Lue keskustelun säännöt.
Mun lapsilla ei oo kavereita
10.01.2014 |
Mä oon niin huolissani mun ala-asteikäisistä lapsista. Toisella on koulussa kavereita, mutta ei koskaan tuo niitä kotiin. Kotona leikkii yksikseen tai pelaa tietokoneella. Toisella oli yksi ystävä, mutta hän muutti toiseen kaupunkiin. Nyt on ollut välituntisinkin yksin, kun kaikilla luokan tytöillä on jo kaverit. Tämä on siis tyttö, ensimmäinen on poika.
Ollaan oltu tytön opettajan kanssa yhteyksissä ja puhuttu, että seurataan tilannetta, että saako kavereita vaan pitäisikö jotenkin "puuttua" asiaan.
Tyttö harrastaa, käy jumpassa ja kerhossa, mutta ei oo niistä löytänyt kavereita. Poika ei halua harrastaa mitään, paitsi kotona pienoismalleja tekee, vaikka kuinka oon ehdottanut kaikkea. Oon myös ehdottanut lapsille, että soittaisin koulukavereille ja pyytäisin kylään. Kumpikaan eu halua sitä.
Lapset on tosi ujoja ja hiljaisia, eivät välttämättä osaa ottaa kontaktia. Mulla ei oo kavereita, joilla ois samanikäisiä lapsia. Oon muutenkin tosi yksinäinen, ei oo miestä ja vaan muutama kaveri, joku käy kylässä ehkä kerran kuukaudessa. Syytän itseäni, että oon "siirtänyt" yksinäisyyteni lapsiini. Oon aika vaikea luonne kai, en päästä ketään lähelle ja lisäksi mulla on tosi vaikea elämä ollut, takana täydellinen henkinen romahdus, joka jotenkin pilasi mun elämän, en oo toipunut siitä.
Perheterapiassa on käyty, mitään vikaa ei lapsissa oo löytynyt, ovat kilttejä ja mukavia, vaikkakin ujoja, lapsia. Minä olen ihan hyvä äiti, välitän ja huolehdin. Oon vaan aina yksin kotona, harrastuksen parissa tapaan yhtä ystävää viikoittain.
En oikein tiedä mitä tehdä. Koitan keksiä meille tekemistä, mitä tässä tuppukylässä nyt voi tehdä eli käydään uimassa, kävelyllä ja kirjastossa. Mutta oishan se kivaa, jos lapset toisi kavereita kotiin, mutta en voi alkaa heitä painostamaankaan. Joskus mietin, että häpeåvätkö minua ja kotiamme. Oon vähän ylipainoinen, bmi 30, häpeävätkö sitä? Asumme kivassa kodissa, lapsilla on kivat huoneet, ei nyt mitään suoermuodikasta, ihan tavallista.
Kommentit (66)
[quote author="Vierailija" time="10.01.2014 klo 18:57"]
Huh huh. Mun lapsilla on kavereita. Joka päivä melkein ovat kavereilla tai kavereita meillä. Mutta eipä oo äidilläkään pää sekaisin.
[/quote]
Oliko sun tarkoitus jotenkin lohduttaa tai auttaa ? Piti päästä vähän itseään kehumaan.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Toimiiko paikkakunnalla MLL ? Sen toimintaan kannattaa mennä mukaan, kokouksissa on mukana myös lapsia ja siellä voi ehdottaa esim. pienien matkojen järjestämistä, esim, kesällä jonnekin huvipuistopaikkakunnalle, siinä voisi tutustua muihin lapsiin. Myös seurakunnan järjestämät lastenleirit ovat kivoja (ei mitään pyhäkouluja). Onko tytär innokas järjestämään pyjamabileitä ? Voithan ehdottaa sellaista. Ne ainakuín omalle tyttärelle olivat tärkeitä. Joku urheiluseuratoimintakin voisi tuoda aktiviteettia, jos tykkää liikunnasta. Ja jos lapsesi ovat yhtään musikaalisia, siinä on todella hyvä harrastus, esim. kuoro. Musiikki auttaa myös tunne-elämän ongelmissa. Kirjekaverikin Suomesta voisi olla hyvä idea, jos lapsesi ovat ujoja. Kiinnostaako tyttöä ratsastus ?Onko teillä lemmikkieläimiä, pieni koiranpentu voisi kiinnostaa luokkakavereitakin...
