Lue keskustelun säännöt.
Kristityille gallup
24.11.2020 |
Elämä=ihminen tuntee, kuulee, haistaa maistaa, tiedostaa jne
Kuolema=ihminen menettää ruumiinsa ja tietoisuutensa
Kommentit (60)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vaikka et uskoisi tuohon rakkaustotuuskauneusjne. roplaan, niin niillä tavoin kristinuskon Jumalaa on kuvattu, joten ala väitellä niitä vastaan.
Eikä ole, vaan kaikkivaltiaaksi ja kaikentietäväksi jonka teoistakin on kerrottu varsin paljon. Nämä voidaan kaikki osoittaa triviaalisti paskapuheeksi, ja yhtään jumalten olemassaolon vahvistavaa tekijää emme pysty löytämään joten asia on harvinaisen selkeä.
Jumalia ei ole.
Jumalia kyllä on
Ei kylläkään ole. Voit toki esittää vertaisarvioidut todisteet haluamasi jumalan olemassaolosta väitteesi puolesta. Muussa tapauksessa voimmekin todeta väitteesi olleen paskapuhetta.
Tiesitkö muuten, että tiede ei pitkän aikaa perustunut vertaisarvioon, vaan vertaisarviointi on aika tuore keksintö.
Edelleenkin, on todellisuutta jota ei voi purkittaa eikä leikellä eikä valokuvata. On hankalaa väitellä asioista ihmisen kanssa, joka uskoo vain konkreettisten asioiden olemassaoloon.
Mietipä vaikka miten voin tässä juuri nyt kommunikoida kanssasi, jos olemassaolevaa keskustelua on vain se osuus, josta on esitettävissä todisteet vertaisarviointiin? Mikä meidän välillä kuljettaa ajatusta sinun aivoista minun aivoihin, jos vain näkyvä ja konkreettinen on todellista. Mietipä miten se ajatus kulkee sinun päästä sinun sormien kautta näppäimistöön, tietokoneessa sähkönä johtoja pitkin prosessoreihin ja muuttuu biteiksi ja aalloiksi ja taas puretaan ja alkaa näyttää lopulta kirjaimilta minun näytöllä, siitä silmien kautta aivoihin. Kuitenkin erotan tarkoituksella kirjoitetun lauseen siitä, jos vaikka hakkaatkin otsaa näppäimistöön. Mikään niissä sähköimpulsseissa tai näytöltä säteilevästä valosta ei välitä sitä merkitystä. Merkitystä ei ole olemassa. Mitä me tässä sitten tehdään?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jännä että joka kerta tämmösiin aloituksiin tulee joku inisemään ettei Jumalaa ole ja se on satuolento ym. Tämäkin aloitus kun nimenomaan oli tehty kristityille. Kiinnostaa että miksi tänne pitää tulla vouhkaamaan, jos ei usko niin ei usko ja siirtyy toiseen aloitukseen.
Kotipsykologina oon tullut siihen tulokseen jotta nämä jotkut ei uskovat pelkää jollaintavalla josko Jumala sittenkin olisi olemassa ja sitä pitää öyhkätä sielläkin missä nimenomaan ei tarvittisi. Vai luuleeko nuo tyypit ihan oikeasti että heidän huudellessaan tätä asiaansa joku luopuu uskosta?
Ja ei, en hauku ateisteja, suurin osa on ihan fiksuja ja heidän kanssaan pystyy keskustelemaan järkevästi, mutta mikä tuo ihmeen vimma näillä joillakin on kuuluttaa asiaa paikoissa jossa ei heiltä kysytä mitään.
Ihan todistettavasti ihmisiä luopuu uskosta kun joku herättää heitä kyseenalaistamaan perustelemattomia uskomuksiaan. Tapahtuuko niin juuri tässä ketjussa on yhdentekevää, työ taikauskon kitkemiseksi on kuitenkin tärkeää.
Perustelemattomia? Ja ihan varmasti ihmisiä luopuu uskosta, samaten kun on ateisteja jotka haluavatkin uskoa. Ja tuolla kommentissani sanoin että suurin osa (tuntemistani) ateisteista on fiksuja, siis heidän kanssaan saa aikaan mielenkiintoisia keskusteluja. Ja ne keskustelut syntyy niin että kumpikin osapuoli perustelee näkemyksensä, ei intä eikä heittele ilmaan lapsellisia kommenttejaan että Jumala on taikauskoa ja toinen väittää että eipäs ole. Sun kanssa olisi turhauttavaa jutella. Ei sullakaan näköjään mitään perusteluja näkemyksellesi ole, ja pidän typeränä pakoiluna tähän vastausta että todistustaakka on on uskovilla. Kun fiksu ja järkevä ihminen, uskoo tai ei, perustelee tosiaan sen oman näkemyksensä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vaikka et uskoisi tuohon rakkaustotuuskauneusjne. roplaan, niin niillä tavoin kristinuskon Jumalaa on kuvattu, joten ala väitellä niitä vastaan.
Eikä ole, vaan kaikkivaltiaaksi ja kaikentietäväksi jonka teoistakin on kerrottu varsin paljon. Nämä voidaan kaikki osoittaa triviaalisti paskapuheeksi, ja yhtään jumalten olemassaolon vahvistavaa tekijää emme pysty löytämään joten asia on harvinaisen selkeä.
