Lue keskustelun säännöt.
IT-alan ikäpreferenssit. Miksi?
13.02.2015 |
Miksi loppujen lopuksi erityisesti IT-alalla vallitsee niin ankarat vaatimukset työnhakijan iän suhteen? Työkyky ja vanhentunut osaaminen kun on ilmeisesti pelkkiä tekosyitä. Lisäksi IT-alalla vaaditaan yleensä koulutusta, eli puheet kouluttamattoman väen korvaamisesta ei pidä tässä tapauksessa paikkansa.
Oletetaan esimerkiksi aikuisena opiskellut ja 38-vuotiaana erinomaisin arvosanoin valmistunut DI. Mikä estää hänen palkkaamisen?
Kommentit (62)
Ota näistä tämän maan sekoiluista selvää. Ikärasismiinhan riittää nykyään se, että "kaikki muutkin sitä tekee" joten joku yksittäinen pomo pyrkii valkkaamaan ne nuoremmat ettei vaan tule jotain kilpailuetua kilpailijoille vaikka pomo ei ihan ymmärtäisikään että miksi niin tehdään.
Yksi syy on tällekin alalle levinnyt suurtyöttömyys. On valinnanvaraa joten ei tarvitse edes koittaa onko ne ennakkoluulot oikeat vai ei.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="13.02.2015 klo 12:09"]
IT-alalla nimenomaan ei vaadita koulutusta, se on niitä harvoja aloja joissa tutkintopaperit ei vois vähempää kiinnostaa, vaan mitä osaa ja mitä on tehnyt.
Tuon aikuisena opiskelleenkin kohdalla varmaan työkokemus merkkaa eniten. Hän on samalla viivalla muiden vastavalmistuneiden (25-vuotiaiden) kanssa. Jos on opintojen aikana ollut töissä, niin varmaan valmistumisen jälkeenkin löytää töitä? Työnantaja voi tosin miettiä, jaksaako 38-vuotias painaa samanlaisella nuoruuden innolla kuin 25-vee. Hänellä on rasitteenaan ikä, mutta ei toisaalta etuna pitkää työkokemusta, joka muilla samanikäisillä on ja jolla voi kompensoida iän tuomaa hidastumista.
[/quote]
Itseasiassa heikentynyt työkunto on tekosyy. Se ei päde reaalimaailmassa. Töissä ollaan normaalisti enintään se 40 tuntia viikossa, ja sen jaksaa helposti eläkeikään.
[quote author="Vierailija" time="13.02.2015 klo 12:22"]
[quote author="Vierailija" time="13.02.2015 klo 12:09"]
IT-alalla nimenomaan ei vaadita koulutusta, se on niitä harvoja aloja joissa tutkintopaperit ei vois vähempää kiinnostaa, vaan mitä osaa ja mitä on tehnyt.
Tuon aikuisena opiskelleenkin kohdalla varmaan työkokemus merkkaa eniten. Hän on samalla viivalla muiden vastavalmistuneiden (25-vuotiaiden) kanssa. Jos on opintojen aikana ollut töissä, niin varmaan valmistumisen jälkeenkin löytää töitä? Työnantaja voi tosin miettiä, jaksaako 38-vuotias painaa samanlaisella nuoruuden innolla kuin 25-vee. Hänellä on rasitteenaan ikä, mutta ei toisaalta etuna pitkää työkokemusta, joka muilla samanikäisillä on ja jolla voi kompensoida iän tuomaa hidastumista.
[/quote]
Itseasiassa heikentynyt työkunto on tekosyy. Se ei päde reaalimaailmassa. Töissä ollaan normaalisti enintään se 40 tuntia viikossa, ja sen jaksaa helposti eläkeikään.
[/quote]
Tai ylikin. Ainakin amerikassa on suhteellisen tavallista että yli 70v on vielä töissä. Suomessakin moni yli 65v ja jopa 70v pyrkii uudelleen eduskuntaan.
[quote author="Vierailija" time="13.02.2015 klo 12:09"]
IT-alalla nimenomaan ei vaadita koulutusta, se on niitä harvoja aloja joissa tutkintopaperit ei vois vähempää kiinnostaa, vaan mitä osaa ja mitä on tehnyt.
