovat itse asiassa ne ainoat oikeat ihanat ihmiset, jotka huomaavat hänen erinomaisuutensa. Mutta muu, se ulkomaailma on ilkeä ja kauhea paikka.

Mulla on omat pahat vastoinkäymiseni. Olen sekä katkera että kokemuksistani viisaampi ja vahvistunut. Olen myös itsekäs. Olen katkera ihan just miten mua huvittaa koska se helpottaa tuskaa. Olen empaattinen niille jotka ovat kokeneet oikeasti kovia asiota. Pienistä ruikuttajat eivät ole empatiani arvoisia. Kestän nykyään enemmän vastoinkäymisiä eivätkä ne lannista minua. Se on helpottavaa etteivät ne voi katkoittaa minua enempää, huippu on saavutettu 7 vuotta sitten. Näiden oivallusten jälkeen oma elämä on ollut paljon laadukkaampaa.

[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 13:17"][quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 13:08"]

[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 13:04"][quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 12:30"] [quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 12:20"][quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 11:25"] Minä lähtisin väittämään, että katkeroituneet ovat itse aiheuttamiensa ongelmien takia kokeneet vaikeutensa ja heille on siksi vaikeampaa käsitellä asiaa, koska pitäisi myöntää oma vajavaisuus. Kun taas ilman omaa syytään vaikeuksia kokeneet voivat paremmalla mielin jatkaa eteenpäin ja omatunto on puhdas ja voi olla rehellinen itselleen ja muille. [/quote] Ihan just päinvastoin. [/quote] Niinpä. Mun tuttavapiirissä juuri uhrin osan ottaneet ovat niitä, jotka jumittavat menneisyyteen. He eivät näe itsessään mitään vikaa, syyttelevät muita, elävät menneisyydessä, ja odottavat, että joku ulkopuolinen tulee ja korjaa kaiken. Yksikin väitti, että hänen ainoa ongelmansa on siinä, että kaikki muut ihmiset suhtautuvat häneen väärin. Asiat korjaantuisivat, jos lääkäreistä lähtien tultaisiin pyytämään häneltä anteeksi. Sitä paitsi jaottelu itseaiheutettuihin ja muihin ongelmiin on hölmöä. Jos lapsuuden traumat ajavat ihmisen tekemään vääriä valintoja, onko se itseaiheutettua? Loppujen lopuksi, vaikka kuinka kokisi olevansa uhri, muuttaa ei voi kuin itseään. [/quote]

Hienosti vääristelet mun tänne kirjoittamia viestejä. Ei vika ei ole kaikissa muissa, se on muutamissa ihmisissä, esim. sun kaltasissa. Ja kyllä, lääkärien vilpitön anteeksipyyntö olisi mielestäni ihan hyvä ensimmäinen askel hoitovirheen käsittelyssä. Jahka olen selvinnyt teen kyllä asiasta valituksen ja mahdollisesti vien sen julkisuuteen. [/quote] Eli vika on minussa, tuntemattomassa nettikeskustelijassa, joka totesin sulle, että myös asenne vaikuttaa. :/ Älä huoli, tunnen ihan oikeassakin elämässä teitä anteeksipyynnön odottelijoita. Kauan saat odottaa, mutta sehän on oma valinta. Tsemppiä!

[/quote]

Ensiksi sitä varmaan kannattaa pyytää. Todellakin uskon saavani pahoittelut, terveydenhuollosta, en miltään muulta elämääni loukanneelta taholta. Eri asia mitä väliä niillä on. Sulla on selkeästi vaikeuksia hahmottaa, että ihmisillä on eri tilanteita. Minä en ole mokannut elämässäni mitenkään: minulle tuli pari itsestä riippumatonta (tai hyvin vähän omaa vikaa olevaa) vastoinkäymistä ja siitä paha masennus. Kyllä minäkin voin nähdä miten alkoholisoidun mutta se on tulevaisuutta eikä menneisyyttä eikä mitään sellaista minulle ole tapahtunut.

Jos mietitään vaikka juutalaista natsi-Saksassa, niin ymmärrätkö jos hän oli masentunut, niin se ei johtunut siitä, että hänen asenteessaan oli vikaa vaan ympäristön suhtautumisesta?
[/quote]
Sulla oli joku sukuelinkasvain jonka diagnoosi viivästyi, ja vertaat itseäsi juutalaiseen natsi-Saksassa? Voi ei :/ Eikä tämä liity asenteeseen mitenkään. Olen sanaton.

En nyt puhunut sinusta vain. Todella tunnen ihmisiä, jotka odottavat, että ympäröivä maailma korjaa itsensä, heidän ei tarvitse. Tällaiset ihmiset katkeroituvat. Eikä sillä ole väliä, kuka ongelmat on aiheuttanut. Väärät valinnatkin voi selittää usein menneisyyden asioilla.