Jumalia ei ole.
Jumalia kyllä on, mutta ne ei ole sitä mitä luulet. Yksi Jumala on ylitse niiden muiden jumalien, ei siksi että tietyn piirin ihmiset on niin määritelleet vaan siksi koska todellisuus on sellainen että on alempia prinsiippejä ja ylempiä prinsiippejä, mutta et taida sitä voida käsittää.
Se on totta, että Jumalaa on kuvattu myös noin ja Hänen tekojaan on kuvattu. Se ei poista sitä, että Hän on määritelmien yläpuolella. Hänestä voi tuntea osia ja voi yrittää kuvata sanoilla, mutta ei voi esittää niin kuin sitä sarvikuonoa näyttelyssä eikä millään abstraktimmallakaan kategorialla täysin vangita. Voit väittää vastaan, mutta ihan ilman uskisjuttuakin väittelet oman olkiukkosi kanssa, kun muutat määritelmiä.
Ja sinä tiedät tämän mistä?
Ihan olen kuunnellut juttuja, katsellut kuvia ynnä muuta matskua ja lukenut tekstejä muilta, jotka on tehneet samaa. Eikö lähde ole aika itsestäänselvä tässä ketjussa :).
Vierailija kirjoitti:
"Kuolema=ihminen menettää ruumiinsa ja tietoisuutensa" lainaus on vasten perisuomalaista luterilaista uskontunnustusta. Uskontunnustuksessa sanotaan, että nimenomaan uskoo "ruumiin ylösnousemukseen". Oikeaoppisesti ihminen ei siis menetä ruumistaan.
Tai no, onhan kristinuskoa moneksi.
Ylösnousemus viittaa suoraan ruumiin palautumiseen takaisin alkuperäisiin elementteihinsä, eli hajoamista yhdisteiksi jotka palautuvat luonnon kiertokulkuun.
Vierailija kirjoitti:
Edelleenkin, on todellisuutta jota ei voi purkittaa eikä leikellä eikä valokuvata.
Ei ole. Jos jokin ei ole havaittavissa joko suorasti, tai epäsuorasti sen vaikutuksen kautta ei sitä ole olemassa. Voit toki antaa esimerkkejä päinvastaisesta, joskaan en pidätä henkeäni niitä odotellessa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vaikka et uskoisi tuohon rakkaustotuuskauneusjne. roplaan, niin niillä tavoin kristinuskon Jumalaa on kuvattu, joten ala väitellä niitä vastaan.
Eikä ole, vaan kaikkivaltiaaksi ja kaikentietäväksi jonka teoistakin on kerrottu varsin paljon. Nämä voidaan kaikki osoittaa triviaalisti paskapuheeksi, ja yhtään jumalten olemassaolon vahvistavaa tekijää emme pysty löytämään joten asia on harvinaisen selkeä.
Jumalia ei ole.
Jumalia kyllä on, mutta ne ei ole sitä mitä luulet. Yksi Jumala on ylitse niiden muiden jumalien, ei siksi että tietyn piirin ihmiset on niin määritelleet vaan siksi koska todellisuus on sellainen että on alempia prinsiippejä ja ylempiä prinsiippejä, mutta et taida sitä voida käsittää.
Se on totta, että Jumalaa on kuvattu myös noin ja Hänen tekojaan on kuvattu. Se ei poista sitä, että Hän on määritelmien yläpuolella. Hänestä voi tuntea osia ja voi yrittää kuvata sanoilla, mutta ei voi esittää niin kuin sitä sarvikuonoa näyttelyssä eikä millään abstraktimmallakaan kategorialla täysin vangita. Voit väittää vastaan, mutta ihan ilman uskisjuttuakin väittelet oman olkiukkosi kanssa, kun muutat määritelmiä.
Ja sinä tiedät tämän mistä?
Ihan olen kuunnellut juttuja, katsellut kuvia ynnä muuta matskua ja lukenut tekstejä muilta, jotka on tehneet samaa. Eikö lähde ole aika itsestäänselvä tässä ketjussa :).
Eli sinulla ei ole ainuttakaan todistetta väitteillesi ja lähteeksi tarjoat satukirjaa? No anteeksi jos nauran paskaisesti "väittämällesi"...
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vaikka et uskoisi tuohon rakkaustotuuskauneusjne. roplaan, niin niillä tavoin kristinuskon Jumalaa on kuvattu, joten ala väitellä niitä vastaan.
Eikä ole, vaan kaikkivaltiaaksi ja kaikentietäväksi jonka teoistakin on kerrottu varsin paljon. Nämä voidaan kaikki osoittaa triviaalisti paskapuheeksi, ja yhtään jumalten olemassaolon vahvistavaa tekijää emme pysty löytämään joten asia on harvinaisen selkeä.
Jumalia ei ole.
Jumalia kyllä on
Ei kylläkään ole. Voit toki esittää vertaisarvioidut todisteet haluamasi jumalan olemassaolosta väitteesi puolesta. Muussa tapauksessa voimmekin todeta väitteesi olleen paskapuhetta.
Tiesitkö muuten, että tiede ei pitkän aikaa perustunut vertaisarvioon, vaan vertaisarviointi on aika tuore keksintö.