Tuon aikuisena opiskelleenkin kohdalla varmaan työkokemus merkkaa eniten. Hän on samalla viivalla muiden vastavalmistuneiden (25-vuotiaiden) kanssa. Jos on opintojen aikana ollut töissä, niin varmaan valmistumisen jälkeenkin löytää töitä? Työnantaja voi tosin miettiä, jaksaako 38-vuotias painaa samanlaisella nuoruuden innolla kuin 25-vee. Hänellä on rasitteenaan ikä, mutta ei toisaalta etuna pitkää työkokemusta, joka muilla samanikäisillä on ja jolla voi kompensoida iän tuomaa hidastumista.
[/quote]Täysin puutaheinää. Motivoitunut kokenut työntekijä painaa varmasti hommia tehokkaammin kuin kaksvitonen. Saa tulla kokeilemaan.
t: viisikymppinen it-reliikki.
On paljon hakijoita ja esimiesporras on usein nuorta. Ei nuori halua palkata itseään vanhempaa.
Olin työttömämä ikävuosina 36-41 (yksi pätkätyö sentään löytyi). Kyllä se haastatteluissa paistoi, että minua pidettiin ikänestorina.
Yhdessä haastattelussa suoraan sanottiin, että jos palkkaamme sinut, sinusta tulee yhtiön vanhin työntekijä.
Onneksi löysin lopulta töitä vuosi sitten. Sekin oli puhdasta onnea.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Kyllä it-alla on jatkuvasti kouluttauduttava ja yritettävä heittäytyä pois mukavuusaluelta. Ei ole merkitystä onko nuori vai vanha jos osaamista ei enää tarvita. Itse olen valmistumassa jo viidettä kerran tälle alalle. Olen alun perin datanomi, jonka täydensin tradenomiksi, jonka jälkeen valmistuin luonnontieteiden kandiksi. Viimeksi valmistuin tradenomi YAMK:ksi ja ehkä tänä tai ensi vuonna vielä FM:ksi.
[quote author="Vierailija" time="13.02.2015 klo 12:26"]
[quote author="Vierailija" time="13.02.2015 klo 12:09"]
IT-alalla nimenomaan ei vaadita koulutusta, se on niitä harvoja aloja joissa tutkintopaperit ei vois vähempää kiinnostaa, vaan mitä osaa ja mitä on tehnyt.
Tuon aikuisena opiskelleenkin kohdalla varmaan työkokemus merkkaa eniten. Hän on samalla viivalla muiden vastavalmistuneiden (25-vuotiaiden) kanssa. Jos on opintojen aikana ollut töissä, niin varmaan valmistumisen jälkeenkin löytää töitä? Työnantaja voi tosin miettiä, jaksaako 38-vuotias painaa samanlaisella nuoruuden innolla kuin 25-vee. Hänellä on rasitteenaan ikä, mutta ei toisaalta etuna pitkää työkokemusta, joka muilla samanikäisillä on ja jolla voi kompensoida iän tuomaa hidastumista.
[/quote]Täysin puutaheinää. Motivoitunut kokenut työntekijä painaa varmasti hommia tehokkaammin kuin kaksvitonen. Saa tulla kokeilemaan.
t: viisikymppinen it-reliikki.
[/quote]
juurikin näin.
t 45v it-konkari 25 vuoden työkokemuksella
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Minä olen koulutukselta yo, datanomiopinnot ovat jääneet kesken. Työttömänä olen ollut viimeisen 15v aikana 2kk ja kun yritin nykyisestä firmasta lähteä, tekivät niin hyvän vastatarjouksen että en sitten lähtenytkään. Ikää 38v. Meillä isossa talossa on ikähaitari ihan laidasta laitaan
Jos teillä on kudoskystoja aivoissa, esim. toxoplasmaa, niin ei ajatukset kulje niin hyvin. Kun noita public static void inttejä vetää, ja C++:n dereferenssiä pointtereista, niin pitää olla skarppina. Yllättävän moni työpaikkahaastattelija voi kysyä että tiedätkö mikä on char * pointteri. Sanon usein, että haistakaa ISO PASKA, ikäänkuin tuo olisi älykäs kysymys. Kyllä se suunnittelu on tärkeämpää, ja sanon heti, etten ruve ylläpitämään mitään spagettikoodia, mitä joku muu on epätoivoissaan vääntänyt.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="13.02.2015 klo 13:44"]
Jos teillä on kudoskystoja aivoissa, esim. toxoplasmaa, niin ei ajatukset kulje niin hyvin. Kun noita public static void inttejä vetää, ja C++:n dereferenssiä pointtereista, niin pitää olla skarppina. Yllättävän moni työpaikkahaastattelija voi kysyä että tiedätkö mikä on char * pointteri. Sanon usein, että haistakaa ISO PASKA, ikäänkuin tuo olisi älykäs kysymys. Kyllä se suunnittelu on tärkeämpää, ja sanon heti, etten ruve ylläpitämään mitään spagettikoodia, mitä joku muu on epätoivoissaan vääntänyt.
