Vaimoni jäi kiinni - pitäisikö TÄMÄ hyväksyä perheenäidiltä ja vaimolta?

ei tuossa varmaan auta kuin yrittää keskustella, ilman syyttelyä. Enemmänkin periaatteella että miksei ole uskaltanut sinulle kertoa erilaisesta

"maustaan" tiedä vaikka sinäkin olisit siitä ollut kiinnostunut.

Ilmeisesti vaimosi pelkäsi sitä ettet hyväksy hänen erilaisuuttaan.

Mutta kuten sanottua, ei tähän ole yhtä ainoaa ohjetta, enkä tiedä toimiiko tuo

keskustelukaan, mutta siitä lienee hyvä aloittaa

Herra40+

No eipä tuota kattellakkaan oikein voi. Pettämistä ja salattua elämää tuokin, jos nyt noi masturbaatiojutut jättää pois. Ei pitäisi esiintyä perheessä. Mitä tehdä. En osaa sanoa.

Vaimosi tarvitsee selvästi laajemman elämän kuin tavallisen perhearjen ja arkiseksin. Jos haluaisit joka tapauksessa jatkaa yhteiseloa vaimosi kanssa, niin todennäköisesti sinun pitäisi hyväksyä hänen toinen elämänsä, se tuskin tulee loppumaan. Tai osallistua siihen jos sinua vain kiinnostaisi vastaavat kinkyilyt.

Mutta jos sinä haluaisit tavallisen perhearjen, etkä pysty katsomaan toimintaa läpi sormien, niin luulen että teidän on parempi jatkaa erillään. Hän voi kinkyillä niin paljon kuin sielu sietää - voi tosin olla että siitä lähtee ilo kun se ei ole enää salaista, eikä saa jännitystä pettämisestä. Sinä taasen saat mahdollisuuden löytää jonkun sopivamman ihmisen rinnallesi, kenen kanssa voi elää tavallista arkea ja kehen voi luottaa. Te tunnutte ylipäätään toimivan hyvin erilailla suhteessa, eikä vaimosikaan ole sinänsä muuttunut jos on jo kymmenen vuotta sitten toiminut vastaavanlaisesti, epäluotettavasti. Uskon että löydät sopivammankin, yleensähän ihmiset juuri haluavatkin luotettavan kumppanin. 

(alkuperäinen kirjoittaja)

Totta sekä herra 40+ että toisaalta sinun vierailija 9:54 kommentit.

Puhumallakin olen nyt yrittänyt - ei vain oikein hedelmällistä maaperää. Lisäksi on tullut uusikin epäily, nimittäin live-chatit. Tätä en pysty todentamaan kun en itse ole häntä noista löytänyt (ja kun en itse niissä ole), mutta tämän aamuinen reaktio kysymykseeni oli kyllä sen suuntainen, jos nyt näin sanotaan. Sellainen selittäisi nämä kamppeet ja sen, että työsalkusta löytyy pornokaupan pikkarit ja myös sen, miksi häntä on tietyillä työmatkoilla ollut vaikea saada puhelimella normaaliin ilta-aikaan kiinni.

Minusta tuo on samanlaista tiedätte kyllä mitä, jakaa itseään sähköisesti tai livenä. En hyväksy asiaa siinäkään muodossa - tietenkään. Parisuhde on minusta PARIsuhde, kaikki muut järjestelyt ovat yhteisesti sovittuinakin korkeintaan väliaikainen lääke siihen, ettei homma toimi kotona. Mitä sen sijaan en voi ymmärtää, on että hän on valmis toimimaan näin järjestelmällisesti selän takana ja takuulla tietäen, että tällaisesta käryäminen saattaa olla perheen loppu.

Itse olen ollut 25 vuoden yhteisen taipaleen (nyt 48) aikana varsinaisesti uskoton vain kerran. Sitäkin olen pyydellyt yhä edelleen anteeksi viimeiset kohta kymmenen vuotta. Jäädessäni kiinni en jäänyt kiinni salapervoilusta, vaan ihmissuhteesta (joka loppui lyhyeen).

Minusta kukaan terve ja itseään kunnioittava mies ei rupea katselemaan perheen ulkopuolisia juttuja ja vaimon salapervoiluja, ei sähköisiä kun ei muitakaan. Kysyin aamulla, haluaako hän sunnuntaiksi kotiin nais- ja miesfiguurin? Kun valitettavasti en ole kuvitellut joutuvani kilpailemaan transun kanssa eikä se minulta kyllä onnistukaan.

