Lue keskustelun säännöt.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Alue: Aihe vapaa
Ateistille lapsen kuolemasta, surusta ja uskomisesta
26.08.2014 |
Piti ihan aloittaa uusi k etju tästä aiheesta. Lapsensa menettänyt äiti kertoo lapsensa viimeiset sanat. Äiti lohduttautuu sillä, että lapsi on nyt mummon luona.
Mitä vastaa tähän ateisti, jokainen voi tämän lukea, jos tahtoo tuolta lukitusta ketjusta. Ateisti kuitenkin jankkaa, jankkaa ja jankkaa, miten on turha ripustautua jälleennäkemisen toivoon. Hän perustelee tätä sillä, että hän USKOO.. hetkinen. Ateisti siis uskoo?
Ateistit: Usko on uskoa, tieto on tietoa. Tieto on aina rajallista ja se muuttuu. Tässä kuitenkin nyt ateistille sitä tietoa lapsensa menettämisestä ja surusta. Toivottavasti tästä tiedosta hyötyy joku muukin.
Artikkeli äidin surusta:
http://www.laakarilehti.fi/files/nostot/2011/nosto2_3.pdf
Katri Gröönroosin gradu:
http://www.kapy.fi/uploads/Gradu_Katri%20Gronroos__PDF_2013.pdf
Muutamia lainauksia linkin gradusta:
”Martti Lindqvistin mukaan ihmiselle, joka on tottunut käsittelemään elämänsä vaikeita kysymyksiä uskonsa avulla, usko tuo lohdutusta ja auttaa kulkemaan suruprosessin läpi.”
”Koskelan, Laakson ja Väisäsen tutkimusten mukaan lapsensa menettäneille toi lohtua ajatus jälleennäkemisestä. Harmasen tutkimuksessa sururyhmän ohjaajat olivat aistineet läheisensä menettäneiden mykän ja toivottomuutta henkivän surun niiden osalta, jotka eivät voineet uskoa jälleennäkemiseen.213”
”Johonkin uskomisen on todettu auttavan selviytymisessä ja sillä on myönteinen vaikutus terveyteen. Toisaalta uskonnollisella ahdistuksella voi olla kielteisiä terveysvaikutuksia.247 Väisäsen mukaan uskonnon tuoma apu ei vienyt surua minnekään, mutta se vähensi traumaattista oireilua alussa ja mahdollisti avoimen surun.248”
”Tutkimukseni osoittaa, että vanhempien myönteinen jumalasuhde- ja kuva toimivat tukea antavina tekijöinä suruprosessissa. Suurin osa vanhemmista, jotka kertoivat kokemuksensa myötä vahvistumisesta, kertoivat myös uskonnollisen kontekstin myönteisestä vaikutuksesta surussaan ja elämässään. Tukea antava hengellisyys näyttäytyi jumalasuhteen löytymisenä, vahvistumisena, hengellisenä etsintänä ja elämän perustana. Hengellisellä etsinnällä tai tukeutumisella oli kuitenkin aluksi kielteinen vaikutus niissä tapauksissa, joissa vanhempi uppoutui uskonnollisten selitysten tuomaan lohdutukseen ja unohti surra.”
Ateistille siis pyyntö. Jos sinulta puuttuu empatia, etsi tietoa. Kun joku on menettänyt läheisensä, ei etsitä todisteita siitä, että Jumalaa tai jumalaa tai kuoleman jälkeistä elämää ei ole. Etsitään tietoa empatiasta (=kyky asettua toisen asemaan), ihmisen käyttäytymisestä ja surusta selviämisestä.
Kommentit (56)
[quote author="Vierailija" time="26.08.2014 klo 15:17"]
[quote author="Vierailija" time="26.08.2014 klo 15:11"]
[quote author="Vierailija" time="26.08.2014 klo 15:01"]
Ei mulle ainakaan tuota vaikeuksia suoda lastaan surevalle uskonsa taivaaseen ja jälleennäkemiseen. Miten se multa olisi pois?