[/quote]
Asiasta toiseen, törmääkö useinkin tällaiseen spagettikoodiin? Annetaanko koodareille normaalisti sellaiset työskentelyolosuhteet ettei niiden tarvitse istua paska jäykkänä kun deadline hengittää niskaan? Itse olen aina ajatellut että edes suhteellisen alhaisessa asemassa oleva it-duunari ei tee töitä hikipaja-olosuhteissa ihan jo sen takia että lopputuotteen laatu kärsii liikaa.
Kuinka moni teistä hallitsee UML:n? Millä teette dokkareita? Jos jälkimmäiseen vastaus on Word, menee jo siinä kohtaa pahasti pieleen.
Ylläpidettävyys ja sen spagettikoodin määrä on suoraan verrannollinen suunnittelun laatuun, agile-menetelmissä tämä hukataan tyystin. Jos koodari ei osaa lukea yksinkertaistakaan UML-kaaviota, tai siirtää suunnitelmaa koodiin, ei millään harrastuneisuudella tai tutkinnolla ole yhtään mitään virkaa.
Meille pyrkii jatkuvasti töihin just valmistuneita it-alan "ammattilaisia", joilla ei ole minkäänlaisia perustaitoja. Kaikki haluavat projektipäälliköksi, mutta eivät ymmärrä, että projektia ei voi suunnitella, jos ei osaa arvioida projektiin kuluvan ajan määrää: suunnittelu, koodaus ja testaus ymmärretään pakollisina paheina, mutta käytännössä niitä ei hahmoteta laisinkaan. Koodauskokemustakaan ei näillä märkäkorvilla ole ollenkaan, eli projektit menevät pieleen heti, kun tällainen laitetaan aikatauluja ja kustannuksia arvioimaan.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Koodarit myydään usein "konsultteina" eteenpäin ja asiakkaille menee läpi helpoiten stereotyyppiset imagot vs roolit. "Nuori tehokas koodari" on yksi, etenkin jos hinta on kohdallaan. Vanhemman oletetaan olevan "kokenut arkkitehti" tai esim. projektipäällikkö.
Nelikymppinen ns. normikoodari haiskahtaa ei-niin-kyvykkäältä. Nainenkin on omituisuus ikään katsomatta.
Totta nämä eivät ole, eivätkä usein edes asiakkaiden uskomuksia. Silti ne vaikuttavat. Ikärasismi ja sukupuolisyrjintä taitavat olla osuvimmat diagnoosit.
[quote author="Vierailija" time="17.02.2015 klo 09:00"]Koodarit myydään usein "konsultteina" eteenpäin ja asiakkaille menee läpi helpoiten stereotyyppiset imagot vs roolit. "Nuori tehokas koodari" on yksi, etenkin jos hinta on kohdallaan. Vanhemman oletetaan olevan "kokenut arkkitehti" tai esim. projektipäällikkö.
Nelikymppinen ns. normikoodari haiskahtaa ei-niin-kyvykkäältä. Nainenkin on omituisuus ikään katsomatta.
Totta nämä eivät ole, eivätkä usein edes asiakkaiden uskomuksia. Silti ne vaikuttavat. Ikärasismi ja sukupuolisyrjintä taitavat olla osuvimmat diagnoosit.
[/quote]
Näistä oletuksista esimerkkinä: Kuvittelin koko ajan ap:n olevan mies.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="17.02.2015 klo 08:56"]
Kuinka moni teistä hallitsee UML:n? Millä teette dokkareita? Jos jälkimmäiseen vastaus on Word, menee jo siinä kohtaa pahasti pieleen.