Nykyään huorin tekeminen on yhtä yleistä naisilla kuin miehilläkin. Se on vain hyväksyttävä. Se on ajan henki. Jos menee avioon, niin on parasta lähteä sillä asenteella, että vieraissa käynti ei ole lopultakaan niin kauhea asia, jos se tapahtuu satunnaisesti eikä mitään pysyvämpää suhdetta synny. Molemmat tulevat suurella todennäköisyydellä ennen pitkää pettämään kuitenkin.

Jos olet niin vähän kiinnostunut vaimostasi, että 25 vuoden jälkeen kaapista löytyy roppakaupalla asusteita joita et ennen ole löytänyt niin mitä ihmettelemistä tässä on. Epäilen kyllä että tämä juttu on provo. Ja vaikkei olisi niin eihän se järvi soutamisesta kulu. Voisit vaikka vaimoasi odotellessa sitoa itsesi sänkyyn ja tiedähäntä kuinka villiksi meno muuttuukaan.

Koiraseksissä ei ole mitään puolusteltavaa, eikä tämän naisen käytöksessä perheessä. Ikinä en itse tuommoiseen voisi syyllistyä ja halveksin tällaista. Hoitakoon asiat sitten asioina ja vaihtaisi reilusti elämäntyyliä, muttei tuostakaan mitään tule. Perhe menköön jollei siinä pysty normien mukaan elämään

Äiti 35

Melko valjua kommentointia tähän provoon! Ei oikein sytytä näin arkinen juttu?

(alkuperäinen kirjoittaja)

No kun olisikin provo, tää on ilmeisesti naiskollegoille liian paljon kertovaa tekstiä. Provon tarkoitus on saada mita tekemään paljastuksia, jos olen oikein ymmärtänyt.

Minä käyn läpi asiasta mahdollista avioeroprosessia, joten jos nyt ei kettuilla tälle..  Ei ole kivaa huomata lähimmän ihmisensä valehdelleen vuosien ajan (silloinkin kun se oli aktiivisimmillaan ja minä ja tyttäreni siitä mainitsivat pyytäen lopettamaan, koska siitä ei seuraa mitään hyvää vaan ihmissuhteita joita ei muu perhe perheeseen halua). Toi on tehnyt hemmetisti pahaa ja jokin aika sitten myös paljon turhia riitatilanteita kun äiti istuu "kuuntelemassa musiikkia" pikkutunneille pienessä huoneistossa ja me tiesimme mistä on kyse, eikä ollut kymmenen tai kaksikymmentä kertaa kun pyysin kauniisti lopettamaan noi hommat. Valehteli vaan edelleen ja sanoi etsivänsä reseptejä ruokablogeista tms. ja siis tietoisesesti jatkoi näitä hommiaan.

Ne sitten johtivatkin tuohon salatapailuun ja niin, kukaan ei tiedä mihin muuhun tai pitäisikö sanoa että tietää. Varmaa se kumminkin on että myös henk.koht. tapaamisia on ollut, toisaalta halua uskua välittämääni ihmiseen, että nämä olisivat todellakin rajoittautuneet niihin kahvilakäynteihin.

Eilen hän suuttui minulle hemmetisti kun uhkasin hankkia pari mekkoa itselleni ja kaverilleni sekä tulla iltaa istumaan (siis tämä tiedossa oleva tapaaminen oli "pukeutujan" kanssa, rumempiakin nimiä asiasta löytyy, mutten minä tuomitse ihmisiä jotka tekevät mitä sitten tekevätkin, niin kauan kuin se ei vahingoita muita. Nyt saattoi rikkoa pienen tytön perheen).

Kyse on jo siis rankasti eri asiasta kuin vaikkapa itsetyydytysleikit. Kyse on perheelle salaisista suhteista vuosien ajan tällaisissa muodoissa ja se ei ole ihan okei. Toinen vertaus, näihin ketjuihin jutteleminen on hemmetin paljon eri kuin henkilökohtaisilla yhteyksillä suhteiden metsästäminen. Tällä hetkellä yritän myös löytää k.o. henkilöä sieltä palstalta (nimimerkki ilmeisesti vaihdettu - siinäkin voi olla vihje takana..)  niin sopisin kahvit minäkin, jos 100 % hetero tämän perheen isä kelpaisi juttuseuraksi.

