Homoliittojen vertaaminen moniavioisuuteen

Kovasti tulee alapeukkua mutta kenelläkään ei ole kunnollista perustelua mielipiteelleen. -AP

[quote author="Vierailija" time="29.11.2014 klo 15:48"][quote author="Päivämäärä sekä aika" time="29.11.2014 klo 15:43"]

Polygamiaa vastaan ei ole mitään järkevää argumenttia, ja siksi se onkin hyväksyttävä. Kirkon jäsenenä toivoisin kuitenkin että kirkko ei hyväksyisi sitä, eikä myöskään homoliittoja.

[/quote]

Jos homoliittoja vastustetaan sillä argumentilla että raamatussa sanotaan avioliiton olevan miehen ja naisen välinen liitto, eikö moniavioisia liittoja voida vastustaa samalla argumentilla? Eihän siinä myöskään sanota että avioliitto on miehen ja naisten, tai naisen ja miesten välinen liitto? -AP
[/quote]

Haluan siis täsmentää, että laki ei voi perustua mielestäni moraaliin, ja siksi siinä ei tulisi määritellä aviopuolisojen sukupuolta tai määrää. Kirkon tehtävä puolestaan on noudattaa omaa moraaliaan.

Ja lapsellehan se on aina vaan parempi mitä enemmän rakastavia ihmisiä ympärillä...

[quote author="Vierailija" time="29.11.2014 klo 15:36"]

Kuka nyt yleensä vastustaisi moniavioisuutta. Mitä se olisi keltään pois jos naapurilla olisi kaksi vaimoa? Tai jos naapurin homon kaverina asuisi kaksi homoa ja naapurin bilesbo asuisi toisen biin ja yhden heteromiehen kanssa. Miten sellaista voi edes järkevästi vastustaa tässä tilanteessa?

 Millä jutuilla se homo vastustaa sitä että naapurin heteromies ei saisi ottaa kahta vaimoa tai jopa asuisi neljän kimpassa miehet ja vaimot? Onko sille vastukselle mitään järjellisiä perusteita?

[/quote]

Ja milloin laki ei ole perustunut moraaliin?

[quote author="Päivämäärä sekä aika" time="29.11.2014 klo 15:54"]

[quote author="Vierailija" time="29.11.2014 klo 15:48"][quote author="Päivämäärä sekä aika" time="29.11.2014 klo 15:43"] Polygamiaa vastaan ei ole mitään järkevää argumenttia, ja siksi se onkin hyväksyttävä. Kirkon jäsenenä toivoisin kuitenkin että kirkko ei hyväksyisi sitä, eikä myöskään homoliittoja. [/quote] Jos homoliittoja vastustetaan sillä argumentilla että raamatussa sanotaan avioliiton olevan miehen ja naisen välinen liitto, eikö moniavioisia liittoja voida vastustaa samalla argumentilla? Eihän siinä myöskään sanota että avioliitto on miehen ja naisten, tai naisen ja miesten välinen liitto? -AP [/quote] Haluan siis täsmentää, että laki ei voi perustua mielestäni moraaliin, ja siksi siinä ei tulisi määritellä aviopuolisojen sukupuolta tai määrää. Kirkon tehtävä puolestaan on noudattaa omaa moraaliaan.

[/quote]

[quote author="Vierailija" time="29.11.2014 klo 15:56"]Ja milloin laki ei ole perustunut moraaliin?
[/quote]

No esimerkiksi enemmistö suomalaisista on sitä mieltä että prostituutio on moraalitonta, mutta silti sitä ei ole kielletty koska sivistyneissä maissa lainsäädäntö ei perustu moraaliin vaan haitan ja oikeuksien periaatteeseen. Sellaista on oikeus tehdä, mikä ei haittaa muita eikä rajoita muiden oikeuksia.

[quote author="Vierailija" time="29.11.2014 klo 15:54"]

Kovasti tulee alapeukkua mutta kenelläkään ei ole kunnollista perustelua mielipiteelleen. -AP

[/quote]

Koska ap-itsevaltias päättää mikä on kunnollinen peruste. (eli ei mikään omaa kantaa vastaan) Ehkä siksi?