Ylläpidettävyys ja sen spagettikoodin määrä on suoraan verrannollinen suunnittelun laatuun, agile-menetelmissä tämä hukataan tyystin. Jos koodari ei osaa lukea yksinkertaistakaan UML-kaaviota, tai siirtää suunnitelmaa koodiin, ei millään harrastuneisuudella tai tutkinnolla ole yhtään mitään virkaa.
Meille pyrkii jatkuvasti töihin just valmistuneita it-alan "ammattilaisia", joilla ei ole minkäänlaisia perustaitoja. Kaikki haluavat projektipäälliköksi, mutta eivät ymmärrä, että projektia ei voi suunnitella, jos ei osaa arvioida projektiin kuluvan ajan määrää: suunnittelu, koodaus ja testaus ymmärretään pakollisina paheina, mutta käytännössä niitä ei hahmoteta laisinkaan. Koodauskokemustakaan ei näillä märkäkorvilla ole ollenkaan, eli projektit menevät pieleen heti, kun tällainen laitetaan aikatauluja ja kustannuksia arvioimaan.
[/quote]
Minkä verran kuvittelisit linus torvaldsin piirrelleen uml-kuvia ennen kernel-koodauksen aloittamistaan? Minkä verran noiden muiden linux-kernel koodareiden?
Selkeää koodia syntyy siten, että veteraanit valvovat mitä koodia projektiin hyväksytään. Veteraanit myös opastavat nuoremmat tavalla tai toisella oikeaan koodaustyyliin. Nykyfirmoissa ei vaan taida olla tapana kouluttaa koodareita itse. Oletetaan että kaveri osaa sen mitä tarvitaan tai ainakin itse opiskelee.
Jos esim. konepaja toimisi noin että veteraanisorvaajat heivataan pihalle ja tilalle otetaan jatkuvalla syötöllä uutta koulusta valmistunutta pienellä palkalla niin konepaja olisi aika äkkiä konkurssissa laatuongelmiensa kanssa.
Ja takaisin koodaukseen :) Joka firmalla pitäisi olla oma tyylioppaansa joka avustaa hyvän koodin kirjoittamisessa. Valitettavasti monessa firmassa opastus jää tähän. Kukaan ei kerkiä valvomaan kirjoittaako ne nuoret ja halvat koodarit oikean muotoista koodia joka kuitenkin on spagettia pohjimmiltaan.
Pelkästään Uml-kuvia piirtelemällä ei halvan koodauksen ongelmat ratkea.
It-ala on paljon muutakin kuin koodaamista. Mahtaako tuo kommentoija edes alalla olla, jos ei muusta tiedä.
[quote author="Vierailija" time="17.02.2015 klo 09:29"]
It-ala on paljon muutakin kuin koodaamista. Mahtaako tuo kommentoija edes alalla olla, jos ei muusta tiedä.
[/quote]
It-ammattilaisen luulisi osaavan lainata sen viestin mihin vastaa. Tuosta on vaikea päätellä mihin se viittaa ja täysin yleiseksi kommentiksikaan se ei oikein sovi.
Muuten jos puhutaan koodauksen laadusta ja spagettikoodista niin silloin viestissä puhutaan koodauksesta eikä esim. SOA:sta, UML:stä NoSQL:stä tai jostain muusta nykyajan muotitermistä.
Eikö UML ole jo vanhentunutta? Opiskelin sitä 1998 muistaakseni. Oli kaikenlaista Rational Rosea tms. joiden piti generoida Java-koodia suoraan luokkien määrittelyistä. Ei oikein toiminut :DD, kun se ei ole yksikäsitteistä miten koodin generoi, lisäksi suhteissa ja assosiaatioiden kanssa oli toki ongelmia.
[quote author="Vierailija" time="13.02.2015 klo 13:29"]
Kyllä it-alla on jatkuvasti kouluttauduttava ja yritettävä heittäytyä pois mukavuusaluelta. Ei ole merkitystä onko nuori vai vanha jos osaamista ei enää tarvita. Itse olen valmistumassa jo viidettä kerran tälle alalle. Olen alun perin datanomi, jonka täydensin tradenomiksi, jonka jälkeen valmistuin luonnontieteiden kandiksi. Viimeksi valmistuin tradenomi YAMK:ksi ja ehkä tänä tai ensi vuonna vielä FM:ksi.