[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 13:48"][quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 12:16"]

Kyllä minä entisenä narkomaanina sanoisin, että suuri osa ihmisten ongelmista on itseaiheutettuja, väärien valintojen seurausta. Mutta toinen asia on, että kipeä menneisyys tekee joskus ihmisestä sellaisen, ettei hän osaa tai halua tehdä itselleen hyvää tekeviä valintoja. Eli tavallaan mikään ei olisi itsesiheutettua. En suostu uskomaan, ettei ihmisen vapailla valinnoilla olisi merkitystä! Minä en ole katkera. Elin 15 vuotta totaalisessa helvetissä, huumeita, kuolemaa, pitkiä psyk. hoitoja, teho-osastolla monesti, itsetuhoa.. Sain hyvää hoitoa ja toivuin. Maksoin kyllä itse hoidosta aika paljon. Mutta nykyään tykkään ihmisistä, olen onnellinen perheestä ja läheisistä, hyvässä duunissa. Mun asenne on, että ei se haittaa. Kaikki on hyvin (vaikka ei oikeasti olisi, mutta tämä auttaa asennoitumaan oikein. Vaikea selittää). Elää on ihanaa. Kun hymyilee, ihmiset hymyilee takaisin. Masennus mua vaanii, se voi tulla takaisin ja on tullutkin, mutta sitten se hoidetaan. Vaikka osastolla, jos täytyy. Nelikymppisenä masennuskaudet on helpompia, kun osaa asennoitua niihin. Elämä opettaa. Mun psykiatri sanoi, että minut on pelastanut turvallinen ja hyvä varhaislapsuus. On ollut se yksi tärkeä kiintymyssuhde. Ongelmat perheessä alkoivat myöhemmin, huumeet aloitin vasta 15-vuotiaana. Mutta siis jotenkin niin, että on ollut joku perusta, mille rakentaa toipuessa. Mielen perusrakenteissa on jotain ihan ok.

[/quote]

No ei todellakaan ole suurin osa itseaiheutettuja. 

Lapsuudessa tapahtuvat asiat todella harvoin ovat itseaihautettuja.

 
[/quote]
Luit ilmeisesti vain ensimmäisen lauseen.
Pohdin juuri näitä vääriä valintoja. Eli, jos olet aikuisena romuna ikävän lapsuuden takia, olet taipuvainen tekemään itsesi kannalta huonoja valintoja. Eihän esim. masentunut yleensä tee itselleen hyvää tekeviä asioita. Kaiken voi selittää sillä lapsuudella. Ymmärrettävää. Mutta toisaalta, oletko oikeasti sitä mieltä, ettei ihmisen omilla valinnoilla,omalla halulla ja motivaatiolla, omalla _asenteella_ ole mitään merkitystä? Sitten voimme kaikki heittäytyä sohvalle odottamaan parempaa päivää, ja että joku kantaa ruoan eteemme. Koska eihän omilla teoilla ole mitään merkitystä kuitenkaan.

Tässä ja nyt, sillä on merkitystä, mitä ihan itse valitsee tehdä. Ei sillä ole väliä, kuka aiheutti vaikeudet, loppujen lopuksi.

[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:26"]

Itse olen huomannut, että vastoinkäymisistä katkeroituvat eniten ne, jotka ovat olleet hyvin hemmoteltuja lapsuudenkodissaan. Isin ja äidin pikku prinsessa. Hänelle on toitotettu, miten ihmeellinen hän on ja miten voi saavuttaa mitä vain. Mitään ei tarvitse tehdä kotona, ei osallistua mihinkään työhön, vaan vanhemmat ovat ikäänkuin hänen henkilökuntaansa.

Sitten maailmassa, siinä todellisessa, asiat ei menekään niin. Kukaan ei huomaa hänen erinomaisuuttaan, valtavaa lahjakkuuttaan, hänestä ei tule kuuluisaa kirjailijaa, näyttelijää, vaan maailma odottaa häneltä jotain: työpanosta, ponnisteluja, nöyryyttäkin. Katkeruus alkaa.

Parisuhteessa sama juttu: hän haluaa olla jalustalla, palvottu ja rakastettu ilman, että hänen täytyy millään tavalla huomioida sitä toista. Parisuhde alkaa rakoilla, kunnes päättyy, kun se toinen ei jaksa tätä asetelmaa enää. Hirveä viha ja katkeruus joka suuntaan ja exää vihataan varsinkin kovasti ja katkeroidutaan vuosi vuodelta enemmän.

Vanhat ja jo raihnaiset vanhemmat auttavat edelleen häntä. Hänhän on prinsessa! Eihän hän ole koskaan auttanut vanhempiaan eikä tule auttamaankaan. Vanhemmat ovat itse asiassa ne ainoat oikeat ihanat ihmiset, jotka huomaavat hänen erinomaisuutensa. Mutta muu, se ulkomaailma on ilkeä ja kauhea paikka.

[/quote]

Av:lla hemmotellut ovat aina tyttöjä, vaikka tilastojen mukaan pojat passataan kotona pidempään, saavat enemmän rahaa vanhemmiltaan, he eivät osaa vielä 25-vuotiaana tehdä voileipää ja se on söpöä, jne jne jne..

silti nämä prinsessat ovat aina tyttöjä, samoin kuin "laiskat teinit"...hassua.