Minäkin kävin vaimon vaatekaapilla tarkistamassa. Huoh. Ei löytynyt mitään kinkyä.

(alkuperäinen kirjoittaja)

Meillähän on siis vielä sekin, ettei ole varmaa onko tytär 11 v. löytänyt noi myös esimerkiksi joululahjoja etsiessään - olivat meinaan niin helposti löydettävissä kun kaapin avasi. Ei hän tosin ole (tietenkään) asiasta mitään sanonut jos on aikuisten vaatekaapilla salaa käynyt.

Todella vastuutonta tuokin, jos tollaisia harrastelee niin ainakin pitäisi kattoa, etteivät ainakaan lapset löydä tuommosia äidin tavaroista vahingossakaan. Kyllä tässä on nyt meidän rouvalla iso pyörä heittänyt seksin suhteen ja arviointikyky sen mukana.

Itselle jäänyt vaan hel...n haavoitettu olo. Ei siis oma-kiva välineistä vaan tosta kaikesta muusta : /

Vaikea juttu, tulee mieleen se että vaimosi on vuosia harrastanut tälläistä. Mitä hän saa tästä sellaista mitä normiseksi ei hänelle anna? Kuulostaa vähän siltä että olisi kenties jonkunlaisen terapian paikka vaimollesi ja sinulle? Vaimosi ei voi sanoa että noi eläinjutut on ihan  ok?  Entäs jos vaimollasi olisi joku paikka missä voisi harrastaa tätä sinun luvallasi? Kotielämä rauhoitettaisiin kokonaan ja tämä toiminta joka vetää vaimoasi hän voisi toteuttaa itseään muualla? Koti on pyhä paikka, ainakin meille tavallisille ihmisille. Meillä jokaisella on erilaisia seksimieltymyksiä ja niitä pitää saada toteuttaa. Se missä ja miten , kenen kanssa on sitten neuvottelukysymys. Usein ihmiset ovat vaan niin itsekkäitä että toteuttavat omia halujaan piittaamatta muista. Vaikea neuvoa mutta vaimosi on terapian tarpeessa..toi koirajuttu ei kuulosta hyvältä. Millaisen naisen mallin hän haluaa antaa tyttärellenne? Tämä on hänelle pysähtymisen paikka ..haluaako tuhota sen mikä on tärkeintä hänelle? Mies, lapsi, koti, perhe, vai toimiiko itsekkäästi vain omia halujaan tyydyttäen? Ymmärrän sinua, ehkä koet että kodin rajat on rikottu? Tämä oli nyt tälläistä pohdintaa.. Voimia sinulle! N 50v.

(alkuperäinen kirjoittaja)

Tiedän joo, että tämä ketju ei ole kaikkein kiihottavinta luettavaa niille, jotka täältä etsivät kiksejä. Laitoin tämän kumminkin tänne, koska täällä käy käsitykseni mukaan normaalia hieman ennakkoluulottomammin seksiin suhtautuvia ihmisiä, monella muulla sivustolla palaute olisi voinut olla rankempikin, mutta se ei auttaisi eteenpäin.

Tällä hetkellä tuntuu todella siltä, että terapia on AINUT vaihtoehto, johon olen ilmoittanut meneväni mukaan jos tarvitaan. Jos haluaa mennä yksin niin sekin käy. Oma vointini on niin loukattu, että olen hakenut rauhoittavia pahaan olooni. En pysty keskittymään töihini, enkä nukkumaan öisin.

Kysymys on niin pitkään jatkuneesta kaksoiselämästä, ettei sitä voi enää ohittaa pienellä keskustelulla. Maltti on välillä vaikea säilyttää kun vastapuoli ei OIKEASTI ole mielestään tehnyt juurikaan mitään erityistä. Sellaista ei ole bdsm-baarin sivuilla oman ilmnoituksen pitäminen tissit paljaina ja remmi kaulassa mieheltä salaa 2,5 vuotta, ei transun tapaaminen työmatkalla ollessaan salaa (meni kuitilla: "oikein fiksu kaveri, hänellä nyt vain on vähän tällainen taipumus". Lisättäköön että samaisella matkalla mies ja tytär olivat asemalla erikseen vastassa hakemassa äitiä kotiin. Sellaista ei ole toisella sivustolla roikkuminen välillä hyvinkin aktiivisesti perhe-arkea häiriten viisi vuotta, ei eläinseksin katselu. mikään.

