Lue keskustelun säännöt.
Alue: Aihe vapaa
Miksi lapsettomaksi jääminen on niin suuri tragedia?
12.11.2013 |
En tarkoita tätä nyt loukkauksena enkä provoiluna vaan kysyn ihan vilpittömästi. Miksi arvelette, että lapsettomuus on monille niin iso asia että sen hoitoon käytetään paljon rahaa, parisuhteita rikkoutuu jne? Itselläni ei ole koskaan ollut mitään erityistä hinkua saada lapsia joten tuo tarve on minulle täysin vieras. Miksi ihminen kaipaa sellaosta, minkä vaikutuksesta omaan elämään ei edes oikeastaan etukäteen voi tietää?
Ja edelleen teroitan; vaikka en ymmärrä sitä tarvetta, hyväksyn sen kyllä eli ei ole tarkoitus loukata ketään.
Kommentit (59)
Itse epäilen, että lapsettomuus on tragedia silloin, kun lapsia ei voikaan saada jostain syystä.
Siis että tuossakin joukossa on varmaan niitä, jotka eivät edes lapsia olisi halunneet, mutta siinä vaiheessa, kun saa kuulla ettei voi saada lapsia, viedään se valinnanvapaus, joka meillä tänä päivänä on.
Itse en ole koskaan halunnut lapsia. Kun sitten selvisi etten voi niitä edes saada, jouduinkin yht'äkkiä miettimään, että olisinko sittenkin halunnut ja en tiedä olisinko asiaa koskaan edes miettinyt muuta kuin silloin, kun se päätös otettiin multa pois.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="12.11.2013 klo 07:24"]
En minäkään ymmärrä. Kuka haluaa pilata elämänsä heräilemällä yöllä ja pilaamalla seksielämänsä.
Onnellisia ovat lapsettomat. Saa tehdä mitä haluaa.
[/quote]Paitsi jos haluaa lapsen...
[quote author="Vierailija" time="12.11.2013 klo 08:42"]
Musta on huvittavaa, että joku antaa alapeukun sille, että kerron omista tuntemuksistani :D Ilmeisesti jollekulle on kova pala, että lapsiperheelliset eivät kadehdikaan lapsettomia.
[/quote]Onhan se aika tahditonta tulla hokemaan lapsottumuusvalintaansa vauvalehden palstalle.
En tiedä miksi se on niin suuri tragedia. Maailmassahan on liikaa ihmisiä ja maapallo saastuu ja ihminen likaa ja tuhoaa kaiken. Jokainen lisääntymättäjättämispäätös olisi palkinnon arvoinen asia. Mutta toki se pitäisi ohjata jotenkin niin, että ne jotka haluaa lapsen, saisivat sen ja sitten vastaavasti lisääntyminen pitäisi saada loppumaan niiltä, joille se on katastrofi. Mutta maailma on epätasa-arvoinen.
Olen itse tehnyt kolme lasta ja kyllä, olen paha ihminen, olen osallistunut maapallon liikakansoitukseen. Sori. Mutta lapset oli niin ihania.
Ja olen kateellinen lapsettomille! Voi miten haluaisin asua yksin rauhallisessa kodissa ilman miestä ja lapsia, ihan hiljaisuudessa ja tosiaan aivan yksin.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="12.11.2013 klo 09:39"]
[quote author="Vierailija" time="12.11.2013 klo 08:42"]
Musta on huvittavaa, että joku antaa alapeukun sille, että kerron omista tuntemuksistani :D Ilmeisesti jollekulle on kova pala, että lapsiperheelliset eivät kadehdikaan lapsettomia.
[/quote]Onhan se aika tahditonta tulla hokemaan lapsottumuusvalintaansa vauvalehden palstalle.
[/quote]
Kyse ei kyllä ollut lapsettomuusvalinnan hokemisesta, vaan sen kertomisesta, että on onnellinen lapsiperheellinen. Musta tuntuu, että se on aika epäsuosittu mielipide palstalla nykyään.