Edelleenkin, on todellisuutta jota ei voi purkittaa eikä leikellä eikä valokuvata. On hankalaa väitellä asioista ihmisen kanssa, joka uskoo vain konkreettisten asioiden olemassaoloon.
Mietipä vaikka miten voin tässä juuri nyt kommunikoida kanssasi, jos olemassaolevaa keskustelua on vain se osuus, josta on esitettävissä todisteet vertaisarviointiin? Mikä meidän välillä kuljettaa ajatusta sinun aivoista minun aivoihin, jos vain näkyvä ja konkreettinen on todellista. Mietipä miten se ajatus kulkee sinun päästä sinun sormien kautta näppäimistöön, tietokoneessa sähkönä johtoja pitkin prosessoreihin ja muuttuu biteiksi ja aalloiksi ja taas puretaan ja alkaa näyttää lopulta kirjaimilta minun näytöllä, siitä silmien kautta aivoihin. Kuitenkin erotan tarkoituksella kirjoitetun lauseen siitä, jos vaikka hakkaatkin otsaa näppäimistöön. Mikään niissä sähköimpulsseissa tai näytöltä säteilevästä valosta ei välitä sitä merkitystä. Merkitystä ei ole olemassa. Mitä me tässä sitten tehdään?
On totta, että suurimman osan tieteeseen nojautuminen perustuu sekin uskoon. Usko niihin tieteellisiin todistuksiin. Tuskin kukaan henkilökohtaisesti on ollut todistamassa kaikkea tiedettä todeksi, joten tässä on hiukka uskoa myös.
En kuitenkaan ymmärrä, millä tavalla esimerkkisi todistaisi tälle ei-uskovalle mitään Jumalasta. Jos tarpeeksi tutkii vaikkapa ihmisten aivoja, ymmärrystä, sosiaalista vuorovaikutusta ja kognitiivisuutta jne. kyllä varmasti saa jonkinlaisen tutkimuksen kasaan. Uskoisin. Se, että ymmärrät hänen kirjoituksensa ja erotat pään hakkaamisesta näppäimistöön, tuskin on osoitus jumaluudesta vaan aivotoiminnasta.
T.agnostikko
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
pidän typeränä pakoiluna tähän vastausta että todistustaakka on on uskovilla.
Minua ei juurikaan kiinnosta ovatko faktat mielestäsi typeriä tai eivät. Minulle riittää että ne ovat faktoja. Faktaa on, että todistustaakka on positiivisen väitteen edustajalla. Faktaa on myös, että olemattomuus on kaiken nollahypoteesi. Näiden faktojen, ja päinvastaisten todisteiden totaalisesta olemattomuudesta johdosta voimme yksiselitteisesti todeta että mitään jumalia ei ole.
QED.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Edelleenkin, on todellisuutta jota ei voi purkittaa eikä leikellä eikä valokuvata.
Ei ole. Jos jokin ei ole havaittavissa joko suorasti, tai epäsuorasti sen vaikutuksen kautta ei sitä ole olemassa. Voit toki antaa esimerkkejä päinvastaisesta, joskaan en pidätä henkeäni niitä odotellessa.
No tästähän me on juuri puhuttu, muttet vastaa. Sanot, että tiedät onko jokin olemassa sen perusteella, havaitsetko sen suorasti tai vain vaikutuksen epäsuorasti vai etkö havaitse. Olet iloinen, koska tämä on aukoton systeemi. Kaksi, tai no kolme kysymystä tästä:
Onko itse havainto, suorasti kohteesta tai epäsuorasti sen vaikutuksesta, olemassa?
Onko se mekanismi, jolla todennat vaikutuksen havainnoinnin kautta jonkin tekijän olemassaolon, olemassa?
Mistä tiedät onko vai eikö ne ole olemassa?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Sekä että. Toisaalta elämä langenneessa maailmassa on eräänlainen helvetin esikartano, ja sellaisessa me kaikki elämme nyt. Paratiisiksihan tämä luotiin alunperin. Kuolevaisuus kuuluu sitten siihen samaan pakettiin synnin palkkana, eikä ruumiin kuolevaisuudesta vapauta edes usko.
Kyllä, mutta tulee olemaan myös ruumiin ylösnousemus.
Vierailija kirjoitti:
Onko itse havainto, suorasti kohteesta tai epäsuorasti sen vaikutuksesta, olemassa?
Onko se mekanismi, jolla todennat vaikutuksen havainnoinnin kautta jonkin tekijän olemassaolon, olemassa?
Mistä tiedät onko vai eikö ne ole olemassa?
On. On. Siitä että juuri tein ne ja ne ovat kaikkien havaittavissa ja toistettavissa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vaikka et uskoisi tuohon rakkaustotuuskauneusjne. roplaan, niin niillä tavoin kristinuskon Jumalaa on kuvattu, joten ala väitellä niitä vastaan.
Eikä ole, vaan kaikkivaltiaaksi ja kaikentietäväksi jonka teoistakin on kerrottu varsin paljon. Nämä voidaan kaikki osoittaa triviaalisti paskapuheeksi, ja yhtään jumalten olemassaolon vahvistavaa tekijää emme pysty löytämään joten asia on harvinaisen selkeä.
Jumalia ei ole.
