Lue keskustelun säännöt.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Alue: Aihe vapaa
Everest, Annapurna: haluatko patikoimaan vai oletko jo käynyt?
06.07.2021 |
Vaikuttaa siltä, että Nepalissa vaeltaminen kiinnostaa monia. Siksi tämä uusi keskusteluketju.
Jos sinua kiinnostaa lähteä vaeltamaan Nepaliin koronan hellitettyä mutta ei tiedä mistä aloittaisit tiedon keruun, niin vaikkapa täältä. Saa kysyä, ja jos on jo käynyt (tai arvelee tietävänsä) niin saa myös vastata ja kertoa kokemuksistaan.
Olen itse käynyt Nepalissa vaeltamassa 10 kertaa viimeisten 37 vuoden aikana, ja poluilla on aikaa tullut vietettyä noin 11 kuukautta, muutama kuukausi Katmandussa.
Seuraavat alueet ovat minulle enemmän tai vähemmän tuttuja:
Khumbu eli Everestin eteläpuolinen alue, mukaan lukien lähetymisretit Jiristä ja Dhap Bazarista, 5 käyntiä, Meran huiputus ja Amphu Labtsa, Cho La ja Renjo La:n solat.
Annapurnan alue 4 kertaa, lähes koko kierros 340 km. Myös Tilichon kautta ylimeno ja Naar-Phon laakso ja Annapurnan Pyhättö (ABC, 3 kertaa).
Manaslun kierros.
Great Himalayan trail osuus Kanchenjunga - Makalun liepeille (Lumbasumba La).
Vaellus on siellä mahdollista joko omatoimisesti (Khumbu & Annapurna lähinnä), tai sitten palkkaamalla oppaan ja/tai kantajan. Myös pakettimatkoja järjestetään, mutta niissä on oma riskinsä lukkoon lyödyn aikataulun takia. Suomalaiset Aventura ja Mandala osaavat järjestää hyviä reissuja, niitä voi suositella valmismatkoista.
Reissussa on myös omat riskinsä: vuoristotauti, helikopteripelastushuijaus, vatsavaivat, noin päällimmäisinä.
Näistä enemmän tuonnempana.
_________
Vanha Jeti
Kommentit (91)
Vierailija kirjoitti:
Hienoja vuoristokokemuksia on saatavilla myös Euroopassa, ilman riskiä helikopterihuijauksista. Aasian turismiin liittyy tarpeetonta eksotisointia.
Minä rakastan vuoria ja menen Alpeille (normitilanteessa) vuosittain, enkä ole Nepaliin toiste mennyt. Mutta ei Karakorumia tai Himalajaa voi ihan heti verrata, sillä ne ovat niiiiiin paljon isommat. Se massiivisuus on toista. Alpit on pikkusievää sen rinnalla. Mutta minulle riittää, kun ei ole tuon jetin intohimoa asiaa.
8
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Hienoja unchevuoristokokemuksia on saatavilla myös Euroopassa, ilman riskiä helikopterihuijauksista. Aasian turismiin liittyy tarpeetonta eksotisointia.
Minä rakastan vuoria ja menen Alpeille (normitilanteessa) vuosittain, enkä ole Nepaliin toiste mennyt. Mutta ei Karakorumia tai Himalajaa voi ihan heti verrata, sillä ne ovat niiiiiin paljon isommat. Se massiivisuus on toista. Alpit on pikkusievää sen rinnalla. Mutta minulle riittää, kun ei ole tuon jetin intohimoa asiaa.
8
Minäkin olen monena vuonna ollut Itävallan Alpeilla ja voin todella suositella niitä sellaiselle, joka haluaa saada ensimmäisiä kokemuksia, mutta jolle ei ole tärkeää päästä tutustumaan täysin erilaiseen kulttuuriin. Esim. Wilder Kaiserin maisemissa voi kokeilla niin vaativia nousuja kuin halutessaan retkeillä laakson toisella puolella hissien avulla.