Kerro sä mulle miksi samat argumentit, joilla homoliittoja puolustellaan  ei soveltuisi moniavioisuuden puolesta puhuviksi argumenteiksi? 

[quote author="Päivämäärä sekä aika" time="29.11.2014 klo 16:01"]

[quote author="Vierailija" time="29.11.2014 klo 15:56"]Ja milloin laki ei ole perustunut moraaliin? [/quote] No esimerkiksi enemmistö suomalaisista on sitä mieltä että prostituutio on moraalitonta, mutta silti sitä ei ole kielletty koska sivistyneissä maissa lainsäädäntö ei perustu moraaliin vaan haitan ja oikeuksien periaatteeseen. Sellaista on oikeus tehdä, mikä ei haittaa muita eikä rajoita muiden oikeuksia.

[/quote]

Tuon kriminalisointi on jatkuvasti puheenaiheena, joten ei ole ihan noin yksioikoista...

[quote author="Päivämäärä sekä aika" time="29.11.2014 klo 15:54"]

[quote author="Vierailija" time="29.11.2014 klo 15:48"][quote author="Päivämäärä sekä aika" time="29.11.2014 klo 15:43"] Polygamiaa vastaan ei ole mitään järkevää argumenttia, ja siksi se onkin hyväksyttävä. Kirkon jäsenenä toivoisin kuitenkin että kirkko ei hyväksyisi sitä, eikä myöskään homoliittoja. [/quote] Jos homoliittoja vastustetaan sillä argumentilla että raamatussa sanotaan avioliiton olevan miehen ja naisen välinen liitto, eikö moniavioisia liittoja voida vastustaa samalla argumentilla? Eihän siinä myöskään sanota että avioliitto on miehen ja naisten, tai naisen ja miesten välinen liitto? -AP [/quote] Haluan siis täsmentää, että laki ei voi perustua mielestäni moraaliin, ja siksi siinä ei tulisi määritellä aviopuolisojen sukupuolta tai määrää. Kirkon tehtävä puolestaan on noudattaa omaa moraaliaan.

[/quote]

Moraali on kuitenkin kaikkien lakiemme perusta, ja yleisen moraalikäsityksen mukaan ihmisellä tulisi olla vain yksi puoliso. Moniavioisia liittoja tulisi tutkia huomattavasti enemmän jotta niiden laillistamista voitaisiin edes harkita. Monestihan näissä moniavioisissa liitoissa elävät naiset ovat uskontonsa tai kulttuurinsa vuoksi pakotettuja elämään näin, ja kyseinen järjestely voi aiheuttaa todella suurta ahdistusta ihmiselle. Puhun nyt naisesta, sillä harvoin näissä liitoissa naisella on useampaa miestä. 

Yhteiskunnassamme vallitsevan moraalikäsityksen vuoksi me olemme hyvin mustasukkaisia olentoja, ja uskon että vain harva kykenisi omasta vapaasta tahdostaan asumaan moniavioisessa liitossa. Tässä olisi riskinä lisääntyvä perheväkivalta ja paha olo. Lisäksi tällainen laki mahdollistaisi pakkoavioliittoja myös Suomessa. 

Jos joku kolmikko, nelikko, viisikko haluaa näin asua, niin kaikin mokomin. Mutta miten heidän oikeutensa avioitua keskenään voisi olla rinnastettavissa siihen että ihmisellä olisi ylipäänsä oikeus avioitua sen yhden, rakastamansa ihmisen kanssa? 

Moniavoisuudessa kyse aivan samasta jutustusta kuin homoliittoissa. Rikotaan perinteinen avioliittokaava ja sen jälkeen on tosiaan aivan sama vaikka se rikotaan moniavioisuuden suhteen tai olisi ensin rikottu sillä ja sitten vasta kokeiltu homoilla.

 Onko mitään järkevää agrumenttia homolain kannattajilla miksi ei sallita moniavoisuutta. Mikä olisi suurin syy siihen tai voi sille edes olla järkeviä perrusteita miksi sen suhteen tulee olla ahdasmielinen ja kirkollinen?