Jumalia kyllä on
Ei kylläkään ole. Voit toki esittää vertaisarvioidut todisteet haluamasi jumalan olemassaolosta väitteesi puolesta. Muussa tapauksessa voimmekin todeta väitteesi olleen paskapuhetta.
Tiesitkö muuten, että tiede ei pitkän aikaa perustunut vertaisarvioon, vaan vertaisarviointi on aika tuore keksintö.
Edelleenkin, on todellisuutta jota ei voi purkittaa eikä leikellä eikä valokuvata. On hankalaa väitellä asioista ihmisen kanssa, joka uskoo vain konkreettisten asioiden olemassaoloon.
Mietipä vaikka miten voin tässä juuri nyt kommunikoida kanssasi, jos olemassaolevaa keskustelua on vain se osuus, josta on esitettävissä todisteet vertaisarviointiin? Mikä meidän välillä kuljettaa ajatusta sinun aivoista minun aivoihin, jos vain näkyvä ja konkreettinen on todellista. Mietipä miten se ajatus kulkee sinun päästä sinun sormien kautta näppäimistöön, tietokoneessa sähkönä johtoja pitkin prosessoreihin ja muuttuu biteiksi ja aalloiksi ja taas puretaan ja alkaa näyttää lopulta kirjaimilta minun näytöllä, siitä silmien kautta aivoihin. Kuitenkin erotan tarkoituksella kirjoitetun lauseen siitä, jos vaikka hakkaatkin otsaa näppäimistöön. Mikään niissä sähköimpulsseissa tai näytöltä säteilevästä valosta ei välitä sitä merkitystä. Merkitystä ei ole olemassa. Mitä me tässä sitten tehdään?
On totta, että suurimman osan tieteeseen nojautuminen perustuu sekin uskoon. Usko niihin tieteellisiin todistuksiin. Tuskin kukaan henkilökohtaisesti on ollut todistamassa kaikkea tiedettä todeksi, joten tässä on hiukka uskoa myös.
En kuitenkaan ymmärrä, millä tavalla esimerkkisi todistaisi tälle ei-uskovalle mitään Jumalasta. Jos tarpeeksi tutkii vaikkapa ihmisten aivoja, ymmärrystä, sosiaalista vuorovaikutusta ja kognitiivisuutta jne. kyllä varmasti saa jonkinlaisen tutkimuksen kasaan. Uskoisin. Se, että ymmärrät hänen kirjoituksensa ja erotat pään hakkaamisesta näppäimistöön, tuskin on osoitus jumaluudesta vaan aivotoiminnasta.
T.agnostikko
Kiitos tästä, agnostikko!
Se ei ole osoitus jumaluudesta, vaan se on osoitus siitä, että meidän arkitodellisuus on muutakin kuin sitä mitä hän tiukasti väittää olemassaolevaksi. Meidän arkitodellisuus muodostuu merkityksistä. Merkitys on näkymätöntä, aineetonta, mutta se on olemassa jollakin vaikeasti käsitettävällä tavalla. Kaikki tämä "konkreettinen todellisuus" meidän ympärillä muodostuu materian ja merkityksen yhdistymisestä (kristityt viittaisi tässä kreikankieliseen sanaan logos, joka on logiikankin taustalla). Merkityksen käsittäminen on se, mikä pitää esim. aistihavaintoja yhdessä. Merkityksen olemassaoloa ei voi todistaa, mutta ilman sitä mitään muutakaan ei voi todistaa. Ihmiset vaan on sokeita näkemään tätä koska se on niin kaikkialla. Mitään ei olisi olemassa ilman tätä näkymätöntä ulottuvuutta (Raamatussa puhutaan tomusta, joka saa muodon tai johon puhalletaan henki). Kristinuskon Jumala liittyy tähän merkityksen olemassaoloon paljon vahvemmin. Jumalan olemassaolosta ei voi väitellä samalla tavalla kuin juuri niiden sarvikuonojen olemassaolosta (ne joko on tai ei ole olemassa). Zeustakin mahdollisesti voisi käydä Olympoksella morjenstamassa. Edes se kuuluisa näkymätön teepannu avaruudessa ei ole lähelläkään parodiana sitä, mitä kristinuskossa (monissa muissakin uskonnoissa sanoisin) perinteisesti ajatellaan Jumalasta.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Onko itse havainto, suorasti kohteesta tai epäsuorasti sen vaikutuksesta, olemassa?
Onko se mekanismi, jolla todennat vaikutuksen havainnoinnin kautta jonkin tekijän olemassaolon, olemassa?
Mistä tiedät onko vai eikö ne ole olemassa?
On. On. Siitä että juuri tein ne ja ne ovat kaikkien havaittavissa ja toistettavissa.
Ai miten niin?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Noin. Typerykset tulivat viisastelemaan synnin käsitteellä.
Synti on kaikkea sitä millä ihmiset tekevät toisten ihmisten ja luomakunnan elämästä kurjaa.
Jos joku väittää ettei sellaista toimintaa ja asenteita ole, suosittelen ottamaan pään pois perceeeestä.
Olen samaa mieltä kanssasi synnin määritelmästä mutta miksi menet haukkumaan toisia typeryksiksi ja viisastelijoiksi?