Lisäksi paikka on helposti saavutettavissa Suomesta käsin. Kun lentää aamukoneella Helsingistä Muncheniin ja jatkaa sieltä junalla, on jo puolen päivän jälkeen perillä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Hienoja vuoristokokemuksia on saatavilla myös Euroopassa, ilman riskiä helikopterihuijauksista. Aasian turismiin liittyy tarpeetonta eksotisointia.
Minä rakastan vuoria ja menen Alpeille (normitilanteessa) vuosittain, enkä ole Nepaliin toiste mennyt. Mutta ei Karakorumia tai Himalajaa voi ihan heti verrata, sillä ne ovat niiiiiin paljon isommat. Se massiivisuus on toista. Alpit on pikkusievää sen rinnalla. Mutta minulle riittää, kun ei ole tuon jetin intohimoa asiaa.
8
Nepalista vuonna 1985 tultuani lensin melkein heti Ivaloon työasioille. Ikkunasta yritin katsella Saariselän suurtuntureita mutta kone laskeutuikin yllättäen. Meni jonkin aikaa tajuta, että ne laakeat nyppylät koneen oikealla puolella oli ollut se mahtava Saariselkä. Mittasuhteet olivat vielä mielessä väärissä yksiköissä. Nepalissahan tuli käveltyä 600 metristen harjanteitten yli teetaukojen välissä.
Suomessa peruskarttojen käyräväli on 5 metriä, Nepalissa 50 metriä...
__________
Vanha Jeti
Vierailija kirjoitti:
Minäkin olen monena vuonna ollut Itävallan Alpeilla ja voin todella suositella niitä sellaiselle, joka haluaa saada ensimmäisiä kokemuksia, mutta jolle ei ole tärkeää päästä tutustumaan täysin erilaiseen kulttuuriin. Esim. Wilder Kaiserin maisemissa voi kokeilla niin vaativia nousuja kuin halutessaan retkeillä laakson toisella puolella hissien avulla.
Lisäksi paikka on helposti saavutettavissa Suomesta käsin. Kun lentää aamukoneella Helsingistä Muncheniin ja jatkaa sieltä junalla, on jo puolen päivän jälkeen perillä.
Brentaan olen mennyt samalla konstilla: aamulento München, Oberalp -juna Trentoon ja siitä illaksi Madonna di Campiglioon.
____________
Vanha Jeti
Ja tarkoitin siis lentoa Müncheniin.
43
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Hienoja unchevuoristokokemuksia on saatavilla myös Euroopassa, ilman riskiä helikopterihuijauksista. Aasian turismiin liittyy tarpeetonta eksotisointia.
Minä rakastan vuoria ja menen Alpeille (normitilanteessa) vuosittain, enkä ole Nepaliin toiste mennyt. Mutta ei Karakorumia tai Himalajaa voi ihan heti verrata, sillä ne ovat niiiiiin paljon isommat. Se massiivisuus on toista. Alpit on pikkusievää sen rinnalla. Mutta minulle riittää, kun ei ole tuon jetin intohimoa asiaa.
8
Minäkin olen monena vuonna ollut Itävallan Alpeilla ja voin todella suositella niitä sellaiselle, joka haluaa saada ensimmäisiä kokemuksia, mutta jolle ei ole tärkeää päästä tutustumaan täysin erilaiseen kulttuuriin. Esim. Wilder Kaiserin maisemissa voi kokeilla niin vaativia nousuja kuin halutessaan retkeillä laakson toisella puolella hissien avulla.
Lisäksi paikka on helposti saavutettavissa Suomesta käsin. Kun lentää aamukoneella Helsingistä Müncheniin ja jatkaa sieltä junalla, on jo puolen päivän jälkeen perillä.
Ja vaikka kulttuuriero Nepaliin verrattuna on toki mitätön, niin täytyy sanoa, että ensimmäisellä kerralla Alppiniityillä puolivapaana kulkevat lehmät ja talot, joiden toisessa päässä on navetta ja toisessa päässä ihmisten asunto, oli jo elämys. Vähän ikävämpi kulttuuriero on sitten pelloille ruiskutettava lietelanta, joka haisee välillä todella voimakkaasti kylien keskustoissakin (Ja sitä lantaa levitetään keväästä syyskuuhun, ei vain keväällä.)