Toivottavasti lapsesi saa ystäviä ja sinä myös !
[quote author="Vierailija" time="10.01.2014 klo 20:11"]Toimiiko paikkakunnalla MLL ? Sen toimintaan kannattaa mennä mukaan, kokouksissa on mukana myös lapsia ja siellä voi ehdottaa esim. pienien matkojen järjestämistä, esim, kesällä jonnekin huvipuistopaikkakunnalle, siinä voisi tutustua muihin lapsiin. Myös seurakunnan järjestämät lastenleirit ovat kivoja (ei mitään pyhäkouluja). Onko tytär innokas järjestämään pyjamabileitä ? Voithan ehdottaa sellaista. Ne ainakuín omalle tyttärelle olivat tärkeitä. Joku urheiluseuratoimintakin voisi tuoda aktiviteettia, jos tykkää liikunnasta. Ja jos lapsesi ovat yhtään musikaalisia, siinä on todella hyvä harrastus, esim. kuoro. Musiikki auttaa myös tunne-elämän ongelmissa. Kirjekaverikin Suomesta voisi olla hyvä idea, jos lapsesi ovat ujoja. Kiinnostaako tyttöä ratsastus ?Onko teillä lemmikkieläimiä, pieni koiranpentu voisi kiinnostaa luokkakavereitakin...
Toivottavasti lapsesi saa ystäviä ja sinä myös !
[/quote]
Tyttö käy kuorossa ja seurakunnan leireillä. Lemmikkiä ei voida ottaa, kun poika on allerginen. Mutta jotakin mll:ää vois miettiå. Mikä se nettisivu on, missä etsitään lapselle kaveria? ap
[quote author="Vierailija" time="10.01.2014 klo 20:21"]http://www.lapsellekaveri.fi/fi/
[/quote]
Kiitos! ap
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Anteeksi nyt vaan, mutta ei ole opettajan velvollisuus alkaa lapsillesi kavereita organisoimaan. Eikä se ole edes mahdollista. Hän voi puutua jos suoranaista kiusaamista on, mutta ei hän voi pakottaa ketään ystävystymään lastesi kanssa. Voi toki rohkaista menemään yhteisiin leikkeihin, hippaan sun muihin mukaan, mutta ei voi sanoa Lissulle, että sun pitäisi nyt ryhtyä kaveriksi Annalle. Ja kun selkeästi ongelma on lastesi luonteessa, ei opettaja voi kauheasti asialle mitään tehdä. Tuon ikäiset jo katsoo kummastuen jos opettaja alkaa tuputtaa yhtäkkiä yhtä kaveriksi ja se vasta herättääkin epäluuloja ja supinaa. Kyllä lapset sen tajuavat, että tässä yritetään nyt vain pakottaa olemaan yhden kaveri kun sillä ei muuten ole ketään. Ei sellainen ystävyys perustu aitoon ystävyyteen, vaan velvollisuuteen ja voi jopa kääntyä kiusaamiseksi kun muilla menee hermo.
Se oma-aloitteisuus ja kiinnostus pitää tulla lapsesta itsestään, ei kukaan jaksa mitään kivirekeä perässään vetää. Sanot, että olette koko perhe hiljaisia vähän erakkoluonteisia. Ei siihen pysty kukaan auttamaan sanomalla, että olkaapas nyt ystäviä.
Miksi havahdut asiaan vasta nyt, kun murkkuikäkin jo alkaa omine vaikeuksineen olla ovella? Tähän olisi pitänyt puuttua jo ennen kouluikää! Pahasti todella kuulostaa siltä, että olet siirtänyt oman syrjäänvetäytyväisyyden lapsiisi.
Toinen asia, että jotta harrastuksista olisi jotain hyötyä kaverisuhteille, ne pitäisi olla sellaisia missä lapset käyvät yksin tai tässä tapauksessa vaikka yhdessä. Se, etä sinä tai joku sukulainen käyttää lapset uimassa tms. ei johda mihinkään. Eihän siellä kukaan ala ystävystymään kun kaikki ovat tulleet vain uimaan. Pitäisi olla ryhmä, joka näkee ja harrastaa säännöllisesti.