Koska synnin olemassaolo on niin ilmiselvää että vain täydellinen torspo alkaa viisastella aiheesta. Siinä on kyse itsevalitusta typeryydestä, jolloin valitsen tiukkoja ilmaisuja herätelläkseni ajattelemaan.
"Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi; sillä millä tuomiolla te tuomitsette, sillä teidät tuomitaan; ja millä mitalla te mittaatte, sillä teille mitataan.” Matteus 7:1-2
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vaikka et uskoisi tuohon rakkaustotuuskauneusjne. roplaan, niin niillä tavoin kristinuskon Jumalaa on kuvattu, joten ala väitellä niitä vastaan.
Eikä ole, vaan kaikkivaltiaaksi ja kaikentietäväksi jonka teoistakin on kerrottu varsin paljon. Nämä voidaan kaikki osoittaa triviaalisti paskapuheeksi, ja yhtään jumalten olemassaolon vahvistavaa tekijää emme pysty löytämään joten asia on harvinaisen selkeä.
Jumalia ei ole.
Jumalia kyllä on
Ei kylläkään ole. Voit toki esittää vertaisarvioidut todisteet haluamasi jumalan olemassaolosta väitteesi puolesta. Muussa tapauksessa voimmekin todeta väitteesi olleen paskapuhetta.
Tiesitkö muuten, että tiede ei pitkän aikaa perustunut vertaisarvioon, vaan vertaisarviointi on aika tuore keksintö.
Edelleenkin, on todellisuutta jota ei voi purkittaa eikä leikellä eikä valokuvata. On hankalaa väitellä asioista ihmisen kanssa, joka uskoo vain konkreettisten asioiden olemassaoloon.
Mietipä vaikka miten voin tässä juuri nyt kommunikoida kanssasi, jos olemassaolevaa keskustelua on vain se osuus, josta on esitettävissä todisteet vertaisarviointiin? Mikä meidän välillä kuljettaa ajatusta sinun aivoista minun aivoihin, jos vain näkyvä ja konkreettinen on todellista. Mietipä miten se ajatus kulkee sinun päästä sinun sormien kautta näppäimistöön, tietokoneessa sähkönä johtoja pitkin prosessoreihin ja muuttuu biteiksi ja aalloiksi ja taas puretaan ja alkaa näyttää lopulta kirjaimilta minun näytöllä, siitä silmien kautta aivoihin. Kuitenkin erotan tarkoituksella kirjoitetun lauseen siitä, jos vaikka hakkaatkin otsaa näppäimistöön. Mikään niissä sähköimpulsseissa tai näytöltä säteilevästä valosta ei välitä sitä merkitystä. Merkitystä ei ole olemassa. Mitä me tässä sitten tehdään?
On totta, että suurimman osan tieteeseen nojautuminen perustuu sekin uskoon. Usko niihin tieteellisiin todistuksiin. Tuskin kukaan henkilökohtaisesti on ollut todistamassa kaikkea tiedettä todeksi, joten tässä on hiukka uskoa myös.
En kuitenkaan ymmärrä, millä tavalla esimerkkisi todistaisi tälle ei-uskovalle mitään Jumalasta. Jos tarpeeksi tutkii vaikkapa ihmisten aivoja, ymmärrystä, sosiaalista vuorovaikutusta ja kognitiivisuutta jne. kyllä varmasti saa jonkinlaisen tutkimuksen kasaan. Uskoisin. Se, että ymmärrät hänen kirjoituksensa ja erotat pään hakkaamisesta näppäimistöön, tuskin on osoitus jumaluudesta vaan aivotoiminnasta.
T.agnostikko
Kiitos tästä, agnostikko!
Se ei ole osoitus jumaluudesta, vaan se on osoitus siitä, että meidän arkitodellisuus on muutakin kuin sitä mitä hän tiukasti väittää olemassaolevaksi. Meidän arkitodellisuus muodostuu merkityksistä. Merkitys on näkymätöntä, aineetonta, mutta se on olemassa jollakin vaikeasti käsitettävällä tavalla. Kaikki tämä "konkreettinen todellisuus" meidän ympärillä muodostuu materian ja merkityksen yhdistymisestä (kristityt viittaisi tässä kreikankieliseen sanaan logos, joka on logiikankin taustalla). Merkityksen käsittäminen on se, mikä pitää esim. aistihavaintoja yhdessä. Merkityksen olemassaoloa ei voi todistaa, mutta ilman sitä mitään muutakaan ei voi todistaa. Ihmiset vaan on sokeita näkemään tätä koska se on niin kaikkialla. Mitään ei olisi olemassa ilman tätä näkymätöntä ulottuvuutta (Raamatussa puhutaan tomusta, joka saa muodon tai johon puhalletaan henki). Kristinuskon Jumala liittyy tähän merkityksen olemassaoloon paljon vahvemmin. Jumalan olemassaolosta ei voi väitellä samalla tavalla kuin juuri niiden sarvikuonojen olemassaolosta (ne joko on tai ei ole olemassa). Zeustakin mahdollisesti voisi käydä Olympoksella morjenstamassa. Edes se kuuluisa näkymätön teepannu avaruudessa ei ole lähelläkään parodiana sitä, mitä kristinuskossa (monissa muissakin uskonnoissa sanoisin) perinteisesti ajatellaan Jumalasta.
