Mikä on panssarivaunujen rooli sodankäynnissä?

Katsotko kenties "Pelastakaa sotamies Ryania"?

[quote author="Vierailija" time="06.06.2015 klo 00:14"]

Katsotko kenties "Pelastakaa sotamies Ryania"?

[/quote]

En vaan luen lehdestä kuinka tänne on ostettu käytettyinä huippupanssarit.

[quote author="Vierailija" time="06.06.2015 klo 00:04"]

Onko modernit panssarit olleet koskaan tositoimissa toisiaan vastaan?

[/quote]

Eivät oikeastaan. 

Lähin vertailukelpoinen kohtaaminen, jossa vastakkain ovat olleet edes suunnilleen tasaväkiset osapuolet, saattaa löytyä Syyrian ja Israelin sodan ajoilta. Josta toki siitäkin on aikaa jo vuosikymmeniä.

In the 1982 Lebanon War, Syrian T-72s engaged Israeli M60A1 and probably Merkava tanks in the south of Lebanon.[53] On 9 June 1982, the Syrian General HQ ordered a brigade of the 1st Armored Division, equipped with T-72 tanks, to move straight ahead, cross the border, and hit the right flank of the Israeli units advancing along the eastern side of Beka'a. The T-72s clashed with several companies ofM60s, destroying some Israeli companies in process while suffering only a few losses in exchange.[54] After the end of the ceasefire, Syrian T-72s continued to be used and destroyed several Israeli tanks and armored vehicles. Syrian and Russian sources claim that the T-72 had success against the latest Israeli Merkava tanks and that no T-72s were lost. Others claim that the two tanks never met in combat and that 11-12 T-72s were lost mostly due to anti-tank ambushes and the usage of TOW missiles. 105mm guns failed to penetrate the frontal armor of the Syrian T-72s. Only in one case the frontal hull armor was penetrated by a TOW missile. According to some unofficial sources, one Syrian T-72 was knocked out by Israeli tank fire. However, according to official figures, no Syrian T-72s were lost due to Israeli tank fire. After the war, Syrian president Hafez al-Assad called the T-72 "the best tank in the world."[53][55]

http://en.wikipedia.org/wiki/T-72

Syyrialla siis käytössä neuvostoliittolainen T-72 ja Israelissa omat tankkinsa. 

T-72 on yksi myydyimpiä tankkeja: niitä on toimitettu noin 40 maahan. Suomeenkin. Se on edelleen laajasti käytössä lukuisissa maissa eri kehitysversioina, muttei se enää moderni ole. 

[quote author="Vierailija" time="06.06.2015 klo 00:04"]

Onko modernit panssarit olleet koskaan tositoimissa toisiaan vastaan?

[/quote]

Mitä pidetään modernina panssarina?

Irakissa Yhdysvallatkaan eivät käyttäneet nykyään moderneja panssareita. Toisaalta Yhdysvallat ja Israel kehittivät uutta panssaria, joka todellakaan ei päässyt tavoitteisiinsa valmistuttuaan, kun Yhdysvallat yritti samaan liian monta asiaa, eivätkä tehneet tuotannon rahoittamisen tarvisemia lisätilauksia. Israel aloitti 2012 kehittämään sen pohjalta omaa tuosta hankkeesta viisastuneena ja on päättänyt kehittää edelleen jo olemassa olevia Merkava 4 panssareitaan. Venäjällä oli vastaava epäonnistunut kehitysprojekti, josta syntyi 90-luvulla liian hankala ja kallis valmistettava. Nyt siellä on kehitetty uudempi, jossa kehittäjänä ja lähtökohtina on ollut 80-luvun panssari ja se on mahdollisesti uudenaikaisin onnistunut kehitystyö.

Yhdysvaltojen ilmavoimat tuhosivat Irakin kaluston lähes kokonaan ennen Irakiin vyörymistään. Israelin Libanonin miehityksessä silloinen Merkava 4:n kehitysversio osoitti lukuisia heikkouksia, jonka takia Yhdysvallat ja Israel aloitti silloisen kehitystyön. Sekään ei tietääkseni ole ollut taistelemassa uudenaikaisia panssareita vastaan.

Sitä ei tiedetä, onko Venäjällä ollut uusimpia panssareitaan Ukrainassa panssaritaisteluissa, mutta tuskin ainakaan tuoreempia panssareita vastaan.