[quote author="Vierailija" time="12.11.2013 klo 09:41"]
En tiedä miksi se on niin suuri tragedia. Maailmassahan on liikaa ihmisiä ja maapallo saastuu ja ihminen likaa ja tuhoaa kaiken. Jokainen lisääntymättäjättämispäätös olisi palkinnon arvoinen asia. Mutta toki se pitäisi ohjata jotenkin niin, että ne jotka haluaa lapsen, saisivat sen ja sitten vastaavasti lisääntyminen pitäisi saada loppumaan niiltä, joille se on katastrofi. Mutta maailma on epätasa-arvoinen.
Olen itse tehnyt kolme lasta ja kyllä, olen paha ihminen, olen osallistunut maapallon liikakansoitukseen. Sori. Mutta lapset oli niin ihania.
Ja olen kateellinen lapsettomille! Voi miten haluaisin asua yksin rauhallisessa kodissa ilman miestä ja lapsia, ihan hiljaisuudessa ja tosiaan aivan yksin.
[/quote]
Sinulla on varmaan aika pienet lapset vielä? Noin minäkin ajattelin kun lapset veivät kaiken aikani ja energiani, ja senkin mitä ei olisi ollut. Nyt lapseni ovat aikuisuuden kynnyksellä ja luopuminen ja luottaminen siihen että kaikki menee varmaan hyvin on melkoisen vaikeaa. Se on yhden aikakauden totaalinen loppu.
Minä jään yksin asustelemaan kotiani ilman miestä sitten kun viimeinen lapsi muuttaa kotoa. Tunteeni ovat sen asian suhteen hyvin ristiriitaiset.
Ihminen haluaa aina sitä mitä sillä ei ole.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="12.11.2013 klo 10:40"]
Ihminen haluaa aina sitä mitä sillä ei ole.
[/quote]
Höpsis. Minulla ei ole lapsia enkä myöskään halua niitä.
Tahattomassa lapsettomuudessa ei jäädä pelkästään ilman lasta, vaan kokonaista elämänosaa: ihmisestä ei tule vanhempaa eikä hänen vanhemmistaan välttämättä isovanhempia. Jos on toivonut saavansa viettää perhe-elämää ja haaveillut aivan tavallisesta arjesta rivitalossa tarhaanviemisineen ja koulun päättäjäisjuhlineen, niin kyllä se helvetin syvältä viiltää luopua kaikesta.
Itsellä kaatui yksi avioliitto lapsettomuuteen. Mies ei kestänyt. Itsekin luovuin sitten toivosta ja koitin urheasti kantaa ristini tahattomasta lapsettomuudesta. En koskaan saisi nähdä synnyttää, nähdä ensiaskeleita enkä peruskoulun päättötodistusta. Minulta riistettiin mahdollisuus olla niin kuin muut. Olin aina ulkopuolinen. Minun mielipiteeni lapsista ja perhe-elämästä sai lytätä sanomalla "et voi tietää, kun sulla ei ole omia".
Onneksi tapahtui ihme: kävin tänä aamuna katsomassa ultrassa, kuinka esikoiseni vilkutti minulle. Suhde on tuore, mutta lapsi toivottu. Vihdoin minullakin on lupa toivoa kaikkea tuota, mistä pelkäsin jääväni aina paitsi.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="12.11.2013 klo 09:22"]
Mutta sitä en kyllä allekirjoita että äitiys jotenkin jalostaisi ihmistä paremmaksi. Mielestäni äidit ovat usein paljon itsekkäämpiä kuin lapsettomat. Minun lapseni on paras ja ihanin, minun lapseni ansaitsee sitä ja tätä, minun perheeni aina etusijalla, minun lapsilleni parhaat palat ja koko maailma.
[/quote]
Ehkei äitiys jalosta ihmistä yleisesti. Pitkään lapsettomana olleena - sain esikoiseni vasta lähemmäksi nelikymppisenä - voin kuinka sanoa, että se, kuinka suhtautumiseni lasten hyvinvointiin yleisesti muuttui äitiyden myötä, oli asia, joka yllätti itseni täydellisesti. Olen aina ollut erittäin lapsirakas ja kokenut lapsien oikeuden lapsuuteen omaa sydäntäni lähimpänä olevaksi "hyväksi asiaksi". Mutta odotusaikana ja lapsen synnyttyä en ole pystynyt enää katsomaan mitään uutisia, jossa kerrotaan lasten kärsimyksestä, itkemättä. Esim. eilen maailmalle levinnyt uutinen Filippiineillä taifuunin keskelle syntyneestä Baby Joysta itketti koko illan. Ja kaikenlainen asiaan liittyvä kyynistely aiheuttaa itsessäni jopa fyysisiä yökköreaktioita, esimerkiksi ne täällä aloitetut Nenäpäivää koskevat ketjut, joissa leimattiin koko touhu huijaukseksi, olivat mielestäni totaalisen kauheita.
