Lue keskustelun säännöt.
Mies on nykyisin aina mukana synnytyssalissa?
05.09.2014 |
Tämä menee varmaan kategoriaan "Asiat, jotka valkenivat AV:lla", mutta olenko nyt ymmärtänyt oikein, että nykyisin käytännössä kaikki naiset odottavat miehen olevan mukana synnytyssalissa (tai mikä sen tilan nimi onkaan) pitelemässä synnyttävän naisen kädestä tai ottamassa kuvia Instagramiin? Omat tietoni ovat peräisin vanhempieni sukupolvelta, ja silloin huomattava osa miehistä odotti aulassa joko omasta tai naisen halusta. Jännä juttu, jos yhdessä sukupolvessa asia on muuttunut näin paljon. (Olen 30-vuotias mies.)
Kommentit (141)
Minä ja kaksovelkeni synnyttiin vuonna 1974, siihen aikaan ei ollut ultria ja mun vanhemmille sanottiin että kenties kaksoset tulossa mutta epäiltiin myös jonkinlaista vaikeaa kehitysvammaa. Aloimme syntyä kuukautta liian aikaisin ja äitini oli paniikin vallassa. Lääkäri suositteli että tavoista poiketen isämme olisi tullut synnytykseen mukaan henkiseksi tueksi kun ei tiedetty mitä on vastassa. isä kieltäytyi ehdottomasti. Kun kuulin tämän tarinan sain oikeastaan vahvistuksen sille että isäni on aina ollut kovan luokan pelkuri vastuunvälttelijä. Aina laittoi äitini hoitamaan kaikki ikävät tilanteet ja itse pakeni taka-alalle.en ole koskaan isääni arvostanut luonteenlaatunsa takia. Ei käynyt lapsiaan edes siellä teholla katsomassa kertaakaan, vasta sitten kun varmistui että jäämme eloon. Veljelle tehtiin hätäkaste muutama tunti synnytyksen jälkeen. Edes siihen ei armas isukki osallistunut vaikka lääkäri pyysi.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="05.09.2014 klo 01:42"]
Miksi te edes haluatte miehen sinne synnytykseen? Kun miehestähän ei siellä tosiaan mitään käytännön hyötyä ole. No joo, voi sen kanssa jutella jos on pitkä avautumisvaihe, mutta noin muuten..
Siis kun itse vaan en edes haluaisin kenenkään tutun näkevän minua siinä tilanteessa. Mieluummin mut saa paskapöntöltä avustaa ylös kaiken nähnyt kokenut kätilö kuin vaikkapa mieheni, äitini tai kaverini. Saati nämä tällaiset, että mies piteli selästä kiinni kun ponnistusvaiheen aikana jakkaralla/piteli jalkaa ilmassa kun punnattiin kylkiasennossa..En mä vaan halua tollaisiin tilanteisiin mitään ylimääräistä yleisöä. Jos kiljun ja huudan ulosteissani maaten ja haarovälini repeytyy/leikataan kahtia niin mieluusti hoidan tuollaiset asiat privaatisti.
No, olen ehkä poikkeus kun musta on neuvolassakin kummallista kun isit myhäilee vieressä kun nainen makaa ketarat kattoa kohti UÄ-anturi pillussaan. Siis jos olisin mies niin tuskin haluaisin osallistua tuollaiseen, tai ainakin se tuntuisi jotenkin friikiltä. Eihän puoliso ole yleensä muutenkaan seuraamassa toiselle tehtäviä lääketieteellisiä toimenpiteitä.
Mieluummin mä laittaisin miehen salin ulkopuolelle silloin kun tapahtuu eli sisätutkimusten ja ponnistus- ja jälkeisvaiheen ajaksi. Jotta mies kuitenkin tajuaisi millaisesta rääkistä on kyse, voisin näyttää mutamat synnytysvideot netistä. Ettei tosiaan kuvittele että homma sujuu muutamalla kiljaisulla niin kuin elokuvissa. Mutta synnytys nyt on mun mielestä kuitenkin sellainen alapääasia, välttämätön paha jos lapsen haluaa. En itse näe (olen kyllä synnytyksiä nähnyt enemmän kuin useimmat AV-mammat puolisoineen yhteensä) siinä mitään kaunista tai ihanaa, tosi ruman näköistä (ja kuuloista ja hajuista) touhuahan se on.