Sinuna vähentäisin nyt peliaikaa ja koneen käyttööä ja sanoisin, että myös poika alkaa harrastaa jotain. Annat vaihtoehdot ja hän valitsee niistä yhden, jota kokeilee kesälomaan asti. Sitten saa lopettaa jos ei tykkää. Ehdotat kesäleirejä, jollekin osallistuvat, valitsevat itse. Jos sieltä löytyisi joku?
Tätä en nyt sano loukatakseni, vaan ihan vain, koska haluan että mietit asiaa. Ovatkohan lapsesi yleisellä mittapuulla hieman nyhveröitä? Siis vetäytyviä, harrastamattomia, hiljaisia, nörtihtäviä, hissukoita, huomiota ja esiintymistä kammoksuvia? Koska sen kuvan heistä annat. Älä silloin markkinoi reippaita urheilulajeja tai mitään rempseää otetta, ilmaisua tms. vaativaa harrastusta, ehkei myöskään mitään muotilajeja tms. jossa saattaa sitten olla sitä "pissis"porukkaa. Miten olisi joku harrastusryhmä, jossa (ainakin stereotyyppisesti ajateltuna?) voisi ajatella olevan hieman rauhallisempaa väkeä... tyttökerho? 4h-kerho? Kirkon leirit? Lennokkikerho? Pienoismallikerho? Kokkikerho? Käsityökerho?
Hei ap, missä kaupungissa asutte? Meillä suht koht sama tilanne ja suunnilleen samanikäiset lapset. Poika myös kiinnostunut pienoismalleista ja toivoisi löytävänsä niistä pitävän kaverin.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="10.01.2014 klo 20:43"]Hei ap, missä kaupungissa asutte? Meillä suht koht sama tilanne ja suunnilleen samanikäiset lapset. Poika myös kiinnostunut pienoismalleista ja toivoisi löytävänsä niistä pitävän kaverin.
[/quote]
En nyt tässä ala kertoon missä asun. Missä sä? ap
[quote author="Vierailija" time="10.01.2014 klo 20:34"]Anteeksi nyt vaan, mutta ei ole opettajan velvollisuus alkaa lapsillesi kavereita organisoimaan. Eikä se ole edes mahdollista. Hän voi puutua jos suoranaista kiusaamista on, mutta ei hän voi pakottaa ketään ystävystymään lastesi kanssa. Voi toki rohkaista menemään yhteisiin leikkeihin, hippaan sun muihin mukaan, mutta ei voi sanoa Lissulle, että sun pitäisi nyt ryhtyä kaveriksi Annalle. Ja kun selkeästi ongelma on lastesi luonteessa, ei opettaja voi kauheasti asialle mitään tehdä. Tuon ikäiset jo katsoo kummastuen jos opettaja alkaa tuputtaa yhtäkkiä yhtä kaveriksi ja se vasta herättääkin epäluuloja ja supinaa. Kyllä lapset sen tajuavat, että tässä yritetään nyt vain pakottaa olemaan yhden kaveri kun sillä ei muuten ole ketään. Ei sellainen ystävyys perustu aitoon ystävyyteen, vaan velvollisuuteen ja voi jopa kääntyä kiusaamiseksi kun muilla menee hermo.
Se oma-aloitteisuus ja kiinnostus pitää tulla lapsesta itsestään, ei kukaan jaksa mitään kivirekeä perässään vetää. Sanot, että olette koko perhe hiljaisia vähän erakkoluonteisia. Ei siihen pysty kukaan auttamaan sanomalla, että olkaapas nyt ystäviä.
Miksi havahdut asiaan vasta nyt, kun murkkuikäkin jo alkaa omine vaikeuksineen olla ovella? Tähän olisi pitänyt puuttua jo ennen kouluikää! Pahasti todella kuulostaa siltä, että olet siirtänyt oman syrjäänvetäytyväisyyden lapsiisi.
Toinen asia, että jotta harrastuksista olisi jotain hyötyä kaverisuhteille, ne pitäisi olla sellaisia missä lapset käyvät yksin tai tässä tapauksessa vaikka yhdessä. Se, etä sinä tai joku sukulainen käyttää lapset uimassa tms. ei johda mihinkään. Eihän siellä kukaan ala ystävystymään kun kaikki ovat tulleet vain uimaan. Pitäisi olla ryhmä, joka näkee ja harrastaa säännöllisesti.