 Eikä tässä ajatella homojen tai miesten onnea, vaan olisi suuri apu nimenomaan naisille, jotka valittava miehistään. Eikä se ero olisi niin kauheaa asia kun jäisi vielä toinen mies, vaikka yksi lähtee niiden vieraiden perään. Kyltymättömät naiset saisivat myös useamman miehen kanssa seksiä aivan niin paljon kuin haluavat miesten nääntymättä. Heitä voisi olla niin monta kuin omat halut vaativat ja saada munaa aamulla, päivällä, illalla ja yöllä.

[quote author="Vierailija" time="29.11.2014 klo 16:01"]

[quote author="Vierailija" time="29.11.2014 klo 15:54"]

Kovasti tulee alapeukkua mutta kenelläkään ei ole kunnollista perustelua mielipiteelleen. -AP

[/quote]

Koska ap-itsevaltias päättää mikä on kunnollinen peruste. (eli ei mikään omaa kantaa vastaan) Ehkä siksi?

Kerro sä mulle miksi samat argumentit, joilla homoliittoja puolustellaan  ei soveltuisi moniavioisuuden puolesta puhuviksi argumenteiksi? 

[/quote]

Ilmeisesti esimerkin muuttaminen mahdollisimman yksinkertaiseen muotoon ei toiminut. Millä perusteilla rinnastat sen että toinen saa yhden karkin koska muutkin saavat, siihen että jos toinen saa yhden niin toisen on saatava kaksi, kolme tai neljä? En ole itsevaltias päättämään, mutta jos perustelut ovat huteria, ristiriitaisia ja vailla minkäänlaista logiikkaa niin en pidä niitä kovinkaan kunnollisina. -ap

[quote author="Vierailija" time="29.11.2014 klo 16:04"][quote author="Päivämäärä sekä aika" time="29.11.2014 klo 16:01"]

[quote author="Vierailija" time="29.11.2014 klo 15:56"]Ja milloin laki ei ole perustunut moraaliin? [/quote] No esimerkiksi enemmistö suomalaisista on sitä mieltä että prostituutio on moraalitonta, mutta silti sitä ei ole kielletty koska sivistyneissä maissa lainsäädäntö ei perustu moraaliin vaan haitan ja oikeuksien periaatteeseen. Sellaista on oikeus tehdä, mikä ei haittaa muita eikä rajoita muiden oikeuksia.

[/quote]

Tuon kriminalisointi on jatkuvasti puheenaiheena, joten ei ole ihan noin yksioikoista...
[/quote]

No joo, yleensä konservatiivit ovat sitä mieltä että lain tulee perustua moraaliin ja perinteeseen, mutta sivistyneissä maissa liberalismi on niskan päällä.

[quote author="Vierailija" time="29.11.2014 klo 16:07"]

Moniavoisuudessa kyse aivan samasta jutustusta kuin homoliittoissa. Rikotaan perinteinen avioliittokaava ja sen jälkeen on tosiaan aivan sama vaikka se rikotaan moniavioisuuden suhteen tai olisi ensin rikottu sillä ja sitten vasta kokeiltu homoilla.

 Onko mitään järkevää agrumenttia homolain kannattajilla miksi ei sallita moniavoisuutta. Mikä olisi suurin syy siihen tai voi sille edes olla järkeviä perrusteita miksi sen suhteen tulee olla ahdasmielinen ja kirkollinen?

 Eikä tässä ajatella homojen tai miesten onnea, vaan olisi suuri apu nimenomaan naisille, jotka valittava miehistään. Eikä se ero olisi niin kauheaa asia kun jäisi vielä toinen mies, vaikka yksi lähtee niiden vieraiden perään. Kyltymättömät naiset saisivat myös useamman miehen kanssa seksiä aivan niin paljon kuin haluavat miesten nääntymättä. Heitä voisi olla niin monta kuin omat halut vaativat ja saada munaa aamulla, päivällä, illalla ja yöllä.