[/quote]
Täysin samaa mieltä. Henkisenä tukena synnytyksessä voi sitä paitsi olla muukin läheinen/omainen, kuten äiti. Jo järjellä ajateltuna paras tuki on synnyttäjän äiti, hänhän on kokenut saman!
[quote author="Vierailija" time="05.09.2014 klo 02:56"]
[quote author="Vierailija" time="05.09.2014 klo 01:42"]
Miksi te edes haluatte miehen sinne synnytykseen? Kun miehestähän ei siellä tosiaan mitään käytännön hyötyä ole. No joo, voi sen kanssa jutella jos on pitkä avautumisvaihe, mutta noin muuten..
Siis kun itse vaan en edes haluaisin kenenkään tutun näkevän minua siinä tilanteessa. Mieluummin mut saa paskapöntöltä avustaa ylös kaiken nähnyt kokenut kätilö kuin vaikkapa mieheni, äitini tai kaverini. Saati nämä tällaiset, että mies piteli selästä kiinni kun ponnistusvaiheen aikana jakkaralla/piteli jalkaa ilmassa kun punnattiin kylkiasennossa..En mä vaan halua tollaisiin tilanteisiin mitään ylimääräistä yleisöä. Jos kiljun ja huudan ulosteissani maaten ja haarovälini repeytyy/leikataan kahtia niin mieluusti hoidan tuollaiset asiat privaatisti.
No, olen ehkä poikkeus kun musta on neuvolassakin kummallista kun isit myhäilee vieressä kun nainen makaa ketarat kattoa kohti UÄ-anturi pillussaan. Siis jos olisin mies niin tuskin haluaisin osallistua tuollaiseen, tai ainakin se tuntuisi jotenkin friikiltä. Eihän puoliso ole yleensä muutenkaan seuraamassa toiselle tehtäviä lääketieteellisiä toimenpiteitä.
Mieluummin mä laittaisin miehen salin ulkopuolelle silloin kun tapahtuu eli sisätutkimusten ja ponnistus- ja jälkeisvaiheen ajaksi. Jotta mies kuitenkin tajuaisi millaisesta rääkistä on kyse, voisin näyttää mutamat synnytysvideot netistä. Ettei tosiaan kuvittele että homma sujuu muutamalla kiljaisulla niin kuin elokuvissa. Mutta synnytys nyt on mun mielestä kuitenkin sellainen alapääasia, välttämätön paha jos lapsen haluaa. En itse näe (olen kyllä synnytyksiä nähnyt enemmän kuin useimmat AV-mammat puolisoineen yhteensä) siinä mitään kaunista tai ihanaa, tosi ruman näköistä (ja kuuloista ja hajuista) touhuahan se on.
[/quote]
Täysin samaa mieltä. Henkisenä tukena synnytyksessä voi sitä paitsi olla muukin läheinen/omainen, kuten äiti. Jo järjellä ajateltuna paras tuki on synnyttäjän äiti, hänhän on kokenut saman!
[/quote]
Minä en olisi ottanut äitiäni mukaan vaikka olisi miljoona siitä hyvästä luvattu. Kyllä siinä pitää olla mukana se oikea läheinen ihminen eikä vaan joku joka kokenut saman.
[quote author="Vierailija" time="05.09.2014 klo 02:56"]
[quote author="Vierailija" time="05.09.2014 klo 01:42"]
Miksi te edes haluatte miehen sinne synnytykseen? Kun miehestähän ei siellä tosiaan mitään käytännön hyötyä ole. No joo, voi sen kanssa jutella jos on pitkä avautumisvaihe, mutta noin muuten..
Siis kun itse vaan en edes haluaisin kenenkään tutun näkevän minua siinä tilanteessa. Mieluummin mut saa paskapöntöltä avustaa ylös kaiken nähnyt kokenut kätilö kuin vaikkapa mieheni, äitini tai kaverini. Saati nämä tällaiset, että mies piteli selästä kiinni kun ponnistusvaiheen aikana jakkaralla/piteli jalkaa ilmassa kun punnattiin kylkiasennossa..En mä vaan halua tollaisiin tilanteisiin mitään ylimääräistä yleisöä. Jos kiljun ja huudan ulosteissani maaten ja haarovälini repeytyy/leikataan kahtia niin mieluusti hoidan tuollaiset asiat privaatisti.