Sinuna vähentäisin nyt peliaikaa ja koneen käyttööä ja sanoisin, että myös poika alkaa harrastaa jotain. Annat vaihtoehdot ja hän valitsee niistä yhden, jota kokeilee kesälomaan asti. Sitten saa lopettaa jos ei tykkää. Ehdotat kesäleirejä, jollekin osallistuvat, valitsevat itse. Jos sieltä löytyisi joku?
Tätä en nyt sano loukatakseni, vaan ihan vain, koska haluan että mietit asiaa. Ovatkohan lapsesi yleisellä mittapuulla hieman nyhveröitä? Siis vetäytyviä, harrastamattomia, hiljaisia, nörtihtäviä, hissukoita, huomiota ja esiintymistä kammoksuvia? Koska sen kuvan heistä annat. Älä silloin markkinoi reippaita urheilulajeja tai mitään rempseää otetta, ilmaisua tms. vaativaa harrastusta, ehkei myöskään mitään muotilajeja tms. jossa saattaa sitten olla sitä "pissis"porukkaa. Miten olisi joku harrastusryhmä, jossa (ainakin stereotyyppisesti ajateltuna?) voisi ajatella olevan hieman rauhallisempaa väkeä... tyttökerho? 4h-kerho? Kirkon leirit? Lennokkikerho? Pienoismallikerho? Kokkikerho? Käsityökerho?
[/quote]
Olen havahtunut ennenkin, mutta kun päiväkodissa oli ihan eri lapset, asutaan nyt toisella puolella kaupunkia. Mutta joo, mä keskustelen opettajan kanssa, jos pääsisi kuraattorille. Ja tytöllä tosiaan oli kaveri, muutti marraskuussa toiselle paikkakunnalle. Pojalle oon monta kertaa ehdottanut pienoismallikerhoa, mutta ei halua. Pitäiskö sit alkaa pakottaan.... Täytyy miettiä. Hän ei todellakaan mistään liikunta- tai uintikerhoista tykkää. Eivät ole mitään esiintyjätyyppejä. Mukavia lapsia ovat. Ujoja vaan. ap
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="10.01.2014 klo 18:57"]Huh huh. Mun lapsilla on kavereita. Joka päivä melkein ovat kavereilla tai kavereita meillä. Mutta eipä oo äidilläkään pää sekaisin.
[/quote]
Miten kehtaat kirjoittaa tuollaista!?
Minä taas olisin äitinä huolissaan siitä, jos lapsilla ei ole kavereita. Sillä kyllähän maailma pyörii pitkälti sosiaalisten suhteiden varassa: ajatelkaa nyt vaan vaikka työelämää ja siellä tarvittavaa sosiaalisuutta nykypäivänä ja moni muukin asia on vaan niin paljon helpompaa tai hauskempaa kun on kavereita. Uskon, että näillä yksinäisillä myös pariutuminen voi olla vaikeampaa, tosin tämä on vain mutua. Myös intorverteilla voi ja olisi suositeltavaa olla kavereita, tosin heidän ehdoillaan. Ei pahalla, mutta uskon, että olet siirtänyt epäsosiaalisuutta lapsiin. Tilanne ei kuitenkaan ole vielä mennyt liian pitkälle. Yritä itsekin olla sosiaalisempi, kun olette ihmisten ilmoilla, haasta sinäkin itsesi, sillä sitähän toivot nyt lapsiltasikin.
Ehdottaisin myös, että mietitte vielä niitä molempien harrastuksia. Siis sellaisia ryhmiä, joissa porukka tapaa tiiviisti. Tulokset eivät ehkä näy heti, mutta kyllä niissä väistämättä tutustuu. Saitkin mielestäni hyviä vinkkejä tuolla ylempänä harrastusten valintaan. Lisäksi ehdotan, että et niin neuvottele kaverien kutsumisesta, vaan että siitä tulisi enemmänkin sääntö. Antaisin toki lapsille mahdollisuuksia vaikuttaa asiaan paljonkin, mutta niin että te nyt vain alatte satsaamaan sosiaalisen elämän rakentamiseen ja piste ja niin, että sinäkin sitoudut siihen.