[/quote]
Ei tuollaista tosiaan tarvitse tehdä. Uusia tekniikoita ja ohjelmointikieliä täytyy toki opetella vähän väliä, mutta ne opetellaan siinä työn ohessa, ei siihen mitään muodollisia koulutuksia tarvita. 15 vuotta olen itse jo näitä hommia menestyksellä tehnyt, ja jopa ilman yhtään tutkintopaperia. Opiskelin kykllä yliopistossa tietojenkäsittelytiedettä, mutta työelämä veti puoleensa kesken opintojen, ja sitten kun oli jo hyvin työkokemusta, ketään ei ole paperit kiinnostaneet.
[quote author="Vierailija" time="17.02.2015 klo 08:56"]
Kuinka moni teistä hallitsee UML:n? Millä teette dokkareita? Jos jälkimmäiseen vastaus on Word, menee jo siinä kohtaa pahasti pieleen.
Ylläpidettävyys ja sen spagettikoodin määrä on suoraan verrannollinen suunnittelun laatuun, agile-menetelmissä tämä hukataan tyystin. Jos koodari ei osaa lukea yksinkertaistakaan UML-kaaviota, tai siirtää suunnitelmaa koodiin, ei millään harrastuneisuudella tai tutkinnolla ole yhtään mitään virkaa.
Meille pyrkii jatkuvasti töihin just valmistuneita it-alan "ammattilaisia", joilla ei ole minkäänlaisia perustaitoja. Kaikki haluavat projektipäälliköksi, mutta eivät ymmärrä, että projektia ei voi suunnitella, jos ei osaa arvioida projektiin kuluvan ajan määrää: suunnittelu, koodaus ja testaus ymmärretään pakollisina paheina, mutta käytännössä niitä ei hahmoteta laisinkaan. Koodauskokemustakaan ei näillä märkäkorvilla ole ollenkaan, eli projektit menevät pieleen heti, kun tällainen laitetaan aikatauluja ja kustannuksia arvioimaan.
[/quote]
Ei jumalauta mitä kivikautista juttua. Ei UML:ää enää juuri käytetä, paitsi jossain kuntien ja valtion projekteissa joissa muutenkin on projektin hallinta asiakkaan vaatimuksesta kivikaudelta. Mutta mitä siitä että on epätehokasta koska ne asiakkaat maksaa ylihintaa ilolla (meidän verorahoistamme).
Itse olen it-arkkitehti ja koodari isossa ohjelmistotalossa, eikä meillä ole tuollaista suunnittelua tehty kymmeneen vuoteen. Arvioin itse työmääräni ja projektien joissa olen arkkitehtinä työmäärät, ja hyvin onnistuu ihan vaan kokemuksella. Nykyään dokumentaatiota harrastetaan minimaalisesti, samoin kovin muodollista speksausta ellei asiakas itse tilaa erikseen määrittelyä. Protoillaan ja mennään agilesti, määrittelyt elää toteutuksen ja asiakkaan kanssa toteutuksesta käytävän dialogin kautta.
Spagettikoodi muuten on tulossa kovasti muotiin. Raskailla frameworkeilla kuten J2EE tekeminen on jäämässä vain kaikkein isoimpiin projekteihin joissa niistä on oikeasti hyötyä, mutta nykyään pienemmät hommat usein toteutetaan skriptikielillä. Aika usein jos kokonaisuus ei ole aivan valtava, spagetti on paljon selkeämpi selvittää mitä se tekee kuin monimutkainen luokkahierarkia jossa on käytetty paljon esim. design patterneja. Yksinkertaisuus on kaunista.
IT-alalla nimenomaan ei vaadita koulutusta, se on niitä harvoja aloja joissa tutkintopaperit ei vois vähempää kiinnostaa, vaan mitä osaa ja mitä on tehnyt.
Tuon aikuisena opiskelleenkin kohdalla varmaan työkokemus merkkaa eniten. Hän on samalla viivalla muiden vastavalmistuneiden (25-vuotiaiden) kanssa. Jos on opintojen aikana ollut töissä, niin varmaan valmistumisen jälkeenkin löytää töitä? Työnantaja voi tosin miettiä, jaksaako 38-vuotias painaa samanlaisella nuoruuden innolla kuin 25-vee. Hänellä on rasitteenaan ikä, mutta ei toisaalta etuna pitkää työkokemusta, joka muilla samanikäisillä on ja jolla voi kompensoida iän tuomaa hidastumista.