Vierailija kirjoitti:
Ja vaikka kulttuuriero Nepaliin verrattuna on toki mitätön, niin täytyy sanoa, että ensimmäisellä kerralla Alppiniityillä puolivapaana kulkevat lehmät ja talot, joiden toisessa päässä on navetta ja toisessa päässä ihmisten asunto, oli jo elämys. Vähän ikävämpi kulttuuriero on sitten pelloille ruiskutettava lietelanta, joka haisee välillä todella voimakkaasti kylien keskustoissakin (Ja sitä lantaa levitetään keväästä syyskuuhun, ei vain keväällä.)
Tervetuloa Varsinais-Suomeen silloin kun sikaloitten tuotokset spreijataan pelloille!
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Oletko Jeti lähdössä uudestaan reissuun ja minne? Milloin? Ketä ihmisiä huolit retkiryhmääsi?
2022 marraskuu on kiikarissa, jos tämä koronarutto on sitä ennen saatu kontrolliin.
Lähdössä on minä ja puoliso (jos paikat = polvet ovat vielä kummallakin kunnossa). Mukaan ehkä tulee ystävä tai pari tilanteesta riippuen, eläkeläisiä kaikki.
Reissu ei ole pelkästään normaalireitejä kulkeva, vaan mielenkiintoisempi ja ehkä hieman vaativampi ja ainakin pidempi.
En toivottavasti ymmärrettävistä syistä järjestä mitään julkista ryhmämatkaa, Aventuralla ja Mandalalla on hyvät reissut (EBC -vaelluksen reittiä on molemmilla modattu ehdottamallani tavalla) ja jos haluaa henkiökohtaisempaa konsultointia niin yhteyttä voi ottaa arkienkeliin gmailissa. Minulla on myös kontaktit hyvään toimistoon jos haluaa oppaan tai kantajan tai kantaja-oppaan (joka kätevin ratkaisu).
_________
Vanha Jeti
Haaveissa on uusi reissu, olen kiipeillyt ennenkin. En ole mikään konkari, mutta haluaisin seuraavaksi mennä muun, kuin suomalaisen firman retkelle. Jotenkin suomalaisten kanssa matkan taitto ei vain onnistunut, liikaa päsmäröintiä ja toisten asioihin puuttumista, arvostelua ja mielipiteitä milloin mistäkin henkilökohtaisista asioista. Sekaryhmän kanssa homma toimi paremmin, ihmiset jotenkin kunnioittivat toisiaan enemmän eivätkä päsmäröineen. Neuvoivat kun kysyin, eivät koskaan kysymättä. Antoivat tilaa, sai olla välistä ihan vain rauhassa itsensä kanssa ilman, että se oli kenellekään ongelma. Kuulostat kirjoitustesi perusteella ihmiseltä, jolta mielelläni kyselisin lisää. Olen miettinyt mahdollisuutta, että lentäisin Katmanduhun ja buukkaisin reissun joko sieltä, tai Luklasta. Tai etukäteen netistä, mutta paikalliselta. Jopa kiipeily yksin kaikessa rauhassa kantaja/oppaan kanssa kuulostaa paremmalta vaihtoehdolta, kuin isomman lössin kanssa, missä porukka puuttuu toisten asioihin ja päsmäröi :D. Voisinkin laittaa sinulle sähköpostia.
Olympian Kaukomatkojen vaelluksilla Annanpurna Trekillä ja Inka Treilillä, samoin Kilillä olen käynyt. Hienot reissut, jos "valmismatkalle" haluaa eksoottisempiin maisemiin/kulttuureihin.
Nyt noi reissuohjelmat muuttuneet niistä, millä itse olin. Annapurna Trekkiä ei ollenkaan, vaikuttaisko korona...
Peruskunnolla ja hyvillä vaelluskengillä pärjää, vain päiväreppu kannettavana, mutta noillakin voi vuoristotaudin oireita tulla jos on tullakseen.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Olympian Kaukomatkojen vaelluksilla Annanpurna Trekillä ja Inka Treilillä, samoin Kilillä olen käynyt. Hienot reissut, jos "valmismatkalle" haluaa eksoottisempiin maisemiin/kulttuureihin.