Uskon paljolti tieteeseen omassa arjessani, esimerkiksi radioaaltoihin, joita en voi aistia. Joku ne pystyy ne kuitenkin mitata.
En voi kuitenkaan olla satavarma, että tämä tieto on oikeaa ja että astini välittävät tietoa todellisuudesta sen tosiasiallisessa muodossa. Voinhan olla tietämättäni vaikka psykoottinen. Tai "aivot altaassa". Kummastakaan ei toki ole todisteita minulla sen koommin kuin jumaluudestakaan.
Tiede kehittyy ja kumoaa jatkuvasti mennyttä "tietoa". On mahdollista, että sadan vuoden päästä tiede kertoo maailmasta ihan eri asioita kuin nyt. Tälläkin hetkellä on olemassa paljon pätevästi vertaisarvioituja tutkimuksia samasta aiheesta, jotka päätyvät kuitenkin eri lopputulokseen. Tieteessäkin joutuu valita mihin uskoo. Tieteen perustelut eivät pysty ottamaan kantaa, onko olemassa asioita, joihin ihmisen kehittämät tieteen menetelmät eivät ulotu juuri tällä vuosisadalla.
Siksi on ihan perusteltua pohtia, mitä me voimme tietää todellisuudesta. Tällä hetkellä lienee mahdotonta todistaa tieteen keinoin Jumala olemassaolevaksi, mutta on vaikea osoittaa, ettei häntä ole kokemusmaailmamme ulottumattomissakaan.
Minä olen agnostikko ja epäilijä. En usko, että tämän hetkinen tiede syleilee todellisuutta sellaisenaan - ihmisen tulkinta on aina siinä välissä. Mutta tämä on minun uskomukseni.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vaikka et uskoisi tuohon rakkaustotuuskauneusjne. roplaan, niin niillä tavoin kristinuskon Jumalaa on kuvattu, joten ala väitellä niitä vastaan.
Eikä ole, vaan kaikkivaltiaaksi ja kaikentietäväksi jonka teoistakin on kerrottu varsin paljon. Nämä voidaan kaikki osoittaa triviaalisti paskapuheeksi, ja yhtään jumalten olemassaolon vahvistavaa tekijää emme pysty löytämään joten asia on harvinaisen selkeä.
Jumalia ei ole.
Jumalia kyllä on
Ei kylläkään ole. Voit toki esittää vertaisarvioidut todisteet haluamasi jumalan olemassaolosta väitteesi puolesta. Muussa tapauksessa voimmekin todeta väitteesi olleen paskapuhetta.
Tiesitkö muuten, että tiede ei pitkän aikaa perustunut vertaisarvioon, vaan vertaisarviointi on aika tuore keksintö.
Edelleenkin, on todellisuutta jota ei voi purkittaa eikä leikellä eikä valokuvata. On hankalaa väitellä asioista ihmisen kanssa, joka uskoo vain konkreettisten asioiden olemassaoloon.
Mietipä vaikka miten voin tässä juuri nyt kommunikoida kanssasi, jos olemassaolevaa keskustelua on vain se osuus, josta on esitettävissä todisteet vertaisarviointiin? Mikä meidän välillä kuljettaa ajatusta sinun aivoista minun aivoihin, jos vain näkyvä ja konkreettinen on todellista. Mietipä miten se ajatus kulkee sinun päästä sinun sormien kautta näppäimistöön, tietokoneessa sähkönä johtoja pitkin prosessoreihin ja muuttuu biteiksi ja aalloiksi ja taas puretaan ja alkaa näyttää lopulta kirjaimilta minun näytöllä, siitä silmien kautta aivoihin. Kuitenkin erotan tarkoituksella kirjoitetun lauseen siitä, jos vaikka hakkaatkin otsaa näppäimistöön. Mikään niissä sähköimpulsseissa tai näytöltä säteilevästä valosta ei välitä sitä merkitystä. Merkitystä ei ole olemassa. Mitä me tässä sitten tehdään?
On totta, että suurimman osan tieteeseen nojautuminen perustuu sekin uskoon. Usko niihin tieteellisiin todistuksiin. Tuskin kukaan henkilökohtaisesti on ollut todistamassa kaikkea tiedettä todeksi, joten tässä on hiukka uskoa myös.
En kuitenkaan ymmärrä, millä tavalla esimerkkisi todistaisi tälle ei-uskovalle mitään Jumalasta. Jos tarpeeksi tutkii vaikkapa ihmisten aivoja, ymmärrystä, sosiaalista vuorovaikutusta ja kognitiivisuutta jne. kyllä varmasti saa jonkinlaisen tutkimuksen kasaan. Uskoisin. Se, että ymmärrät hänen kirjoituksensa ja erotat pään hakkaamisesta näppäimistöön, tuskin on osoitus jumaluudesta vaan aivotoiminnasta.
T.agnostikko
Kiitos tästä, agnostikko!