Haluan vielä tsempata sinua. Itselläni oli hyvin pienet piirit ennen lasten syntymää, tämä johtui vanhempieni suppeasta sosiaalisesta elämästä ja koulukiusaamisesta. Sain rakennettua vieläpä ujosta luonteestani huolimatta hyvin laajan sosiaalisen verkoston, mutta se vaati toki sitä, että A) olemme aina siellä missä tapahtuu. Jos on joku kerho, leikkikentällä sakkia, synttärit, niin olemme aina menossa.
B) Olen avoin omasta elämästäni ja kyselen aktiivisesti muiden elämästä
C) Ehdottelen itse asioita, en odota että joku tulee kyselemään minua kahville.
Ymmärrän, että olet väsynyt töistäsi, mutta voisitko laittaa jonkun asian nyt jäähylle, jotta voisit satsata tähän vaikka vuoden verran? Jos koet asian tärkeäksi, niin tokihan siihen kannattaa panostaa. Myöhemmin asiasta tulee vain vaikeampaa ja sitä voi olla mahdoton enää katkaista. Kaikkea hyvää!
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Olet ihan selväjärkinen äiti, joka on huolissaan lapsistaan. Osaat varmaan tehdä ratkaisusi itsekin. Lapset tarvitsevat rakkautta ja hyväksyntää. Hyväksy lapsesi ihan sellaisena kun he ovat. Kuuntelemalla ja keskustelemalla heidän kanssaan pääsee pitkälle. Minä en hötkyilisi tämän asian kanssa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="10.01.2014 klo 21:20"]Olet ihan selväjärkinen äiti, joka on huolissaan lapsistaan. Osaat varmaan tehdä ratkaisusi itsekin. Lapset tarvitsevat rakkautta ja hyväksyntää. Hyväksy lapsesi ihan sellaisena kun he ovat. Kuuntelemalla ja keskustelemalla heidän kanssaan pääsee pitkälle. Minä en hötkyilisi tämän asian kanssa.
[/quote]
Kiitos! Eka kerta ku en saanut pelkkää arvostelua omasta sosiaalisuudestani. ap
Joskus se lapsen hyväksyminen tarkoittaa sitä, että lapsen ongelmiin haetaan apua!
Suomi on täynnä ahdistuneita, masentuneita, neuroottisia ja monista muista ongelmista kärsiviä nuoria aikuisia ja aikuisia, jotka on lapsena hyväksytty juuri sellaisena kuin he ovat. Tarvittava apu ja tuki on jäänyt saamatta.
ps: varaa aika kuraattorille ihan itse, voit samalla kertoa taustoista.
Kuule, lasten pitää itse olla aktiivisia ja soitella toisille lapsille! Olen huomannut tyttöni 9v. kautta, että vain suosituille lapsille soitellaan ja nämä tavalliset peruskaverit on yksin, elleivät itse soittele. Omani on tosi passiivinen, koulussa on kovasti kavereita. Kyllä illat menee pitkälti yksin, ellei itse ota yhteyttä. Ehkä kerran kahdessa viikossa on kaveri, jos vaan odottaa kotona soittoja. Sen sijaan itse soittamalla järjestyy aina kaveri, usein jo ekasta soittovaihtoehdosta. Yksi tytön kavereista on sellainen, että sille aina soitetaan, muut tuntuu olevan niitä, joiden pitää tehdä itse aloite tai ovat yksin. Tuntuisi olevan aika yleistä, ettei aina ole kaveria, koska meidänkin tyttö löytää heti kaverin, kun vaan itse ottaa aloitteen. Näköjään siellä muutkin odottelee soittoa kotona.
Kuulostaa vähän meidän tilanteelta. Murehdin aikoinaan kovastikin tätä asiaa, nyt ajattelen enemmän, että poika saa olla oma itsensä kunhan ei vaikuta onnettomalta asian suhteen ja tulee toimeen ryhmässä, kun olemme jossain, missä on muita lapsia paikalla.