Minä en miehenä saisi olla loukkaantunut tästä (ja kaikesta muusta mitä todennäköisesti on jossakin määrin ollut, mutta josta en mitään tiedä) enkä tuntea asiasta pahaa oloa. Hän katsoo ylimielisellä hymyllä minua viistoon ja sanoo, että rähisen turhasta. Tiedän, että nyt ovat meidän  perheennäidillä menneet asiat osin yli normaalina pidettävän rajan, mutta hän syyttää vain minua eikä ole oikeasti edes pahoillaan tuottamistaan henkisistä kivuista vaikka hänen lähimpänä ihmisenä pitäisi nähdä miten pahan olon hän on aiheuttanut.

Kiitos N50 että naisena ymmärrät miltä tuo voi tuntua. Tytär kärsii jo tästä episodista, mitä malleja tämä hänelle antaa, sen luoja tietää. Minun on mahdoton pitää kaikkea vain sisälläni ja olla kuin mitään ei olisikaan, pelkään että sellaiset patoutuneet tunteet voivat purkautua väärin. En voi laittaa kuin kädet ristiin ja toivoa että hän tajuaa tekonsa edes osittain ja tilanne rauhoittuu. Tilanne haittaa myös hänen työmatkustamistaan kun luottoa ei ole (hän työskentelee monikansallisen yhtiön vastuutehtävissä) eli kusessa ollaan. Kaikki nämä seuraukset on käyty läpi jo siinä vaiheessa kun pyysin lopettamaan tai ainakin katsomaan, ettei tuo touhu johda ihmissuhteisiin., Laivan olisi vielä voinut kääntää vielä silloin ja nämähän hänkin on tiennyt. Ensi viikon työmatka ei tule onnistumaan jollei halua palata tyhjään kotiin. En pysty motivoimaan tyttären hoitoa tällaisen "äidin" työmatkan aikana aisurina täällä, koska epäilen hänen istuvan illat chateissa koska sieltä hotellista on niin vaikea ollut saada klo 19 jälkeen kiinni enää ennen aamua. Ja tämä nainen on ollut minun vaimoni 21 vuotta.

Miettikää siskot ja veljet näitä ennen kuin ylitätte tiettyjä rajoja, ei salaa ja petollisella tavalla, olen elävä esimerkki systemaattisesti petetystä miehestä.

Pitkään suhteeseen mahtuu kaikenlaista. Kukin myös kasvaa yksilönä parisuhteen aikana. Kiireinen elämä, lapset, työ ja harrastukset saattavat aiheuttaa harmeja parisuhteelle jos sille ei anneta riittävästi yhteistäkin aikaa ilman lapsia. Nämä asiat sitten johtavat parien toisistaan erkaantumiseen ja siten antaa mahdollisuuden sekoiluihin ja kokeiluihin.

Hyvä neuvo ja ainoa sellainen on puhuminen yhdessä tai avioliittoneuvojen turvin.

Ongelmasi on kuitenkin hyvin erilainen kuin normaaleissa pettämissuhteissa silä vaimollasi on hyvin erikoisia tapoja harrastaa seksiä. Oletko puhunut vaimollesi näistä asioista ja sinun tunteistasi häntä kohtaan ja tunteista joita koet kun hän pettää sinua? Olisitko itse valmis kokeilemaan tai harrastamaan yhdessä outoja seksileikkejä vaimosi kanssa? Tällöin on mahdollista että häneltä lähtee tarve harrastaa kinky seksiä muiden ihmisten kanssa.

Olen huolissani siitä millaisen mallin tyttärenne saa kun äiti toimii tuolla tavoin? Eikö edes tämä asia herätä vaimoasi todellisuuteen?

Ymmärrän että pitkässä parisuhteessa tulee tarve kokeilla erilaisia juttuja mutta miksi hän ei ole uskaltanut/ halunnut jakaa halujaan sinun kanssa?

Kuten jo aikaisemmassa viestissä pohdin, olisiko mahdollista että jos vaimosi haluaa kinky juttuja hän harrastaisi niitä jossain tietyssä paikassa koska niitäkin löytyy. Olen itse aika avarakatseinen seksin suhteen ja ymmärrän erilaisuutta.