No, olen ehkä poikkeus kun musta on neuvolassakin kummallista kun isit myhäilee vieressä kun nainen makaa ketarat kattoa kohti UÄ-anturi pillussaan. Siis jos olisin mies niin tuskin haluaisin osallistua tuollaiseen, tai ainakin se tuntuisi jotenkin friikiltä. Eihän puoliso ole yleensä muutenkaan seuraamassa toiselle tehtäviä lääketieteellisiä toimenpiteitä.
Mieluummin mä laittaisin miehen salin ulkopuolelle silloin kun tapahtuu eli sisätutkimusten ja ponnistus- ja jälkeisvaiheen ajaksi. Jotta mies kuitenkin tajuaisi millaisesta rääkistä on kyse, voisin näyttää mutamat synnytysvideot netistä. Ettei tosiaan kuvittele että homma sujuu muutamalla kiljaisulla niin kuin elokuvissa. Mutta synnytys nyt on mun mielestä kuitenkin sellainen alapääasia, välttämätön paha jos lapsen haluaa. En itse näe (olen kyllä synnytyksiä nähnyt enemmän kuin useimmat AV-mammat puolisoineen yhteensä) siinä mitään kaunista tai ihanaa, tosi ruman näköistä (ja kuuloista ja hajuista) touhuahan se on.
[/quote]
Täysin samaa mieltä. Henkisenä tukena synnytyksessä voi sitä paitsi olla muukin läheinen/omainen, kuten äiti. Jo järjellä ajateltuna paras tuki on synnyttäjän äiti, hänhän on kokenut saman!
[/quote]
Ei mun äiti ainakaan. Me kaikki neljä lasta ollaan synnytty sektiolla. Ja toisaalta, se vanha haahka olisi vihoviimeinen ihminen jonka olisin kelpuuttanut mukaan synnärille.
No sanotaan sitten niin, että ÄITI, olipa hän meidät synnyttänyt millä tavalla hyvänsä on silti äiti. Eli tietää jotakin tapahtumasta. Enemmän kuin mies, vai mitä?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="05.09.2014 klo 03:18"]
No sanotaan sitten niin, että ÄITI, olipa hän meidät synnyttänyt millä tavalla hyvänsä on silti äiti. Eli tietää jotakin tapahtumasta. Enemmän kuin mies, vai mitä?
[/quote]
En kyllä tuollakaan periaatteella ottaisi äitiäni mukaan. Kyllä siellä pitää olla joku sellainen, johon luottaa sataprosenttisesti ja josta on myös henkistä tukea. Omassa tapauksessani mies oli se luonnollisin vaihtoehto. Noh, miehelleni nyt oli itsestäänselvää, että hän tulee mukaan.
[quote author="Vierailija" time="05.09.2014 klo 02:09"]
[quote author="Vierailija" time="05.09.2014 klo 02:08"]
[quote author="Vierailija" time="05.09.2014 klo 01:59"]
Apn kaltaiset miehet olis valitettavasti rintamalla ammuttu saman tien nopean oikeudenkäynnin jälkeen rintamapelkuruudesta...ikävä tosiasia. Se synnytys kuitenkin on lasten leikki sotatantereeseen verrattuna joten ap ole mies ja yritä kestää se kuin mies.
[/quote]
Näytäpppä mulle se mies, jos on ollut läsnä sodissa ja synnytyksissä. NIINPÄ! Ei ole. Koska siihen aikaa synnytykset olivat täysin naisten juttuja, ei miehet HALUNNEET niihin edes sotkeutua, vaikka mahdollisuus olisi ollutkin.
[/quote]
Ööh nykyaikana jos tulisi sota niin mun mies olis varmaan sit ollut mukana molemmissa...nyt on ollut kolmessa synnytyksessä.