[/quote]

Eiköhän tässä ketjussa ole listattu monta syytä sille miksi homoliittoja ja moniavioisia liittoja ei voi verrata keskenään. Lue aikaisemmat viestit ensin. Lisäksi tässä keskustelussa ei ole otettu kantaa siihen tulisiko moniavioiset liitot sallia vai ei, ainoastaan näiden kahden liiton rinnastamisen järjettömyyteen. -ap

Sun esimerkki oli todella huono. Mikset voi myöntää sitä? Joku karkkien mielivaltainen jakaminen ei liity millään tavalla tähän asiaan. Kyse on ihan asiasta jossa on erilaiset asetelmat (homot/heterot). Ei se, että ihmisten avioliittomahdollisuuksia rajoitetaan esim asuinpaikan perusteella. Voitko nyt vaan vastata (ilman karkkeja) siihen miksei samat argumentit päde moniavioisuuden puolesta? Miksi ei?

[quote author="Vierailija" time="29.11.2014 klo 16:11"]

[quote author="Vierailija" time="29.11.2014 klo 16:01"]

[quote author="Vierailija" time="29.11.2014 klo 15:54"]

Kovasti tulee alapeukkua mutta kenelläkään ei ole kunnollista perustelua mielipiteelleen. -AP

[/quote]

Koska ap-itsevaltias päättää mikä on kunnollinen peruste. (eli ei mikään omaa kantaa vastaan) Ehkä siksi?

Kerro sä mulle miksi samat argumentit, joilla homoliittoja puolustellaan  ei soveltuisi moniavioisuuden puolesta puhuviksi argumenteiksi? 

[/quote]

Ilmeisesti esimerkin muuttaminen mahdollisimman yksinkertaiseen muotoon ei toiminut. Millä perusteilla rinnastat sen että toinen saa yhden karkin koska muutkin saavat, siihen että jos toinen saa yhden niin toisen on saatava kaksi, kolme tai neljä? En ole itsevaltias päättämään, mutta jos perustelut ovat huteria, ristiriitaisia ja vailla minkäänlaista logiikkaa niin en pidä niitä kovinkaan kunnollisina. -ap

[/quote]

[quote author="Vierailija" time="29.11.2014 klo 16:20"]

Sun esimerkki oli todella huono. Mikset voi myöntää sitä? Joku karkkien mielivaltainen jakaminen ei liity millään tavalla tähän asiaan. Kyse on ihan asiasta jossa on erilaiset asetelmat (homot/heterot). Ei se, että ihmisten avioliittomahdollisuuksia rajoitetaan esim asuinpaikan perusteella. Voitko nyt vaan vastata (ilman karkkeja) siihen miksei samat argumentit päde moniavioisuuden puolesta? Miksi ei?

[quote author="Vierailija" time="29.11.2014 klo 16:11"]

[quote author="Vierailija" time="29.11.2014 klo 16:01"]

[quote author="Vierailija" time="29.11.2014 klo 15:54"]

Kovasti tulee alapeukkua mutta kenelläkään ei ole kunnollista perustelua mielipiteelleen. -AP

[/quote]

Koska ap-itsevaltias päättää mikä on kunnollinen peruste. (eli ei mikään omaa kantaa vastaan) Ehkä siksi?

Kerro sä mulle miksi samat argumentit, joilla homoliittoja puolustellaan  ei soveltuisi moniavioisuuden puolesta puhuviksi argumenteiksi? 

[/quote]

Ilmeisesti esimerkin muuttaminen mahdollisimman yksinkertaiseen muotoon ei toiminut. Millä perusteilla rinnastat sen että toinen saa yhden karkin koska muutkin saavat, siihen että jos toinen saa yhden niin toisen on saatava kaksi, kolme tai neljä? En ole itsevaltias päättämään, mutta jos perustelut ovat huteria, ristiriitaisia ja vailla minkäänlaista logiikkaa niin en pidä niitä kovinkaan kunnollisina. -ap

[/quote]

[/quote]