[/quote]
Ihmisillä on velvollisuus älylliseen rehellisyyteen ja totuuteen silloinkin, kun olisi mukavampi valehdella itselleen tai muille.
[/quote]
Joopa joo. Tässä on nyt sitten se tyyppi, joka sille äidille vastasi ja jonka vuoksi tämän ketjun aloitin. Mielikuvissani voin nähdä hänet jokapäiväisessä elämässään jakamassa totuuksia.
ap
[/quote]
Se, että joku on kanssasi eri mieltä, ei ole jankkaamista.
Yhtä hyvin voisin väittää, että ketjussa oli monta, jotka jankkasivat kuolemnjälkeisestä elämästä, vaikka sellaiseen ei ole mitään syytä uskoa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="26.08.2014 klo 14:57"]
Halveksuttavaa on uskotella toiselle, että hän tulee kohtaamaan lapsensa Taivaassa. Se on valehtelua.
[/quote]
Minusta se on sellainen valhe, että jos sen avulla paremmin pärjää niin sallin. On mullekin sitä satua kerrottu mutta ei ole ollut tarvetta uskoa. Mutta jos suuren menetyksen kohtaa niin onhan se nyt ihan helvetin lohduttava ajatus. Mutta en mäkään sitä kellekään tuputtais, mutta ymmärsinkin että oli ollut toisinpäin.
Jos olisi totta, että Jumalaa ei olisi ja kuoleman jälkeen olisi tyhjyys, niin:
Mitä hyötyä surevalle olisi siitä, että ateisti yrittää todistaa, että Jumalaa ei ole, kun joku tuosta "turhasta" uskomuksestaan saa voimaa suruunsa.
Mitä haittaa siitä on kenellekään, jos joku saa helpotusta uskostaan, vaikka se olisikin huuhaata?
Kannattaa antaa lapsen menettäneen itse määritellä mitä tuntee. Kuuntele ja kysele, älä selitä päälle. Ei todellakaan kannata puhua taivaasta, enkelilapsista ja jumalan tahdosta jos henkilö ei tällaiseen usko tai osoita halua puhua sellaisesta.
Kun lapseni kuoli kohtuun, minua yritettiin käännyttää kristinuskoon sairaalassa (tapahtui ulkomailla). Se loukkasi tunteitani syvästi, sillä en voi sietää heikon/surevan kimppuun käymistä, sairaalan piti olla täysin uskonnoista riippumaton ja kristinusko vieläpä jyrkästi tuomitsee kaltaiseni ihmiset. Vähän niinkuin sanoisi että "sinä ansaitsit tuon". Se ei auttanut suruprosessiani yhtään, jouduin vain käymään läpi ylimääräistä vihaa huonosta kohtelusta. En saanut puheapuakaan, kun en suostunut avautumaan sairaalan papille(! jolla tuskin on mitään psykologin pätevyyttä).
Onko ateisti siis oikeasti kateellinen sellaiselle, joka pystyy uskomaan sellaiseen, joka ateistin mielestä on satua. Eli ateisti on kateellinen, että uskovalla on tuki hölynpölystä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="26.08.2014 klo 15:11"]
[quote author="Vierailija" time="26.08.2014 klo 15:01"]
Ei mulle ainakaan tuota vaikeuksia suoda lastaan surevalle uskonsa taivaaseen ja jälleennäkemiseen. Miten se multa olisi pois?
[/quote]
Ihmisillä on velvollisuus älylliseen rehellisyyteen ja totuuteen silloinkin, kun olisi mukavampi valehdella itselleen tai muille.
[/quote]
Lukee missä? Lähinnä joku nihilisti ajattelee noin. En ole uskovainen, mutta toisten sijaan asettuminen on ihan sellainen perusjuttu. Toki jos vaistoan, että joku haluaa kuulla nihilistisen näkemyksen ja mulla on sellainen tarjolla niin voin kertoa.