[/quote]
Nykyaika onkin toinen juttu, mutta tuohan vetäs ne vanhat sota-ajat kehiin. Ei ne miehet, meidän isoisät olisi synnytyksissä viihtyneet. Nyt pitää ymmärtää lukemansa. Tämän päivän miehet ymmärtää yhtä ja toista. :)
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="05.09.2014 klo 02:11"]
[quote author="Vierailija" time="05.09.2014 klo 02:08"]
[quote author="Vierailija" time="05.09.2014 klo 01:59"]
Apn kaltaiset miehet olis valitettavasti rintamalla ammuttu saman tien nopean oikeudenkäynnin jälkeen rintamapelkuruudesta...ikävä tosiasia. Se synnytys kuitenkin on lasten leikki sotatantereeseen verrattuna joten ap ole mies ja yritä kestää se kuin mies.
[/quote]
Näytäpppä mulle se mies, jos on ollut läsnä sodissa ja synnytyksissä. NIINPÄ! Ei ole. Koska siihen aikaa synnytykset olivat täysin naisten juttuja, ei miehet HALUNNEET niihin edes sotkeutua, vaikka mahdollisuus olisi ollutkin.
[/quote]'
Anteeksi vaan mutta miehet eivät siihen aikaan saaneet osallistua synnytyksiin vaikka olisivat halunneetkin. Mun isäni on vielä 60-luvun lopulla käännytetty salin ovelta ja jopa koko sairaalasta heitetty ulos.
[/quote]
Niin sairaala kohtaista selkeesti. Olen itse syntynyt -72 ja isä oli synnytyksessä kameran kanssa mukana, Kätilöopistolla. Kun veljeni syntyi Naistenklinikalla -74, isät jäi aulaan. Ei nauhaa näytettävänä. Kasarilla kun sisaret syntyivät, niin kaikki olivatkin jo toisin, isät pyydetiin paikalle.
Sota-aikaan synnytettiin saunassa. Sinnehän sai kukin piipahtaa miten vaan halusivat, jos halusivat. Oli se mies tai nainen. Auttajia aina löytyi kuitenkin, isätkin olisivat olleet tervetulleita.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="05.09.2014 klo 00:46"]
Mielenkiintoista, että näin moni nainen kyseenalaistaa miehen maskuliinisuuden, jos puolison kärsimysten katsominen ja veren näkeminen tuntuvat vastenmielisenä. Itselleni sairaalakammoisena jo käsidesin haju ja valkoiset takit saavat aikaan vähän ikävän olon. -ap
[/quote]
Mua ei kiinnosta pätkääkään miehen maskuliinisuus. Mun miehellä on sairaalakammoa ja verikammoa ja injektioneulakammoa, mutta ei sillä kyllä käynyt kertaakaan mielessäkään, ettei se haluaisi olla läsnä omien lastensa syntymissä. Ihan sama mulle, onko maskuliinista vai ei, mutta hyvä mies ja hyvä isä se on, enkä olisi halunnut kokea synnyttämistä ilman sen läsnäoloa ja tukea. Ja ihan oikeesti, siellä joutuis muuten olemaan yksin vaikka kuinka pitkiä aikoja ja kuitenkin kauheissa kivuissa, sehän ois ihan painajaismaista ilman sitä omaa rakasta siellä seurana!
[quote author="Vierailija" time="05.09.2014 klo 01:08"]
[quote author="Vierailija" time="05.09.2014 klo 01:06"]
[quote author="Vierailija" time="05.09.2014 klo 00:57"]
anteeksi kauheasti jos loukkaan nyt jotakuta heikkoa miestä.
[/quote]
Ei ole erikseen heikkoja ja vahvoja miehiä tai naisia. Jokainen meistä on joskus vahva ja joskus heikko. Jos ei hyväksy itsessään tai muissa heikkoutta, ei ole täysin ymmärtänyt, mitä kaikkea ihmisenä olemiseen kuuluu. -ap
[/quote]
Heikko tai ei niin pitää kantaa vastuunsa ja olla toisen tukena kun se lapsi yhdessä on tehty! Onko naisella vaihtoehtoja?
[/quote]
on vaihtoehto! ABORTTI!
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="05.09.2014 klo 00:28"]
Ihan miten haluaa. Itse en halunnut mistä synnytyssaliin, ja mies oli siitä helpottunut onneksi. Olen sellainen että kun on kipua ja tuskaa haluan kärsiä yksin, en tahdo kenenkään, miehenkään, näkevän minua siinä tilassa. Ja olisin pelännyt että olisin jotuunut murehtimaan myös miehen jaksamista (mies voi esim. pyörtyä veren näkemisestä). Parempi että mies odotti ulkopuolella.