Nyt noi reissuohjelmat muuttuneet niistä, millä itse olin. Annapurna Trekkiä ei ollenkaan, vaikuttaisko korona...
Peruskunnolla ja hyvillä vaelluskengillä pärjää, vain päiväreppu kannettavana, mutta noillakin voi vuoristotaudin oireita tulla jos on tullakseen.
Korjataan heti kirotusvirhe Anna... ei Annan.. ontuva oikoluku.
Yle Teemalla ohjelma Michael Palin: Elämäni matkat - Halki Himalajan 1/2
loppupuolella patikointia Annapurnalla.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Asiasta hieman: Millainen peruskunto pitäisi olla? Esim. jos menee cooperi alle 2000 niin ei kannattaisi lähteä tms.? Kun valmistaudut reissuun, teetko kotona jotain lihaskuntoharjoitteluja?
t. 2 tyttären isä
2000m cooperissa ei ole häävi tulos, mutta rauhallinen käveleminen on kuitenkin hieman eri asia. Itsehän en edes saa juosta (ainkaan periaatteessa) lonkkaproteesien takia, joskin tennistä kyllä pelaan. Minusta hyvä testi on se, että kävelee valitsemansa kokoisen repun kanssa 15 kilsaa poluilla ja seuraavana päivänä uusii saman. Jos se onnistuu suhteellisen vaivattomasti, pystyy lähtemään vaikkapa Everestin perusleirin vaellukselle, jossa ensimmäisen 9 päivän aikana päivämatkat ovat todellisuudessa enintään 10 km luokkaa. Valitsemansa repun koolla tarkoitan sitä, että jos lähtee omin nokkineen, niin kannettavaa tulee 12 kg luokkaa ja jos menee ryhmämatkalle tai palkkaa kantaja-oppaan (näistä enemmän toisessa ketjussa), niin päiväreppu on noin 5 kg. 9 päivässä on kunto kohonnut ja paino pudonnut sen verran, että pitemmät paluupäivät alamäkeen kyllä onnistuvat.
Kopioin tämän postauksen "Everestin vainajat" ketjusta, sopii paremmin tänne.
_______________
Vanha Jeti
Sopivatko nuo retkeilyreitit (esim. matka Everestin perusleiriin tai osa Annapurnan kierroksesta) korkeanpaikankammoisille? Olen kulkenut paljon Alpeilla ja pärjään ihan hyvin reiteillä, joissa on esim. metrin levyinen polku ja sen vieressä pudotus, mutta en paikoissa, joissa on kapea polku ilman vaijeria ja sen vieressä heti jyrkkä pudotus. Riippusillat menevät, jos niissä on reuna, josta voi pitää kädellä kiinni.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Sopivatko nuo retkeilyreitit (esim. matka Everestin perusleiriin tai osa Annapurnan kierroksesta) korkeanpaikankammoisille? Olen kulkenut paljon Alpeilla ja pärjään ihan hyvin reiteillä, joissa on esim. metrin levyinen polku ja sen vieressä pudotus, mutta en paikoissa, joissa on kapea polku ilman vaijeria ja sen vieressä heti jyrkkä pudotus. Riippusillat menevät, jos niissä on reuna, josta voi pitää kädellä kiinni.
Kaikki mainittujen reittien polut ovat riittävän leveitä muuli- ja jakkikaravaaneille, eli useita metrejä kauttaaltaan. Mitään kapeita hyllyjä ei ole, ja nykyään poluille on asennettu moniin paikkoihin kaiteita (joita ei ennen vanhaan ollut). Siis ei huolta.
Riippusilloissa on korkeat kaiteet, ja mainituilla reiteillä kaikki sillat ovat melko uusia. Joitakin puoliksi romahtaneita siltoja on kyllä tullut muualla ylitettyä.