[quote author="Vierailija" time="26.08.2014 klo 15:29"]
[quote author="Vierailija" time="26.08.2014 klo 15:11"]
[quote author="Vierailija" time="26.08.2014 klo 15:01"]
Ei mulle ainakaan tuota vaikeuksia suoda lastaan surevalle uskonsa taivaaseen ja jälleennäkemiseen. Miten se multa olisi pois?
[/quote]
Ihmisillä on velvollisuus älylliseen rehellisyyteen ja totuuteen silloinkin, kun olisi mukavampi valehdella itselleen tai muille.
[/quote]
Lukee missä? Lähinnä joku nihilisti ajattelee noin. En ole uskovainen, mutta toisten sijaan asettuminen on ihan sellainen perusjuttu. Toki jos vaistoan, että joku haluaa kuulla nihilistisen näkemyksen ja mulla on sellainen tarjolla niin voin kertoa.
[/quote]
Nihilisti on ihminen, jolla ei ole arvoja ja joka pitää arvoja merkityksettömänä.
Totuus ja älyllinen rehellisyys ovat arvoja.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="26.08.2014 klo 15:21"]
[quote author="Vierailija" time="26.08.2014 klo 15:17"]
[quote author="Vierailija" time="26.08.2014 klo 15:11"]
[quote author="Vierailija" time="26.08.2014 klo 15:01"]
Ei mulle ainakaan tuota vaikeuksia suoda lastaan surevalle uskonsa taivaaseen ja jälleennäkemiseen. Miten se multa olisi pois?
[/quote]
Ihmisillä on velvollisuus älylliseen rehellisyyteen ja totuuteen silloinkin, kun olisi mukavampi valehdella itselleen tai muille.
[/quote]
Joopa joo. Tässä on nyt sitten se tyyppi, joka sille äidille vastasi ja jonka vuoksi tämän ketjun aloitin. Mielikuvissani voin nähdä hänet jokapäiväisessä elämässään jakamassa totuuksia.
ap
[/quote]
Se, että joku on kanssasi eri mieltä, ei ole jankkaamista.
Yhtä hyvin voisin väittää, että ketjussa oli monta, jotka jankkasivat kuolemnjälkeisestä elämästä, vaikka sellaiseen ei ole mitään syytä uskoa.
[/quote]
Ei, jankkaamista ei ole se, että olit eri mieltä. Jankkaamista oli se, että tulit laukomaan aukotonta, pelastavaa totuuttasi ketjuun, jossa sureva äiti kaipasi lohtua. Surusta ja siinä tukemisesta on tietoa.
Huomasitko, että äiti koki lohtua jälleennäkemisen toivosta? Huomasitko, että koetin ketjun alussa tarjota tietoa siitä, että uskontoon tukeutuva voi jälleennäkemisen toivosta todella saada voimaa? Tätä toivoa loivat siihen uskovat ja kenties he, jotka ymmärsivät, mikä tälle äidille toivoa luo.
ap
Jos mun jonkin tasoisena ateistina pitää määrittää mitä kuoleman jälkeen tapahtuu, niin eipä me täältä olla minnekään menossa. Jos läheisiäni on kohdannut menetys, useimmiten kerron heille mitä he haluavat kuulla. Ei minulla ole oikeutta toisen surua pahentaa omalla maailmankatsomuksellani. Ja jos joku luuleekin minun kuolemanjälkeiseen elämään uskovan, antaa luulla. Miksi uskovilla on niin kamala tarve takertua USKOA sanaan? Taiylipäätään kenenkään vakaumukseen? On ateisteja, jotka yrittävät käännyttää. On uskovaisia, jotka yrittävät käännyttää. Kummatkin ovat todella rasittavia. Minä en kajoa kenenkään henkilökohtaiseen uskoon ja tuomitse (olisi ihanaa jos mun luulo olisikin väärä!), mutta haluan, että saan rauhassa uskoa mitä uskon ja mitä olen itselleni perustellut.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Oma isäni kuoli, kun olin 7-vuotias. Olin jo tuolloin ateisti, mutta yhä minun mieltäni lämmittää jonkinlainen ajatus isästäni viettämässä mukavaa aikaa jossain. Mihinkään jumalaan en ole eläissäni uskonut, mutta oikeastikin tuollainen ajatus siitä, että lähimmäisellä olisi asiat hyvin/paremmin kuin ne olivat aiemmin lohduttavat surevaa. Kyllä minun sydäntä vähän särkee elämänlangan ohuus ja hentous, mutta sitä se vain on. Mielikuvieni avulla lohdutan vain itseäni.