Tietenkin karkit ovat aivan eri asia kuin avioliitto, esimerkin tarkoitus oli vain nostaa esiin se miksi toisilla ei olisi oikeutta aviotua lainkaan ilman että toisilla pitäisi olla mahdollisuus avioitua niin monen kanssa kuin haluaa. Ja kyllähän se että ihmisen avioitumismahdollisuuksia rajoitetaan tämän synnynnäisen ominaisuuden perusteella on verrattavissa siihen että niitä rajoitettaisiin syntymäpaikan perusteella. Moniavioisuuden puolustamiseen/kieltämiseen en ota kantaa, sillä siitä ei ole itselläni riittävästi tieteelliseen tutkimukseen perustuvaa faktaa. Pelkäisin moniavioisuuden kuitenkin lisäävän riskiä mm. petoksiin (perimisoikeus usealta ihmiseltä), pakkoavioliittoihin, perheväkivaltaan (mustasukkaisuus), sukupuolten väliseen eriarvoisuuteen (joutuisivatko naiset alistettuun asemaan?), perheenjäsenten väliseen eriarvoisuuteen (olisivatko puolisot ja lapset eriarvoisessa asemassa keskenään?). Muun muassa näistä haluaisin saada tarkemman selvityksen asiantuntijoilta ennen kuin muodostan asiasta mielipiteen. -ap

[quote author="Vierailija" time="29.11.2014 klo 15:07"]

Ajatellaan että jaetaan lapsijoukolle karkkia. Sanotaan että ne jotka asuvat talossa jossa pariton numero saavat yhden karkin, ne jotka asuvat parillissa taloissa eivät saa yhtäkään. Halutaan tilanteeseen tasa-arvoa ja vaaditaan että molemmat ryhmät saavat yhden karkin itselleen. Tässä vaiheessa joku lapsista astuu esiin ja vaatii että jos parillisten talojen lapset saavat yhden karkin niin niiden joiden osoitteessa on numero 7 tulisi saada kaksi karkkia.

[/quote]

Eihän tuossa esimerkissä ole mitään järkeä. Analogiasia ei toimi, ei avioliitossa kukaan mitään ulkopuolelta saa. Oikea vertaus on se, että lapset jotka muodostavat pareja antavat kukin yhteiseen pesään omat karkkinsa, ja ne karkit ovat sitten tämän parin yhteisessä käytössä. Jos pari "eroaa", jaetaan karkit puoliksi. Epätasaarvoa olisi silloin se, että ne jotka asuvat parillisissa taloissa eivät saisi muodostaa pareja.

Tässä on tietenkin ap:n kannalta se ongelma, että esimerkki laajenee suoraan moniavioisuuteen. Lapset muodostavat ryhmiä ("liittoja"), joihin jokainen sijoittaa yhteiskäyttöön kaikki karkkinsa. Jos joku n kappaleen ryhmittymästä haluaa poistua liitosta, hän saa mukaansa 1/n osan karkeista ja muut jatkavat liittoa jäljelle jäävillä karkeilla.

[quote author="Vierailija" time="29.11.2014 klo 16:11"][quote author="Vierailija" time="29.11.2014 klo 16:01"]

[quote author="Vierailija" time="29.11.2014 klo 15:54"]

Kovasti tulee alapeukkua mutta kenelläkään ei ole kunnollista perustelua mielipiteelleen. -AP

[/quote]

Koska ap-itsevaltias päättää mikä on kunnollinen peruste. (eli ei mikään omaa kantaa vastaan) Ehkä siksi?

Kerro sä mulle miksi samat argumentit, joilla homoliittoja puolustellaan  ei soveltuisi moniavioisuuden puolesta puhuviksi argumenteiksi? 

[/quote]

Ilmeisesti esimerkin muuttaminen mahdollisimman yksinkertaiseen muotoon ei toiminut. Millä perusteilla rinnastat sen että toinen saa yhden karkin koska muutkin saavat, siihen että jos toinen saa yhden niin toisen on saatava kaksi, kolme tai neljä? En ole itsevaltias päättämään, mutta jos perustelut ovat huteria, ristiriitaisia ja vailla minkäänlaista logiikkaa niin en pidä niitä kovinkaan kunnollisina. -ap
[/quote]

No ensinnäkin vertaat kulutustavaroita avioliittoihin, joten rinnastuksesi on niin älytön, hutera, ristiriitainen ja vailla mitään logiikaa, että siihen ei pitäisi tarttua ollenkaan. Tartutaan silti.