[quote author="Vierailija" time="05.06.2015 klo 23:44"]

Helikopterit on tehokkain torjumaan panssarivaunuja. Parhaimmillaan ne on avoimessa maastossa, jossa eteneminen muuten ei tarjoaisi mitään suojaa. Heikoimmaksi ne on osoittautuneet ahtaissa kaupungeissa.

Toiset panssarit on heikompia pehmeässä soisessa maastossa, kun jotkut etenevät sellaisessa paremmin kuin muut ajoneuvot. 

Parhaimpina panssareina pidetään amerikkalaisia, Israelin omaa versiota siitä, jota varten Israel vaati tietyt kehitystiedot, joita ei meinattu luovuttaa heille, saksalaisia ja uusimpia Venäläispanssareita.

[/quote]

>>Parhaimpina panssareina pidetään amerikkalaisia, Israelin omaa versiota siitä, jota varten Israel vaati tietyt kehitystiedot, joita ei meinattu luovuttaa heille,>>

Kaikkea jännää sitä Aku Ankasta löytyykin. Merkava ei tosiaankaan ole "Israelin versio" Abrmas M1:stä. Tämä selviää jokaiselle, joka on edes vilkaissut näiden kahden julkaistuja rakennepiirustuksia. Pelkästään se, että toinen on etumoottori- ja toinen takamottorimalli erottaa nämä toisistaan. Merkavan suurin "ulkomainen" komponentti on saksalaisella lisenssillä valmistettu dieselmoottori. Myös valtaosa Merkavan tulenjohtoelektroniiksta on Israelilaista. Itse asiassa tätä teknologiaa on ostettu Yhdysvaltoihin, ei päin vastoin.

[quote author="Vierailija" time="06.06.2015 klo 00:01"]

Jos vaunu joutuu panssarintuhoajan lasersäteeseen, niin vaunu reagoi ja pamauttaa panssarintorjujan taivaan tuuliin.

[/quote]

Onkohan noin? Siinä tapauksessahan tuollaisella taskulampun kokoisella kauko-ohjattavalla laserosoittimella saisi koko MBT:n puolustuskaluston tyhjennettyä taivaan tuuliin, tai oikein kierosti ohjattuna jopa kaverin kylkeen. Tai vaihtoehtoisesti joku 10 kilometrin korkeudessa haahuileva AWACS pistää vähän diskovaloa sinne maamaaleihin.

[quote author="Vierailija" time="05.06.2015 klo 23:44"]

Helikopterit on tehokkain torjumaan panssarivaunuja. Parhaimmillaan ne on avoimessa maastossa, jossa eteneminen muuten ei tarjoaisi mitään suojaa. Heikoimmaksi ne on osoittautuneet ahtaissa kaupungeissa.

Toiset panssarit on heikompia pehmeässä soisessa maastossa, kun jotkut etenevät sellaisessa paremmin kuin muut ajoneuvot. 

Parhaimpina panssareina pidetään amerikkalaisia, Israelin omaa versiota siitä, jota varten Israel vaati tietyt kehitystiedot, joita ei meinattu luovuttaa heille, saksalaisia ja uusimpia Venäläispanssareita.

[/quote]

Leopard 2A6 pidetään parhainpana tankkina. Merkavalla on panssarointi paras, johtuen keulaan sijoitetusta moottorista.

[quote author="Vierailija" time="06.06.2015 klo 00:08"]

[quote author="Vierailija" time="05.06.2015 klo 23:53"]

Taannoin oli jokin aseellinen selkkaus jossakin päin maailmaa ja paikalle lähetetty BBC:n kirjeenvaihtaja sujuvasti käytti termiä "molotov cocktail" :o Kyseisen selkkauksen aikana törmäsin tuohon termiin useastikin, joten se ei ollut mikään vahinko.

Ulkosuomalainen 

[/quote]

Mutta nimitys "Molotovin cocktail" on tosiaankin kotoisin Suomen talvisodasta ja sitä reittiä siirtynyt yleisnimeksi eri kieliin.[/quote]

Kiitos reiluudesta! Tätä juuri tarkoitin. Kyllähän niitä polttopulloja oli ollut maailman sivu, mutta vasta Suomen talvisota ja ilmeisesti niiden järjestelmällinen valmistus teki ne tunnetuksi.

Nro 15, se ulkosuomalainen

[quote author="Vierailija" time="06.06.2015 klo 00:22"]

[quote author="Vierailija" time="06.06.2015 klo 00:04"]

Onko modernit panssarit olleet koskaan tositoimissa toisiaan vastaan?

[/quote]

Mitä pidetään modernina panssarina?