Ymmärrän tarpeen jos joku mies haluaa pukeutua naisen vaatteisiin. Tajua kinky jutut. Mitä sanoisit jos vaimosi saisi kinkyillä luvallasi? Onko se edes mahdollista?

Mutta miksi pitää puuhastella kotona? Joidenkin vieraiden kanssa netti ym. juttuja.

Keskittyisi sinuun! Puuhailisi sinun kanssa kivoja juttuja.

Kaikki se aika minkä hän on koneella on sinulta ja perheeltä pois. Todennäköisesti puuhailee suljetun oven takana? Haluaa siis sulkea perheen ulkopuolelle elämästään?

Sanoin jo aikaisemmin, koti on pyhä paikka. Siellä voit levätä, olla turvassa. Tehdä asioita rakkaittesi kanssa jotka yhdistää teitä eikä erota.

Koti pysyisi kotina, turvallisena paikkana teidän tyttärelle, sinulle ja vaimollesi?

Miksi hän ei näe tätä asiaa?

Nämä muut oheistoiminnat chat ym.ym ei ole oikein tytärtä ja sinua kohtaan.

Vaimosi on todella terapeutin tarpeessa. Olisi ehkä parempi jos menisitte yhdessä. Mainitsit että seksielämänne on aika vaisua. terapeutti osaa ohjata keskustelua ja tuo uusia näkökulmia.

Ehkä sitten vaimosi tajuaisi miten on loukannut sinua ja koko perhettä?

 Mitä tyhjyyttä elämässään hän haluaa tällä toiminnalla täyttää?

N 50

Hmm. Näin naisena on jotenkin vaikea kuvitella, että jos oma mies jäisi kiinni kaikesta tuollaisesta niin istuisin täällä kirjoittelemassa pitkiä viestejä. Olisin taatusti aivan liian hajalla. Sorry AP, vaikea uskoa että juttusi on alkuunkaan totta. Eikö olekin niin, että tuo "aisuri" teema kiihottaa sinua?

Jos ap puhut yotta etkä satuile niin ota välittömästi ero, palkkaa asianajaja omia etujasi varten. Hyvänen aika, tuollainenhan on kaikkea muuta ollut paitsi rakkautta sua kohtaan.

Näin naisena ihan sanon että kuvottavaa luettavaa, miten joku voi vielä epäröidä tuollaisen jälkeen että jatkaako suhdetta. Ei kyllä käy sääliksi jos vielä tuollaisessa tilanteessa empii.

(alkuperäinen kirjoittaja)

Laitan nyt ihan vain tämän kerran vielä kommentin vierailijalle 19.1. 21:18

Kirjoitan tätä purkaaakseni tunteitani ja kysyäkseni neuvoja, sekä osin myös siksi, että tämä ketju voi auttaa joskus jotakuta muuta.

Sen kai ymmärrät, että tällaisesta ei puhuta kylillä. Mutta pakko tämä on johonkin avata jotta oma reaktioni ei lähde käpälästä. Kyllä minullakin on normaaleja miehen reaktioita asiasta, mitä luulilsit esimerkiksi tapahtuvan jos saisin sen äijän (kuulemma vielä tyttöjen jalkapallovalmentajan) joka pukeutuu iltaisin transuksi, käsiini..? Taputtelisin mieluusti hänen koiranposkiaan ja tarjoasin ilmaisen privaattiisession jonka muistaa (hänen nimimerkkinsä oli kuulemma Subdog). Henkilö ei toki ole kuin osavastuussa asiasta mutta hänkin kuulemma perheellinen mies (!)  joten kyllä hänenkin pitänyt tajuta olevansa jossakin missä ei pitäisi ja että tästä touhusta voi hajota syyttömän lapsen perhe. Vaimoni mukaan ei ollut edes kysynyt voiko heidän päivätapaamisensa mahdollisesti loukata jotakuta.

Se miksi minulla on aikaa kirjoitella tänne pitkiä viestejä, johtuu siitä etten pysty nukkumaan kuin muutaman tunnin kerrallaan. Se, miksi olen vielä ainakin tällä hetkellä naimisissa johtuu tyttärestäni ja kyllä, myös siitä että meillä on niin pitkä ihmissuhde takana, että kyllä minulla on tunteita jäljellä naista kohtaan. Tästäkin huolimatta. 