Miksi ne muut eivät voisi saada useampaa, jos se on kaikille ok? Jos muut lapset ovat tyytyväisiä siihen yhteen omaansa eivätkä halua enempää niin miksi ihmeessä joku ei voisi saada useampaa karkkia? Tai jos Pera ja Janne haluavat jakaa oman karkkinsa (joka siis tässä tapauksessa on vaimo eikä mahassa sulava elintarvike) niin miksi ihmeessä he eivät saisi niin tehdä? Tai tasa-arvon vuoksi vaikka Liisa Ja Anni. Onko se Patelta pois, jos Pera ja Janne jakavat oman karkkinsa, tai onko se täysin yhteen karkkiinsa tyytyväiseltä Jossulta pois, jos Liisa tai Anni haluaa ja saa useamman?

Sinä lähdet siitä olettamasta, että on jotenkin itsestään selvä tilanne, että muut pahastuvat jos joku ottaa useamman tai jos kaksi tai useampi jakaa keskenään yhden. Lasten ja karamellien kohdalla näin varmasti onkin, mutta mikä ihme sinut saa ajattelemaan niin aviopuolisoista?

[quote author="Vierailija" time="29.11.2014 klo 16:11"][quote author="Vierailija" time="29.11.2014 klo 16:01"]

[quote author="Vierailija" time="29.11.2014 klo 15:54"]

Kovasti tulee alapeukkua mutta kenelläkään ei ole kunnollista perustelua mielipiteelleen. -AP

[/quote]

Koska ap-itsevaltias päättää mikä on kunnollinen peruste. (eli ei mikään omaa kantaa vastaan) Ehkä siksi?

Kerro sä mulle miksi samat argumentit, joilla homoliittoja puolustellaan  ei soveltuisi moniavioisuuden puolesta puhuviksi argumenteiksi? 

[/quote]

Ilmeisesti esimerkin muuttaminen mahdollisimman yksinkertaiseen muotoon ei toiminut. Millä perusteilla rinnastat sen että toinen saa yhden karkin koska muutkin saavat, siihen että jos toinen saa yhden niin toisen on saatava kaksi, kolme tai neljä? En ole itsevaltias päättämään, mutta jos perustelut ovat huteria, ristiriitaisia ja vailla minkäänlaista logiikkaa niin en pidä niitä kovinkaan kunnollisina. -ap
[/quote]

1. Koska valtio ei jaa aviopuolisoja toisin kuin esimerkissäsi karkkeja.
2. Jo nyt polyamoria on laillista. Joillakin on enemmän puolisoja kuin toisilla jo nyt, niiden kanssa ei vaan saa mennä jostain syystä naimisiin.

Moniavioisuus olisi kuitenkin vapaaehtoista eikä siihen perhehelvettiin hypättäisi vauhdista, vaan rakkaudesta.

 Eikä siinä mitenkään huonommin voisi käydä kuin kahden heteron liitossa josta seuraa lapsitappoja. Sen mukaan perinteiset avioliitot pitäisi kieltåä koska äidit menettävät niissä järkensä.

 Mutta mikä olisi homojen syy vastustaa moniavioisuutta. Miten esim. Jani Toivola vastustaisi siitä tehtyä lakialoitetta. Sanoisiko hän että ei ole suotavaa että heteromiehet saavat siten pimppiä usealta naiselta kotonaan tai ettei ole hyvä että kyltymättömät naiset voivat panettaa itseään useilla miehillä aivan arkisissa kotiloissa. Vai mitkä olisi syyt homojen ahdasmielisyyteen ja suvaitsemattomuuteen.

Ja jatkettakoon aloittajalle vielä. Karkkiesimerkissäsi ei taideta kysyä karamellien mielipidettä lainkaan? Mitäs mietä ne karkit ovat siitä kenelle ne annetaan? Entäpä jos se karamelli haluaakin olla useamman kuin yhden lapsen kanssa? Tai jos useampi karkki haluaakin olla yhden ja saman lapsen kanssa?

Lasten ja karkkien kohdalla se tietysti kuulostaa aivan älyttömältä, mutta se kielii vain analogiasi heikkoudesta. Vaihda lasten ja karkkien tilalle ihmiset ja sulje yhtälöstä pois se, että toinen osapuoli syö toisen.

Niinkuin olen täällä ennenkin kirjoittanut:sen kun laaditte lakialoitteen moniavioisuuden puolesta. Jos kannatusta on tarpeeksi, se menee läpi. Mikä estää!