Irakissa Yhdysvallatkaan eivät käyttäneet nykyään moderneja panssareita. Toisaalta Yhdysvallat ja Israel kehittivät uutta panssaria, joka todellakaan ei päässyt tavoitteisiinsa valmistuttuaan, kun Yhdysvallat yritti samaan liian monta asiaa, eivätkä tehneet tuotannon rahoittamisen tarvisemia lisätilauksia. Israel aloitti 2012 kehittämään sen pohjalta omaa tuosta hankkeesta viisastuneena ja on päättänyt kehittää edelleen jo olemassa olevia Merkava 4 panssareitaan. Venäjällä oli vastaava epäonnistunut kehitysprojekti, josta syntyi 90-luvulla liian hankala ja kallis valmistettava. Nyt siellä on kehitetty uudempi, jossa kehittäjänä ja lähtökohtina on ollut 80-luvun panssari ja se on mahdollisesti uudenaikaisin onnistunut kehitystyö.

Yhdysvaltojen ilmavoimat tuhosivat Irakin kaluston lähes kokonaan ennen Irakiin vyörymistään. Israelin Libanonin miehityksessä silloinen Merkava 4:n kehitysversio osoitti lukuisia heikkouksia, jonka takia Yhdysvallat ja Israel aloitti silloisen kehitystyön. Sekään ei tietääkseni ole ollut taistelemassa uudenaikaisia panssareita vastaan.

Sitä ei tiedetä, onko Venäjällä ollut uusimpia panssareitaan Ukrainassa panssaritaisteluissa, mutta tuskin ainakaan tuoreempia panssareita vastaan.

[/quote]

Ukrainassa on käyty ihan panssarienvälisiä taistelujakin?

[quote author="Vierailija" time="05.06.2015 klo 23:47"]

[quote author="Vierailija" time="05.06.2015 klo 23:30"]

[quote author="Vierailija" time="05.06.2015 klo 23:28"]

Jalkaväki joutuu tekemään urotöitä tuhotakseen panssareita, mutta ilmavoimien on helppo tuhota panssarit.

[/quote]

Kyllä herätemiinoilla tai vaikka Nlaw sinkolla (ohjus?) ja Spikeohjuksilla torni lentää ilmaan helpohkosti.

[/quote]

Aktiivinen panssarointi, eli ulospäin suunnatut räjähteet panssareiden kyljissä on melko tehokkaita erilaisia ohjuksiakin vastaan. Vaatii todella suuren liike-energian, että räjähteen jälkeen kykenee vielä aiheuttamaan panssarillekin vahinkoa, räjähdepää yleensä kärsii jo räjähdyksestä.

[/quote]

spike ohjus tulee yläpuolelta, joten aktiiviset ei toimi ja lävistää yli 700mm panssaria. Nlaw lävistää noin 500mm ja tulee myös katon kautta, mutta on torjuttavissa aktiivisen esim. arenajärjestelmän avulla.

Venäjällä on ohjukset, siinä ei muutama Suomen tankkia paljon paina.

[quote author="Vierailija" time="06.06.2015 klo 00:01"]

[quote author="Vierailija" time="05.06.2015 klo 23:30"]

[quote author="Vierailija" time="05.06.2015 klo 23:28"]

Jalkaväki joutuu tekemään urotöitä tuhotakseen panssareita, mutta ilmavoimien on helppo tuhota panssarit.

[/quote]

Kyllä herätemiinoilla tai vaikka Nlaw sinkolla (ohjus?) ja Spikeohjuksilla torni lentää ilmaan helpohkosti.

[/quote]

Höpsistä. Normaalit kannettavat singot eivät pure reaktiivisilla tiilillä suojatuille panssareille - varsinkin, jos panssarointi on komposiittia, ns.Chobham panssaria. Myös ylhäältä tuhoaviin overfly-profiilin ohjuksiin on jo varauduttu. Moderneissa panssareissa on laser-sensorit. Jos vaunu joutuu panssarintuhoajan lasersäteeseen, niin vaunu reagoi ja pamauttaa panssarintorjujan taivaan tuuliin. Eipä enää tähtäile sillä ohjuksellaan. En tunne intin nykyistä huumoria, mutta ainakin UK:ssa "kertaohjuksia" käyttäviä panssarintorjuntamiehiä sanotaan "kertakäyttöisiksi torjujiksi". Myös automatisoidut omasuoja-aseet ovat kehittyneet. Moderni MTB tunnistaa uhkan ja reagoi siihen vähän samaan tapaan, kuin hävittäjäkoneiden omasuoja- ja harhautusjärjestelmät.