Sinänsä hupaisaa, että esimerkiksi Tilicho Tal -järven sivupolusta Annapurnan kierroksella on Youtubessa paljon ällistely- ja kauhisteluvideoita, jossa leivotaan sankareita polulle uskaltautuneista. Se menee varsin kapeana maanvyörymän poikki. Tarkemmin kun katsoin niin polkua on nyttemmin levennetty ja vahvistettu noin viisinkertaiseksi siitä, kun itse sen kävelin 2009. Silloin se todella oli vain tossun levyinen, paikoitellen maahan haudattujen katajanippujen vaihvistama. Eikä kaiteita missään. Ei se mitenkään erikoiselta tuntunut. Toisaalta kyllä nautin myös parin sentin levyisistä hyllyistä Via Ferrata -reiteillä Dolomiiteilla.
_____________
Vanha Jeti
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ja vaikka kulttuuriero Nepaliin verrattuna on toki mitätön, niin täytyy sanoa, että ensimmäisellä kerralla Alppiniityillä puolivapaana kulkevat lehmät ja talot, joiden toisessa päässä on navetta ja toisessa päässä ihmisten asunto, oli jo elämys. Vähän ikävämpi kulttuuriero on sitten pelloille ruiskutettava lietelanta, joka haisee välillä todella voimakkaasti kylien keskustoissakin (Ja sitä lantaa levitetään keväästä syyskuuhun, ei vain keväällä.)
Tervetuloa Varsinais-Suomeen silloin kun sikaloitten tuotokset spreijataan pelloille!
Tuo sianpaska on kyllä pahinta. Toukokuussa pari hellepäivää ja naapuri vetää sen paskan sinne mistä tuuli puhaltaa sen meille. Voi luoja.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Sopivatko nuo retkeilyreitit (esim. matka Everestin perusleiriin tai osa Annapurnan kierroksesta) korkeanpaikankammoisille? Olen kulkenut paljon Alpeilla ja pärjään ihan hyvin reiteillä, joissa on esim. metrin levyinen polku ja sen vieressä pudotus, mutta en paikoissa, joissa on kapea polku ilman vaijeria ja sen vieressä heti jyrkkä pudotus. Riippusillat menevät, jos niissä on reuna, josta voi pitää kädellä kiinni.
Kaikki mainittujen reittien polut ovat riittävän leveitä muuli- ja jakkikaravaaneille, eli useita metrejä kauttaaltaan. Mitään kapeita hyllyjä ei ole, ja nykyään poluille on asennettu moniin paikkoihin kaiteita (joita ei ennen vanhaan ollut). Siis ei huolta.
Riippusilloissa on korkeat kaiteet, ja mainituilla reiteillä kaikki sillat ovat melko uusia. Joitakin puoliksi romahtaneita siltoja on kyllä tullut muualla ylitettyä.
Sinänsä hupaisaa, että esimerkiksi Tilicho Tal -järven sivupolusta Annapurnan kierroksella on Youtubessa paljon ällistely- ja kauhisteluvideoita, jossa leivotaan sankareita polulle uskaltautuneista. Se menee varsin kapeana maanvyörymän poikki. Tarkemmin kun katsoin niin polkua on nyttemmin levennetty ja vahvistettu noin viisinkertaiseksi siitä, kun itse sen kävelin 2009. Silloin se todella oli vain tossun levyinen, paikoitellen maahan haudattujen katajanippujen vaihvistama. Eikä kaiteita missään. Ei se mitenkään erikoiselta tuntunut. Toisaalta kyllä nautin myös parin sentin levyisistä hyllyistä Via Ferrata -reiteillä Dolomiiteilla.
_____________
Vanha Jeti
Kiitos paljon vastauksestasi!
54
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Oletko Jeti lähdössä uudestaan reissuun ja minne? Milloin? Ketä ihmisiä huolit retkiryhmääsi?
2022 marraskuu on kiikarissa, jos tämä koronarutto on sitä ennen saatu kontrolliin.
Lähdössä on minä ja puoliso (jos paikat = polvet ovat vielä kummallakin kunnossa). Mukaan ehkä tulee ystävä tai pari tilanteesta riippuen, eläkeläisiä kaikki.
Reissu ei ole pelkästään normaalireitejä kulkeva, vaan mielenkiintoisempi ja ehkä hieman vaativampi ja ainakin pidempi.