Minäkin sanoisin, ettei kyse välttämättä ole äidistä ja hänen olemuksestaan, tai edes siitä, ettei lasta/lapsia ole viety harrastuksiin. Omista lapsistamme epäsosiaalisempaa olemme vieneet harrastuksiin ja kerhoihin säännöllisesti ja pitkään, mutta ei niistä toistaiseksi ole ystäviä poikinut. Muu perheemme on kovasti sosiaalinen (minä itse ehkä vähän vähemmän mutta isä ja toinen lapsi ihan yltiö-), mutta siitä huolimatta meillä on siis tämä yksi lapsi, joka viihtyy paremmin kuin hyvin yksinään. Minua vähän ärsyttääkin, kun nykyään ihmisten olevan niin seurallisia ja avoimia - eiväthän kaikki voi olla samanlaisia. Mutta toistan vielä, että on ihan varmasti tärkeä kuulostella, kärsiikö lapsi itse tilanteesta.
Kuraattorin kontaktointi voi olla ok. Ehkä teille jopa käy samoin kuin meillä: poika itse sanoi koulussa(kin) olevansa yksinäinen, mutta luokanvalvojat ovat järjestään ilmoittaneet, että poika menee sujuvasti muun joukon mukana. Ei luokkakavereissa varmaan ketään hengenheimolaista ole, muttei poikamme näin olen mikään erakkokaan voi olla, mikä on mielestäni tärkeää.
Ja vielä loppuun sellainen havainto, ettei ole mahdotonta nykyään, että netistäkin löytyisi kavereita.
Hyvää jatkoa teille!
Hei. En jaksa ja ehdi lukea koko ketjua, mutta sanoisin, että kuulostat masentuneelta ja erittäin epävarmalta. Itsekin olen ollut masentunut ja itsetunnon kanssa kai tulee aina olemaan ongelmia.
Mun neuvoni on, että unohdat kaikki muiden negatiiviset kommentit nin tähän, kuin muihinkin asioihin liittyen. Ihan varmasti teidän perheessä on asiat paremmin, kuin luuletkaan.
Mulla tuli jonkinlainen "herääminen" siinä vaiheessa, kun lapseni tulivat lastensuojelun asiakkaiksi. Mulla kun on aina ollut tapana panikoida yhdestä sun toisesta asiasta, niin olen syyttänyt itseäni huonoksi äidiksi. Toki olen virheitä tehnytkin, mutta lastensuojelu kai oli se käännekohta, jolloin tajusin, että kaikki on vain omassa päässäni itse lietsomaani pelkoa.
Minun lapsistani toinen on myös alkuviestissäsi kuvaileman kaltainen lapsi. Mutta mitäs siitä? Itse olen samanlainen ihmisenä ja niin on isänikin. Sukuvika kai ennemminkin kuin opittu tapa. Veljeni ei ole samanlainen.
Minua on iät ja ajat syyllistetty siitä, ettei minulla ole paljon ystäviä (ja milloin mistäkin asiasta). Mutta onko se toisten asia määrätä kuinka kukin elämänsä elää? Minun mielestä rajansa kaikella. Eivät kaikki voi olla samanlaisia, eikä tarvitsekaan olla. Jos lapsi ei tuo kavereita kotiin, niin ei tuo. Leikkii kuitenkin koulussa kavereiden kanssa ja kävelee välillä koulumatkan yhdessä erään kaverin kanssa ja ihan kivaa heillä näyttää olevan. Kuitenkin lapsi tykkää myös olla yksin ja miksi ei saisi olla?
Jos poika tykkää tehdä pienoismalleja, löytyisikö läheltä warhammer-kerhoa tai vastaavaa? Löytyisi saman henkistä seuraa. Tytöllekin voisi seurakunnalta tai kunnan tai jonkun yhdistyksen kerhoista löytyä kavereita jotka ovat myös ujoja.
[quote author="Vierailija" time="10.01.2014 klo 18:02"]
Niin ja käyn töissä, en oo työtön laiska mamma. Keskituloinen ja meillä on ihan hyvä elintaso. Lapsissa ei oo ulkoisesti mitään vikaa, samanlaiset vaatteet kuin muillakin ja tyttö sievä, poika ihan samanlainen kuin muutkin ikäisensä. On kännykät ja tietokoneet ja tabletit eli ei sellaistenkaan asioiden takia jää kavereitten ulkopuolelle. ap
[/quote]
Ei kaikki työttömät ole laiskoja - kalskahti vaan korvaan.