Intin uusimmat "vanhat" Leopard 2A6:t ovat parannettuja versioita Leopardista. Paitsi uusi tykki ja ammuntajärjestelmä, niin siinä on parannettu panssarointia. Sen pitäisi pärjätä onteloammuksia vastaan (myös kaksivaiheisia) sekä pysäyttää yleisimmät kineettiset penetraattorit (APFSDS). Sen omasuojajärjestelmät eivät muutoin edusta alan huippua. Panssaroinnin muotoilua on kehitetty, jotta "Spike" ei pysty ampumaan "tornia helposti ilmaan".

[/quote]

Nuo sun tiilet ei suojaa riittävästi yläkautta tulevia ohjuksia vastaan, johtuen katon ohuudesta. Läpi menee, että holahtaa. Arena systeemikään ei pysty suoraan yläpuolelta tulevien ohjusten torjuntaan....puhumattakaan 120mm kineettisten paukkujen, jotka tulevat 1600m/s. Vertailuna ohjukset 180-300m/s. Nlaw varmaan voidaan torjua areena järjestelmällä hyvällä prosentilla, mutta itse järjestelmä maksaa maltaita. Lisäksi arena on vaarallinen omalle jalkaväelle, jotka ovat lähellä.

[quote author="Vierailija" time="06.06.2015 klo 00:42"]

Venäjällä on ohjukset, siinä ei muutama Suomen tankkia paljon paina.

[/quote]

Mitkä ohjukset?

[quote author="Vierailija" time="06.06.2015 klo 00:32"]

[quote author="Vierailija" time="05.06.2015 klo 23:47"]

[quote author="Vierailija" time="05.06.2015 klo 23:30"]

[quote author="Vierailija" time="05.06.2015 klo 23:28"]

Jalkaväki joutuu tekemään urotöitä tuhotakseen panssareita, mutta ilmavoimien on helppo tuhota panssarit.

[/quote]

Kyllä herätemiinoilla tai vaikka Nlaw sinkolla (ohjus?) ja Spikeohjuksilla torni lentää ilmaan helpohkosti.

[/quote]

Aktiivinen panssarointi, eli ulospäin suunnatut räjähteet panssareiden kyljissä on melko tehokkaita erilaisia ohjuksiakin vastaan. Vaatii todella suuren liike-energian, että räjähteen jälkeen kykenee vielä aiheuttamaan panssarillekin vahinkoa, räjähdepää yleensä kärsii jo räjähdyksestä.

[/quote]

spike ohjus tulee yläpuolelta, joten aktiiviset ei toimi ja lävistää yli 700mm panssaria. Nlaw lävistää noin 500mm ja tulee myös katon kautta, mutta on torjuttavissa aktiivisen esim. arenajärjestelmän avulla.

[/quote]

Armatasta liikkuu lähinnä huhuja, mutta Yhdysvaltalaisetkin aselehdet pitävät sen raskaampaa T-15 versiota kykeneväksi torjumaan melkein mitä vaan. 

http://www.military-today.com/tanks/armata.htm

[quote author="Vierailija" time="06.06.2015 klo 00:42"]

Venäjällä on ohjukset, siinä ei muutama Suomen tankkia paljon paina.

[/quote]

Rajoittaahan se keinovalikoimaa. Pakko käyttää heti ohjuksia, joka taas johtaa mahdollisesti ties mihin...

[quote author="Vierailija" time="06.06.2015 klo 00:42"]

Venäjällä on ohjukset, siinä ei muutama Suomen tankkia paljon paina.

[/quote]

Venäjä ei varmasti tekisi suoraa suurhyökkäystä Suomeen. 

Venäjä käyttää paljon tankkeja näissä pienissä kahakoissa. Ainoa kuviteltavissa oleva suorakin konflikti olisi sellainen rajattu rajaselkkaus, jossa Venäjä jollain perusteella katsoisi olevansa oikeutettu tunkeutumaan Suomeen rajatulle alueelle. Silloin Venäjä lähettää aina tankit. Venäjän doktriinissa tankeilla on aina ollut keskeinen rooli - NL:n aikanakin, vaikka silloin valmistauduttiin lähinnä supervaltojen ydinsotaan. Mutta silloinkin rajattuihin kahakoihin mentiin tankeilla (esim. Tsekkoslovakian miehitys -68, jopa Afganistan -79 vaikka olikin jo isompi operaatio). Ja sama Georgiassa -08.  