[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:26"]

Itse olen huomannut, että vastoinkäymisistä katkeroituvat eniten ne, jotka ovat olleet hyvin hemmoteltuja lapsuudenkodissaan. Isin ja äidin pikku prinsessa. Hänelle on toitotettu, miten ihmeellinen hän on ja miten voi saavuttaa mitä vain. Mitään ei tarvitse tehdä kotona, ei osallistua mihinkään työhön, vaan vanhemmat ovat ikäänkuin hänen henkilökuntaansa.

Sitten maailmassa, siinä todellisessa, asiat ei menekään niin. Kukaan ei huomaa hänen erinomaisuuttaan, valtavaa lahjakkuuttaan, hänestä ei tule kuuluisaa kirjailijaa, näyttelijää, vaan maailma odottaa häneltä jotain: työpanosta, ponnisteluja, nöyryyttäkin. Katkeruus alkaa.

Parisuhteessa sama juttu: hän haluaa olla jalustalla, palvottu ja rakastettu ilman, että hänen täytyy millään tavalla huomioida sitä toista. Parisuhde alkaa rakoilla, kunnes päättyy, kun se toinen ei jaksa tätä asetelmaa enää. Hirveä viha ja katkeruus joka suuntaan ja exää vihataan varsinkin kovasti ja katkeroidutaan vuosi vuodelta enemmän.

Vanhat ja jo raihnaiset vanhemmat auttavat edelleen häntä. Hänhän on prinsessa! Eihän hän ole koskaan auttanut vanhempiaan eikä tule auttamaankaan. Vanhemmat ovat itse asiassa ne ainoat oikeat ihanat ihmiset, jotka huomaavat hänen erinomaisuutensa. Mutta muu, se ulkomaailma on ilkeä ja kauhea paikka.

[/quote]

Tunnen ihan oikeasti prinsessan, joka on ainoa lapsi. Esimerkkinä nyt voisin mainita, että sairas isänsä joutuu lähes aina sairaalaan, kun nyt jo keski-ikäinen prinsessa saapuu, kun punaiset matot tampataan ja koti puunataan. Ja tämä on ihan oikeasti totta. Tuo ainoa lapsi on maailman tärkein asia tuolle isälle.

Eikä hän ole sen huonompi ihminen kuin minäkään, jolla on ihan erilainen isä. Hän on empaattinen ja parisuhde kestänyt.

Ei ihmisestä tee huonoa se, että omat vanhemmat rakastavat, vaan se, että lapsi saa tehdä pahaa toisille ja vanhemmatkin tekevät ja opettavat lapsensa. Juoruilu, ilkeys, pahansuopiuus kotona. Nuo sukulaisihmiset ovat molemmat hyviä ihmisiä- isä ja tytär.

[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 11:03"]

Se johtuu siitä, että jälkimmäiset antavat anteeksi ja ensimmäiset eivät. Katkeruus on aina padottua vihaa.

[/quote]

Tunge se anteeksianto pärseeseesi. Vain kynnysmatto antaa kaiken anteeksi, ja jos ei olisi kynnysmatto niin ehkä ei olisi alun perinkään joutunut kölin alta vedetyksi.

[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 22:33"]

[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 11:03"]

Se johtuu siitä, että jälkimmäiset antavat anteeksi ja ensimmäiset eivät. Katkeruus on aina padottua vihaa.

[/quote]

Tunge se anteeksianto pärseeseesi. Vain kynnysmatto antaa kaiken anteeksi, ja jos ei olisi kynnysmatto niin ehkä ei olisi alun perinkään joutunut kölin alta vedetyksi.

[/quote]

anteeksianto ei ole sitä, että hyväksyisi väärän teon. Anteeksianto on sitä, että vapauttaa itsensä. 

To forgive is to set the prisoner free. And to notice, that the prisoner was yourself. 

Tiedän mistä puhun. Menneessä elämässä olin ehkä kynnysmatto. Annoin anteeksi, ja enää en sitä ole.

Jos omat vanhemmat ovat kovia kuin kivi sinun vastoinkäymisissä tapellessa eivätkä osoita mitään tulea koskaan, olisi outoa olla jonkin asteisesti katkeroitumatta. Näitä on todella paljon Suomessa ja yksi syy ihmisten syrjäytymiseen. Tästä ei vain saa puhua eikä se ole muka soveliasta syyttää vanhempiaan vaikka nämä olisi täysiä mulkkuja. Siitä pitäisi päästä muka kypsästi eroon sormia näpsäyttämällä kun on aikuinen. Ei še niin mene. Perusluottamus elämään syntyy lapsuudenperheessä ja sen piuuttuessa voi elämä mennä epätpivottuun suuntaan. 

Omasta asenteesta kiinni.

Luonne

Niin.

En muuten tiedä.

Katkeruudenkin ymmärtää vielä, mutta entä täysin mätä kiero kiusaaja, miksi joistakin tulee riippuvaisia kiusaamisesta eli pyrkivät pitämään addiktoituneesti isoa hovia, manipuloimaan ja pyörittämään ja jotkut tulevat varovaiseksi ihmisten suhteen?