Tämän touhun on tietysti loputtava ja se terapia on asia, johon vaimoni on lupautunut jossakin muodossa mennä ja olen sanonut että tulen mukaan jos haluaa, voi myös mennä yksin.

Irrationaalista ehkä kuin onkin, mutta näen vielä pienen raon pelastaa tämä perhe, jos nyt ei enää paljastu mitään muuta. "Aisurina" olen omasta valinnastani. Sanotaanko nyt vaikka että ei todellakaan tarttis olla jos vain minäkin antaisin mennä. Olen siitä kenties epöätyypillinen mies, etten pane aina kun voin. Ja tietoisesti "uhrannut" itsestäni tuon puolen ajatellen, ettei se tässä vaiheessa elämää ole välttis päällimmäisenä, mutta saanut sillä tämän. Olisi samantien kannattanut ottaa vastaan mitä on tarjottu, kun kerran turpiin tulee omaltani joka tapauksessa.

N50: Ihan fiksua pohdintaa again. En minäkään tuomitse kinkyilyä - mutta sen pitäisi olla yhdessä sovittua. Nythän on kyseessä eräänlainen kaapista tuleminen ja asian paljastuminen yhdessä väläyksessä päin pläsiä sekä nettihuoraamisesta ja suorasta valehtelusta vuosien ajan.

Shokkihan tuo on, ja petkutettu olo kun luuli tuntevansa ihmisen, jonka kanssa elää ja tehnyt ihanan lapsen. Mitä tulee ajatukseen vaimoni "lainaamisesta" johonkin yhteiselllä sopimuksella niin se ei onnistu minulta, vaikka ideana voisi toimiakin. Mutta sanotaanko, että "puoleen väliin" olen valmis menemään minun ja hänen välisessä seksissä, en vain tiedä riittääkö hänelle hieman rajumpi normiseksi, vai tarvitseeko hän jotakin sellaista, mikä ei ole oikein minun juttuni enää.

Kysyin sitäkin, ja vastasi ettei 100% voi asiaa luvata kun ei tiedä itsekään. Uskon että se ainakin oli rehellinen vastaus.

Olemme tuntien mittaisissa keskusteluissamme päässeet hieman eteenpäin. Esimerkiksi ilmeisesti on totta, ettei ne kamppeet ole käyneet meidän kämpän ulkopuolella vaan hän on käyttänyt niitä itsekseen. Tämähän tietysti olisi sitten ollut jo aivan eri asia ylipäätään, mutta olisi edes sen kertonut heti ja vielä siten että olisin voinut sen uskoa. Tätä muuta touhua se tosin ei muuksi muuta. Olemme tosin ajatelleet selvittää myös hänelle asetetun hormoonikierukan mahdollisesta vaikutuksista ylikorostuneeseen libidoon (kyllähän se esim. on yleisessä tiedossa että pillereistä ainakin aikaisemmin saattoi tulla "hulluksi" tai sitten täysin haluttomaksi ja asiaan pystyi vaikuttamaan merkkiä vaihtamalla tai käytämällä muuta ehkäisyä). Jos tämä perheen ulkopuolinen touhu enää missään muodossa jatkuu niin sitten se on kyllä siitä poikki, mutta mahdollisuuden haluan hänelle vielä antaa korjata virheensä jos hän sen haluaa.

Elämä on lopultakin aika erikoinen juttu, asiat eivät ole aina niin mustavlkoisia. Vaikka totuuden nimessä on mainittava, että ilman tytärtämme olisin kävellyt ovesta ulos samalta seisomalta. Kyllä minä miehenä koen asian pitkälti samoin kuin vierailija 22.29

Helpoimmalla pääset kun otat eron ja heti. Tuollaista käytöstä ei tule sietää. Pahinta tuossa on se, että vaimosi ei ymmärrä/vähättelee tekemisiään.

Kirpaisee taatusti tuollainen prosessi, mutta et pysty sitä enää välttämään. Liiton jatkaminen kirpaisisi vielä enemmän.

Dokumentoi kaikki, jotta pystyt saamaan huoltajuuden. Tuollaiselle luntulle ei sellaista kuulu antaa.

Kokemusta on. Nyt meneekin jo erinomaisesti.