[/quote]
Miksi tä on saanut niin paljon alapeukkuja?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="05.09.2014 klo 00:58"][quote author="Vierailija" time="05.09.2014 klo 00:46"]
Mielenkiintoista, että näin moni nainen kyseenalaistaa miehen maskuliinisuuden, jos puolison kärsimysten katsominen ja veren näkeminen tuntuvat vastenmielisenä. Itselleni sairaalakammoisena jo käsidesin haju ja valkoiset takit saavat aikaan vähän ikävän olon. -ap
[/quote]
No mitäpä luulet, voisiko sillä naisellakin olla vähän ikävä olo, kun hän sen lapsen kuitenkin joutuu synnyttämään..?
Ja ei, maskuliinisuutta ei vähennä se, ettei mielellään katso verta tai rakkaan kärsimystä. Maskuliinisuutta vähentää se, että mieluummin kuin kestää omaa ikävää oloaan, mies jättää vaimon selviytymään yksin ja kestämään ne tuskat ilman tukea ja selviytymään salissa ilman apua.
Ja mitäs sitten tehdään, jos sitä naistakin inhottaa sairaala ja valkoiset takit? Mitä jos hänkään ei tahdo mennä sairaalaan? Hoitaako isä synnytyksen sitten kotona, vai onko vain miehillä oikeus jänistää?
[/quote]
Mies valmistautuu hoitamaan synnytyksen kotona ja ottaa neuvolasta ohjeita siihen. Samoin mies ei henkilökunnan pyynnöistä huolimatta jätä äitiä yksin minnekään.
[quote author="Vierailija" time="05.09.2014 klo 00:58"][quote author="Vierailija" time="05.09.2014 klo 00:46"]
Mielenkiintoista, että näin moni nainen kyseenalaistaa miehen maskuliinisuuden, jos puolison kärsimysten katsominen ja veren näkeminen tuntuvat vastenmielisenä. Itselleni sairaalakammoisena jo käsidesin haju ja valkoiset takit saavat aikaan vähän ikävän olon. -ap
[/quote]
No mitäpä luulet, voisiko sillä naisellakin olla vähän ikävä olo, kun hän sen lapsen kuitenkin joutuu synnyttämään..?
Ja ei, maskuliinisuutta ei vähennä se, ettei mielellään katso verta tai rakkaan kärsimystä. Maskuliinisuutta vähentää se, että mieluummin kuin kestää omaa ikävää oloaan, mies jättää vaimon selviytymään yksin ja kestämään ne tuskat ilman tukea ja selviytymään salissa ilman apua.
Ja mitäs sitten tehdään, jos sitä naistakin inhottaa sairaala ja valkoiset takit? Mitä jos hänkään ei tahdo mennä sairaalaan? Hoitaako isä synnytyksen sitten kotona, vai onko vain miehillä oikeus jänistää?
[/quote]
Juuri näin.
Omassa ikäpolvessa (noin 40, synnytyksen 2000-luvulla) melkein kaikki tutut miehet ovat olleet mukana. Ilmeisesti jotkut pyörtyilevät, kun minullekin näytettiin leikkaussalin nurkka, että "jos tunnet, että taju lähtee, tähtää tuonne". Ei miitä miehiä siellä hyysätä, järkytyksestä pyörtyvä tokenee lyhyen ajan sisällä itsekseen.
Ei se katso "miehekkyyttä" (eli muita stereotyyppisen miehekkäitä ominaisuuksia), vaan on ominaisuus johon ei voi vaikuttaa. Tiedän karskeja karjuja, jotka ovat pyörtymispisteessä, kun näkevätkin veritipan, ja toisaalta nössyköitä, joiden ammatti on kirurgi tai jotka hoitavat vakavan avomurtuman ensiavun ilman ongelmia.