En toivottavasti ymmärrettävistä syistä järjestä mitään julkista ryhmämatkaa, Aventuralla ja Mandalalla on hyvät reissut (EBC -vaelluksen reittiä on molemmilla modattu ehdottamallani tavalla) ja jos haluaa henkiökohtaisempaa konsultointia niin yhteyttä voi ottaa arkienkeliin gmailissa. Minulla on myös kontaktit hyvään toimistoon jos haluaa oppaan tai kantajan tai kantaja-oppaan (joka kätevin ratkaisu).
_________
Vanha Jeti
Haaveissa on uusi reissu, olen kiipeillyt ennenkin. En ole mikään konkari, mutta haluaisin seuraavaksi mennä muun, kuin suomalaisen firman retkelle. Jotenkin suomalaisten kanssa matkan taitto ei vain onnistunut, liikaa päsmäröintiä ja toisten asioihin puuttumista, arvostelua ja mielipiteitä milloin mistäkin henkilökohtaisista asioista. Sekaryhmän kanssa homma toimi paremmin, ihmiset jotenkin kunnioittivat toisiaan enemmän eivätkä päsmäröineen. Neuvoivat kun kysyin, eivät koskaan kysymättä. Antoivat tilaa, sai olla välistä ihan vain rauhassa itsensä kanssa ilman, että se oli kenellekään ongelma. Kuulostat kirjoitustesi perusteella ihmiseltä, jolta mielelläni kyselisin lisää. Olen miettinyt mahdollisuutta, että lentäisin Katmanduhun ja buukkaisin reissun joko sieltä, tai Luklasta. Tai etukäteen netistä, mutta paikalliselta. Jopa kiipeily yksin kaikessa rauhassa kantaja/oppaan kanssa kuulostaa paremmalta vaihtoehdolta, kuin isomman lössin kanssa, missä porukka puuttuu toisten asioihin ja päsmäröi :D. Voisinkin laittaa sinulle sähköpostia.
Itse voin suositella Himalayan Guides Nepalia toimistoksi. www.himalayanguides.com. Itselläni yhteistyötä vuodesta 1997 lähtien heidän kanssaan, niin omien kiipeilyreissujen, kuin järjestämieni vaellus/kiipeilyreissujen kanssa. Aina luotettavaa palvelua ja näpit vahvasti Everest ja muu retkikuntakiipeilyssä, sekä kaikessa vaeltamiseen ja koskenlaskuun liittyvissä asioissa. Pomo Iswari Paudel on hyvä ystäväni ja ottaa asiakkaan tarpeet aina vakavasti. Jos yhteydessä, niin kerrohan terveisiä Suomesta. Tietää kyllä keneltä.
Minua kiinnostaisi ruoan laatu majataloissa. Siis olen kyllä ymmärtänyt, että se on pääosin linssiä, riisiä ja kasviksia (ja aikaisemmassa viestissä jo sanottiin, että monet eivät edes uskalla syödä lihaa, koska sen säilytysolosuhteet ovat riskialttiita), mutta miltä ruoka maistuu suomalaisesta? Onko se hyvää vai enemmän tyyliin "syön nyt tätä, kun muutakaan ei ole mahdollisuus saada"?
Enkä nyt tarkoita sellaisia suomalaisia, joiden on pakko saada ulkomaillakin perunamuusia ja lihapullia, vaan sellaista, joka Suomessakin syö mielellään etnisissä ravintoloissa.
Valtaruoka Nepalissa on Dhal bhat. (perunaa, kasviksia, linssejä, mausteita liemessä ja siihen riisi kylkeen) Suuri osa nepalilaisista ei syö käytännössä mitään muuta. Aamulla, päivällä ja illalla. Koko elämänsä. Se on perusruoka myös majataloissa, toki muutakin voi joissain paikoissa tilata. Jakkipihvi tirisevällä valurautapannulla ja pippurikastike päällä on hyvää esim. Namche Bazarin ravintoloissa.
Alue: Aihe vapaa
Tässä ketjussa ei puhuta vuorten huipuille kiipeämisestä, vaan patikoinnista selvästi alempana näiden vuorten lähimaastoissa. Kysymys on täysin eri asiasta.