Se ei ole osoitus jumaluudesta, vaan se on osoitus siitä, että meidän arkitodellisuus on muutakin kuin sitä mitä hän tiukasti väittää olemassaolevaksi. Meidän arkitodellisuus muodostuu merkityksistä. Merkitys on näkymätöntä, aineetonta, mutta se on olemassa jollakin vaikeasti käsitettävällä tavalla. Kaikki tämä "konkreettinen todellisuus" meidän ympärillä muodostuu materian ja merkityksen yhdistymisestä (kristityt viittaisi tässä kreikankieliseen sanaan logos, joka on logiikankin taustalla). Merkityksen käsittäminen on se, mikä pitää esim. aistihavaintoja yhdessä. Merkityksen olemassaoloa ei voi todistaa, mutta ilman sitä mitään muutakaan ei voi todistaa. Ihmiset vaan on sokeita näkemään tätä koska se on niin kaikkialla. Mitään ei olisi olemassa ilman tätä näkymätöntä ulottuvuutta (Raamatussa puhutaan tomusta, joka saa muodon tai johon puhalletaan henki). Kristinuskon Jumala liittyy tähän merkityksen olemassaoloon paljon vahvemmin. Jumalan olemassaolosta ei voi väitellä samalla tavalla kuin juuri niiden sarvikuonojen olemassaolosta (ne joko on tai ei ole olemassa). Zeustakin mahdollisesti voisi käydä Olympoksella morjenstamassa. Edes se kuuluisa näkymätön teepannu avaruudessa ei ole lähelläkään parodiana sitä, mitä kristinuskossa (monissa muissakin uskonnoissa sanoisin) perinteisesti ajatellaan Jumalasta.
Uskon paljolti tieteeseen omassa arjessani, esimerkiksi radioaaltoihin, joita en voi aistia. Joku ne pystyy ne kuitenkin mitata.
En voi kuitenkaan olla satavarma, että tämä tieto on oikeaa ja että astini välittävät tietoa todellisuudesta sen tosiasiallisessa muodossa. Voinhan olla tietämättäni vaikka psykoottinen. Tai "aivot altaassa". Kummastakaan ei toki ole todisteita minulla sen koommin kuin jumaluudestakaan.Tiede kehittyy ja kumoaa jatkuvasti mennyttä "tietoa". On mahdollista, että sadan vuoden päästä tiede kertoo maailmasta ihan eri asioita kuin nyt. Tälläkin hetkellä on olemassa paljon pätevästi vertaisarvioituja tutkimuksia samasta aiheesta, jotka päätyvät kuitenkin eri lopputulokseen. Tieteessäkin joutuu valita mihin uskoo. Tieteen perustelut eivät pysty ottamaan kantaa, onko olemassa asioita, joihin ihmisen kehittämät tieteen menetelmät eivät ulotu juuri tällä vuosisadalla.
Siksi on ihan perusteltua pohtia, mitä me voimme tietää todellisuudesta. Tällä hetkellä lienee mahdotonta todistaa tieteen keinoin Jumala olemassaolevaksi, mutta on vaikea osoittaa, ettei häntä ole kokemusmaailmamme ulottumattomissakaan.
Minä olen agnostikko ja epäilijä. En usko, että tämän hetkinen tiede syleilee todellisuutta sellaisenaan - ihmisen tulkinta on aina siinä välissä. Mutta tämä on minun uskomukseni.
Kiitos taas ajatuksella kirjoitetusta vastauksesta! Vaikka tieteen keinoin yritettäisiinkin puuttua Jumalan olemassaoloon, sillä ei ole merkitystä, sillä Jumala ei ole mikään yksikkö joka on olemassa sen piirissä, mitä tiede tutkii. Jos Jumala olisi olemassa pelkästään kokemusmaailmamme ulkopuolella, hänen olemassaololla ei niin ikään olisi merkitystä.
Kun mietin radioaaltoja, yhdistelen mielessäni erilaisia visualisointeja ja muuta sellaista aistikokemuksista tuttua, jonka kuvittelen vertautuvan radioaaltoihin ilmiönä. Matkustan mielessäni pois itsestäni vaikka lähimmän radion luo ja kuvittelen että jotenkin se siinä sykkii näkymättömässä avaruudesta tulevasta aallokossa ja muuttaa sitä aaltoa musiikiksi. Ne on radioaaltoja, suurinpiirtein. Tai ehkä kuvittelen Herzin 150 vuotta sitten väkertämässä työhuoneessaan. Tai kuvittelen luonnollisia radioaaltoja kulkemassa tyhjässä avaruudessa sillä aikaa kun maapallolla dinosaurukset söivät toisiaan. Tai käännän radion päälle ja kuulen ääniä, vaikken ehkä ymmärrä miten se tapahtuu.
No, nämä ei ole ainoita näkymättömiä ulottuvuuksia, joita radioaalloilla on. On toinenkin, paljon yksinkertaisempi tapa, jonka tavoittamiseksi ei pidä matkustaa sielun silmin pois itsestä manipuloimaan ulkomaailmaa, vaan pitää päinvastoin pysyä paikallaan. Käsitys radioaalloista on teoria, jolla selitetään havaittua ilmiötä. Teoria itse on näkymätön. Sen voi kyllä kirjoittaa paperille, mutta se teoria ei ole siinä paperilla silti, tietenkään. Jos paperilla on kirjoitusvirhe tai paperi tuhoutuu, teoria itse ei ole muuttunut miksikään. Onko teoria olemassa? Millä tavalla se on olemassa? Se on olemassa siinä mielessä, että se muuttaa maailmaa, sillä on selvästi vaikutuksia. Teorian perusteella on tehty laitteita, joilla on välitetty tietoa kaukaisista paikoista ihmisten koteihin ja saatu ihmisissä aikaan kaikenlaista liikehdintää. Hyvä teoria on yhtä todellinen kuin ihkaoikea vasara, sillä saa asioita aikaan. Teoriaa voi myös välittää edelleen, ja se alkaa vaikuttaa yhä useampien ihmisten toimintaan. Millä tavalla se teoria oli olemassa ennen kuin se keksittiin? Jos se ei ollut olemassa ennen, miten mielikuvituksesta voi syntyä jotain, joka vaikuttaa oikeasti maailmassa? Enhän voi esimerkiksi vaikuttaa maailmaan mielikuvitusvasaralla.