[quote author="Vierailija" time="26.08.2014 klo 15:23"]
Kannattaa antaa lapsen menettäneen itse määritellä mitä tuntee. Kuuntele ja kysele, älä selitä päälle. Ei todellakaan kannata puhua taivaasta, enkelilapsista ja jumalan tahdosta jos henkilö ei tällaiseen usko tai osoita halua puhua sellaisesta. Kun lapseni kuoli kohtuun, minua yritettiin käännyttää kristinuskoon sairaalassa (tapahtui ulkomailla). Se loukkasi tunteitani syvästi, sillä en voi sietää heikon/surevan kimppuun käymistä, sairaalan piti olla täysin uskonnoista riippumaton ja kristinusko vieläpä jyrkästi tuomitsee kaltaiseni ihmiset. Vähän niinkuin sanoisi että "sinä ansaitsit tuon". Se ei auttanut suruprosessiani yhtään, jouduin vain käymään läpi ylimääräistä vihaa huonosta kohtelusta. En saanut puheapuakaan, kun en suostunut avautumaan sairaalan papille(! jolla tuskin on mitään psykologin pätevyyttä).
[/quote]
Olen tismalleen samaa mieltä kuuntelemisesta. Vaikka olen kristitty, en ei-kristitylle ihmiselle koskaan tarjoaisi kristinuskoa tällaisessa tilanteessa (en yleisesti ottaen tarjoa muutenkaan). On myös todella hirvittävää, että joku antaa ymmärtää kristinuskon tuomitsevan tietynlaiset ihmiset. Tämä on ehkä asia, jota eniten vihaan liitettynä kristinuskoon. Papin myös pitäisi tilanteessa kuin tilanteessa huomioida, onko henkilö kristitty vai ei. Jos ei ole, hänelle ollaan ihminen ihmisenä. Sellaisiakin pappeja on.
Tässä toteutuu kuitenkin se sama ajatus, jota jankkaaja teki ketjun äidille.
ap
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="26.08.2014 klo 15:39"]
Jos mun jonkin tasoisena ateistina pitää määrittää mitä kuoleman jälkeen tapahtuu, niin eipä me täältä olla minnekään menossa. Jos läheisiäni on kohdannut menetys, useimmiten kerron heille mitä he haluavat kuulla. Ei minulla ole oikeutta toisen surua pahentaa omalla maailmankatsomuksellani. Ja jos joku luuleekin minun kuolemanjälkeiseen elämään uskovan, antaa luulla. Miksi uskovilla on niin kamala tarve takertua USKOA sanaan? Taiylipäätään kenenkään vakaumukseen? On ateisteja, jotka yrittävät käännyttää. On uskovaisia, jotka yrittävät käännyttää. Kummatkin ovat todella rasittavia. Minä en kajoa kenenkään henkilökohtaiseen uskoon ja tuomitse (olisi ihanaa jos mun luulo olisikin väärä!), mutta haluan, että saan rauhassa uskoa mitä uskon ja mitä olen itselleni perustellut.