[quote author="Vierailija" time="05.09.2014 klo 03:23"]
[quote author="Vierailija" time="05.09.2014 klo 02:09"]
[quote author="Vierailija" time="05.09.2014 klo 02:08"]
[quote author="Vierailija" time="05.09.2014 klo 01:59"]
Apn kaltaiset miehet olis valitettavasti rintamalla ammuttu saman tien nopean oikeudenkäynnin jälkeen rintamapelkuruudesta...ikävä tosiasia. Se synnytys kuitenkin on lasten leikki sotatantereeseen verrattuna joten ap ole mies ja yritä kestää se kuin mies.
[/quote]
Näytäpppä mulle se mies, jos on ollut läsnä sodissa ja synnytyksissä. NIINPÄ! Ei ole. Koska siihen aikaa synnytykset olivat täysin naisten juttuja, ei miehet HALUNNEET niihin edes sotkeutua, vaikka mahdollisuus olisi ollutkin.
[/quote]
Ööh nykyaikana jos tulisi sota niin mun mies olis varmaan sit ollut mukana molemmissa...nyt on ollut kolmessa synnytyksessä.
[/quote]
Nykyaika onkin toinen juttu, mutta tuohan vetäs ne vanhat sota-ajat kehiin. Ei ne miehet, meidän isoisät olisi synnytyksissä viihtyneet. Nyt pitää ymmärtää lukemansa. Tämän päivän miehet ymmärtää yhtä ja toista. :)
[/quote]
Ai siis miehen pitää oikein viihtyä synnytyksessä :D?
Ap on kasvatettu nykyisen curling menetelmän mukaan. Ap haluaa kuulla vain että sanotaan ei oo pakko jos ei tahdo...! Ja silitellään sitten päätä! Elämässä vaan on välillä pakko voittaa itsensä ja tehdä myös sellaista joka pelottaa ja kauhistuttaa. Tässä tarkoitan nyt muutaki kuin synnyttämistä! On eri asia pelätä jotakin ennalta tuntematonta ja kuitenkin yrittää kuin että päättää jo etukäteen ettei mitään tästä tule ja jättää tekemättä!
[quote author="Vierailija" time="05.09.2014 klo 10:54"]
Ap on kasvatettu nykyisen curling menetelmän mukaan. Ap haluaa kuulla vain että sanotaan ei oo pakko jos ei tahdo...! Ja silitellään sitten päätä! Elämässä vaan on välillä pakko voittaa itsensä ja tehdä myös sellaista joka pelottaa ja kauhistuttaa. Tässä tarkoitan nyt muutaki kuin synnyttämistä! On eri asia pelätä jotakin ennalta tuntematonta ja kuitenkin yrittää kuin että päättää jo etukäteen ettei mitään tästä tule ja jättää tekemättä!
[/quote]Olen kylläkin naisena ja synnyttäneenäkin pari kertaa miehen ollessa läsnä sitäkin mieltä, että jos mies tietää jo etukäteen, että kammoksuu verta ja on pyörtyillyt jo pelkän veren näkemisestä pienemmässä määrinkin, niin eihän kukaan voi pakottaakaan menemään miestä mukaan naisensa synnytykseen, jos mies ei kerta kaikkiaan siihen kykene. Jos taasen nainen on sellainen, ettei yksin synnyttämään pysty, niin eikö voi etukäteen jo keskustella ennen raskaaksi tuloaan miehensä kanssa, että onko miehestä synnytykseen mukaan tulijaksi vaiko ei, jos ja kun se on niin tärkeää naiselle, että tuleva isukki on mukana kyseisessä äksönissä. Se on sitten toinen juttu, jos mies ei vielä ennen synnytykseen mukaan menoaan tiedä, että onkin herkkä pyörtyilemään nähtyään koko kivuliaan touhun, niin eihän sellaiselle sitten minkään voi, mies kopsahtaa ja se on sitten siinä, kyllä mies siitä virkoaakin, että ei se nyt maailman loppukaan ole, jos mies keikahtaa. Ei se miehisyyttä ja maskuliinisuutta alas aja. Etukäteenkään kun ei aina voine kaikkea tietää, että miten kukin reagoi milloin missäkin tilanteessa.
Minä pystyn hyväksymään mieheltä sellaisen heikkouden että saattaa tulla huono olo tai jopa pyörtyä mutta sitä en ettei olisi valmis tulemaan siitä huolimatta tueksi. Se on jo pelkuruutta ja vastuun välttelyä.