Jos takertuu siihen todellisuuskäsitykseen, jonka mukaan "asiat joko on olemassa tai eivät ole, vaikka aina ei voi tietää ovatko vai eivätkö" niin joutuu lopulta tilanteeseen, jossa teoriat eivät ole olemassa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jännä että joka kerta tämmösiin aloituksiin tulee joku inisemään ettei Jumalaa ole ja se on satuolento ym. Tämäkin aloitus kun nimenomaan oli tehty kristityille. Kiinnostaa että miksi tänne pitää tulla vouhkaamaan, jos ei usko niin ei usko ja siirtyy toiseen aloitukseen.
Kotipsykologina oon tullut siihen tulokseen jotta nämä jotkut ei uskovat pelkää jollaintavalla josko Jumala sittenkin olisi olemassa ja sitä pitää öyhkätä sielläkin missä nimenomaan ei tarvittisi. Vai luuleeko nuo tyypit ihan oikeasti että heidän huudellessaan tätä asiaansa joku luopuu uskosta?
Ja ei, en hauku ateisteja, suurin osa on ihan fiksuja ja heidän kanssaan pystyy keskustelemaan järkevästi, mutta mikä tuo ihmeen vimma näillä joillakin on kuuluttaa asiaa paikoissa jossa ei heiltä kysytä mitään.
Ihan todistettavasti ihmisiä luopuu uskosta kun joku herättää heitä kyseenalaistamaan perustelemattomia uskomuksiaan. Tapahtuuko niin juuri tässä ketjussa on yhdentekevää, työ taikauskon kitkemiseksi on kuitenkin tärkeää.
Perustelemattomia? Ja ihan varmasti ihmisiä luopuu uskosta, samaten kun on ateisteja jotka haluavatkin uskoa. Ja tuolla kommentissani sanoin että suurin osa (tuntemistani) ateisteista on fiksuja, siis heidän kanssaan saa aikaan mielenkiintoisia keskusteluja. Ja ne keskustelut syntyy niin että kumpikin osapuoli perustelee näkemyksensä, ei intä eikä heittele ilmaan lapsellisia kommenttejaan että Jumala on taikauskoa ja toinen väittää että eipäs ole. Sun kanssa olisi turhauttavaa jutella. Ei sullakaan näköjään mitään perusteluja näkemyksellesi ole, ja pidän typeränä pakoiluna tähän vastausta että todistustaakka on on uskovilla. Kun fiksu ja järkevä ihminen, uskoo tai ei, perustelee tosiaan sen oman näkemyksensä.
Uskovaisten kanssa ei voi keskustella järkevästi, sillä heidän harhansa ei perustu järkeen.
Ateistit on melkein kovempia julistamaan omaa evankeliumiaan kuin uskovaiset. Antaisivat yoisten ihmisten olla, jokainen.
Vierailija kirjoitti:
Jännä että joka kerta tämmösiin aloituksiin tulee joku inisemään ettei Jumalaa ole ja se on satuolento ym. Tämäkin aloitus kun nimenomaan oli tehty kristityille. Kiinnostaa että miksi tänne pitää tulla vouhkaamaan, jos ei usko niin ei usko ja siirtyy toiseen aloitukseen.
Kotipsykologina oon tullut siihen tulokseen jotta nämä jotkut ei uskovat pelkää jollaintavalla josko Jumala sittenkin olisi olemassa ja sitä pitää öyhkätä sielläkin missä nimenomaan ei tarvittisi. Vai luuleeko nuo tyypit ihan oikeasti että heidän huudellessaan tätä asiaansa joku luopuu uskosta?
Ja ei, en hauku ateisteja, suurin osa on ihan fiksuja ja heidän kanssaan pystyy keskustelemaan järkevästi, mutta mikä tuo ihmeen vimma näillä joillakin on kuuluttaa asiaa paikoissa jossa ei heiltä kysytä mitään.
Todellakin pelkään.
Tää hu.kutti koko maailman ja myöhemmin katui.
Eli pikaistuksissaan voi tuhota koko hela hoidon.
Olemme tyypin big brother..välillä pistää tautia ja sotaa kehiin, et saa vipinää ohjelmaansa.
Ihan todistettavasti ihmisiä luopuu uskosta kun joku herättää heitä kyseenalaistamaan perustelemattomia uskomuksiaan. Tapahtuuko niin juuri tässä ketjussa on yhdentekevää, työ taikauskon kitkemiseksi on kuitenkin tärkeää.