[/quote]
Ainakin minun takertumiseni "uskoa"-sanaan johtuu siitä, että tietyt ateistit ovat niin hirvittävän varmasti sitä mieltä, että heillä on käsissään lopullinen varmuus ja totuus. Kuitenkin he ja me kaikki tiedämme, ettei sitä meistä kenelläkään ole vaan aina jossain kohtaa astuu kuvaan usko. Kuten tässä ketjussa on moneen kertaan tullut ilmi, on monenlaista uskoa ja monenlaista "uskomattomuutta". Käännyttämisen rasittavuudesta olet kyllä erittäin oikeassa :)
ap
[quote author="Vierailija" time="26.08.2014 klo 15:11"]
[quote author="Vierailija" time="26.08.2014 klo 15:01"]
Ei mulle ainakaan tuota vaikeuksia suoda lastaan surevalle uskonsa taivaaseen ja jälleennäkemiseen. Miten se multa olisi pois?
[/quote]
Ihmisillä on velvollisuus älylliseen rehellisyyteen ja totuuteen silloinkin, kun olisi mukavampi valehdella itselleen tai muille.
[/quote] Jos nyt älyllisesti rehellisiä ja totuudenmukaisia ollaan, niin ihmisten olemassaolo ei tee mitään muuta kuin tuhoaa maapalloa ja sen älytöntä määrää muita lajeja. Että jos nyt älyllisesti rehellisiä ja totuudenmukaisia ollaan, niin meidän kaikkien ihmisten olisi hyvä olla olematta. Ja pienemmässä mittakaavassa, ihmisten tarkoitushan on lähinnä lisääntyä ja sen jälkeen huolehtia lapsensa siihen ikään, että ne voivat itse huolehtia itsestään. Jos jonkun ainoa lapsi kuolee, niin ei sillä ihmisellä tee enää mitään, se on vain rasitteena muille. Että jos ollaan älyllisesti rehellisiä ja totuudenmukaisia, niin miksi ihmeessä me annetaan vammaisten elää yhteisöissämme, kun nekään ei ole kuin taakaksi? Että jos ollaan älyllisesti rehellisiä ja totuudenmukaisia, niin minä en ikinä koskaan milloinkaan haluaisi olla tekemisissä noin typerän ihmisen kanssa. Me nyt ollaan kuitenkin ihmisiä, me eletään ihmisyhteisöissä, meillä on tunteet ja kulttuurikoodit ja käyttäytymissäännöt ja kaikki muu, mitkä tekevät meidän ihmisten elämästä mielekästä. T. ateisti ja humanisti
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="26.08.2014 klo 14:54"]
[quote author="Vierailija" time="26.08.2014 klo 14:53"]
[/quote] Niin, totta. Eihän se ole jankkaamista, kun joku tulee avautumaan av:lle surustaan oman lapsensa poismenosta ja ikävästään, niin joka toinen viesti kuuluukin olla, että "Ei se sun lapses missään taivaassa ole, herää todellisuuteen!" Juu-u, näin sen lohduttamisen kuuluukin mennä.
[/quote]
Selostat aivan omiasi. Ketjussa ei ollut tuollaisia viestejä.
[/quote]
itse asiassa oli juuri tuollaista. Jankkaaja otti osaa äidin suruun ja samalla totesi että todellisuudessa kuitenkaan lapsi ei ole taivaassa ja toivottavasti äiti ymmärtää tämän. Jankkaaja ilmoitti näin eka viestissään joka oli osoitettu suoraan surevalle äidille.
Alue: Aihe vapaa
[quote author="Vierailija" time="26.08.2014 klo 14:35"]
[quote author="Vierailija" time="26.08.2014 klo 14:31"]
Se on vain malli, kuten muidenkin uskontojen näkemykset aiheesta.
[/quote]
Meinaat, että kristityt eivät oikeasti kuvittele näkevänsä rakkaansa kuoleman jälkeen Taivaassa?
Mitä tarkoitat "mallilla"?
[/quote]
Siis kyllä he oikeasti kuvittelevat, mutta sitä hieman ihmettelen, jos joku heistä sanoo olevansa varma asiasta. Se, miten kristityt asian esittävät on siltikin vain selitysmalli sille, mitä kuoleman jälkeen tapahtuu. Vai onko laittaa jokin todistus asiasta? Ei meillä kellään sitä ole.