Ei sota koskaan ole pelkkää ohjusten ammuskelua. Amerikkalaisetkin ovat joutuneet jalkautumaan ja jumiutumaan Irakiin ja Afganistaniin vuosikymmeneksi. 

[quote author="Vierailija" time="06.06.2015 klo 00:51"]

[quote author="Vierailija" time="06.06.2015 klo 00:42"]

Venäjällä on ohjukset, siinä ei muutama Suomen tankkia paljon paina.

[/quote]

Venäjä ei varmasti tekisi suoraa suurhyökkäystä Suomeen. 

Venäjä käyttää paljon tankkeja näissä pienissä kahakoissa. Ainoa kuviteltavissa oleva suorakin konflikti olisi sellainen rajattu rajaselkkaus, jossa Venäjä jollain perusteella katsoisi olevansa oikeutettu tunkeutumaan Suomeen rajatulle alueelle. Silloin Venäjä lähettää aina tankit. Venäjän doktriinissa tankeilla on aina ollut keskeinen rooli - NL:n aikanakin, vaikka silloin valmistauduttiin lähinnä supervaltojen ydinsotaan. Mutta silloinkin rajattuihin kahakoihin mentiin tankeilla (esim. Tsekkoslovakian miehitys -68, jopa Afganistan -79 vaikka olikin jo isompi operaatio). Ja sama Georgiassa -08.  

Ei sota koskaan ole pelkkää ohjusten ammuskelua. Amerikkalaisetkin ovat joutuneet jalkautumaan ja jumiutumaan Irakiin ja Afganistaniin vuosikymmeneksi. 

[/quote]

Eikös kylmässä sodassa venäläisten suunnitelma ollut jyrätä Saksan läpi tankeilla?

[quote author="Vierailija" time="06.06.2015 klo 00:48"]

[quote author="Vierailija" time="06.06.2015 klo 00:32"]

[quote author="Vierailija" time="05.06.2015 klo 23:47"]

[quote author="Vierailija" time="05.06.2015 klo 23:30"]

[quote author="Vierailija" time="05.06.2015 klo 23:28"]

Jalkaväki joutuu tekemään urotöitä tuhotakseen panssareita, mutta ilmavoimien on helppo tuhota panssarit.

[/quote]

Kyllä herätemiinoilla tai vaikka Nlaw sinkolla (ohjus?) ja Spikeohjuksilla torni lentää ilmaan helpohkosti.

[/quote]

Aktiivinen panssarointi, eli ulospäin suunnatut räjähteet panssareiden kyljissä on melko tehokkaita erilaisia ohjuksiakin vastaan. Vaatii todella suuren liike-energian, että räjähteen jälkeen kykenee vielä aiheuttamaan panssarillekin vahinkoa, räjähdepää yleensä kärsii jo räjähdyksestä.

[/quote]

spike ohjus tulee yläpuolelta, joten aktiiviset ei toimi ja lävistää yli 700mm panssaria. Nlaw lävistää noin 500mm ja tulee myös katon kautta, mutta on torjuttavissa aktiivisen esim. arenajärjestelmän avulla.

[/quote]

Armatasta liikkuu lähinnä huhuja, mutta Yhdysvaltalaisetkin aselehdet pitävät sen raskaampaa T-15 versiota kykeneväksi torjumaan melkein mitä vaan. 

http://www.military-today.com/tanks/armata.htm

[/quote]

Siis puhut nyt tankista vai aktiivisesta torjuntajärjestelmästä? On muuten pirun kallis järjestelmä jos torjuu ylhäältäkin tulevia ohjuksia..mikroalueen tutka olisi kova.  Uuden panssarivaunun hintainen.

Up

[quote author="Vierailija" time="06.06.2015 klo 00:57"]

[quote author="Vierailija" time="06.06.2015 klo 00:48"]

Armatasta liikkuu lähinnä huhuja, mutta Yhdysvaltalaisetkin aselehdet pitävät sen raskaampaa T-15 versiota kykeneväksi torjumaan melkein mitä vaan. 

http://www.military-today.com/tanks/armata.htm

[/quote]

Siis puhut nyt tankista vai aktiivisesta torjuntajärjestelmästä? On muuten pirun kallis järjestelmä jos torjuu ylhäältäkin tulevia ohjuksia..mikroalueen tutka olisi kova.  Uuden panssarivaunun hintainen.

[/quote]

Eikös ne panssarivaunut yleensä uusina ole uuden panssarivaunun hintaisia?