Myönnän auliisti ymmärtäväni vasta nyt täydellisesti tunnetasolla vaikkapa niitä jo vanhemmiksi ehtineiden ystävieni lasten asemaan liittyen tekemiä tilapäivityksiä, joita olen peukuttanut FB:ssä, koska olen järkitasolla kokenut ne arvomaailmassani tärkeiksi.
Sanoisinkin, että vanhempi, jolle oma lapsi tuntuu olevan maailman napa, on luultavasti myös paljon herkempi näkemään ja kuulemaan muiden lasten hätää kuin kukaan sellainen, joka ei ole ollut vastuussa lapsen selviämisestä tässä maailmassa (lapsen ei tarvitse olla itse synnytetty, omassa miehessäni tapahtunut muutos on vielä suurempi kuin omani, ja varmasti adoptiovanhemmillakin tapahtuu useinmiten samanlainen "kilahdus"), Ilmeisesti luonto on asian näin järjestänyt, joskushan se lajin säilyminen on kiinni muista kuin omista jälkeläisistä.
[quote author="Vierailija" time="12.11.2013 klo 07:28"]
[quote author="Vierailija" time="12.11.2013 klo 07:21"]
Koska ihmiselämän ainoa tarkoitus on saada jälkeläisiä. Jos et niitä saa et ole täyttänyt evoluution meille asettamaa tehtävää.
[/quote]Miksi osalla sitten ei ole tuota tarvetta?
[/quote]
Sehän on sitä luonnonvalintaa. Luonnon kannalta epäkelpojen yksilöiden ei pidäkään lisääntyä. Se epäkelpous voi olal fyysistä tai henkistä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="12.11.2013 klo 11:17"]
[quote author="Vierailija" time="12.11.2013 klo 09:22"]
Mutta sitä en kyllä allekirjoita että äitiys jotenkin jalostaisi ihmistä paremmaksi. Mielestäni äidit ovat usein paljon itsekkäämpiä kuin lapsettomat. Minun lapseni on paras ja ihanin, minun lapseni ansaitsee sitä ja tätä, minun perheeni aina etusijalla, minun lapsilleni parhaat palat ja koko maailma.
[/quote]
Ehkei äitiys jalosta ihmistä yleisesti. Pitkään lapsettomana olleena - sain esikoiseni vasta lähemmäksi nelikymppisenä - voin kuinka sanoa, että se, kuinka suhtautumiseni lasten hyvinvointiin yleisesti muuttui äitiyden myötä, oli asia, joka yllätti itseni täydellisesti. Olen aina ollut erittäin lapsirakas ja kokenut lapsien oikeuden lapsuuteen omaa sydäntäni lähimpänä olevaksi "hyväksi asiaksi". Mutta odotusaikana ja lapsen synnyttyä en ole pystynyt enää katsomaan mitään uutisia, jossa kerrotaan lasten kärsimyksestä, itkemättä. Esim. eilen maailmalle levinnyt uutinen Filippiineillä taifuunin keskelle syntyneestä Baby Joysta itketti koko illan. Ja kaikenlainen asiaan liittyvä kyynistely aiheuttaa itsessäni jopa fyysisiä yökköreaktioita, esimerkiksi ne täällä aloitetut Nenäpäivää koskevat ketjut, joissa leimattiin koko touhu huijaukseksi, olivat mielestäni totaalisen kauheita.
Myönnän auliisti ymmärtäväni vasta nyt täydellisesti tunnetasolla vaikkapa niitä jo vanhemmiksi ehtineiden ystävieni lasten asemaan liittyen tekemiä tilapäivityksiä, joita olen peukuttanut FB:ssä, koska olen järkitasolla kokenut ne arvomaailmassani tärkeiksi.
Sanoisinkin, että vanhempi, jolle oma lapsi tuntuu olevan maailman napa, on luultavasti myös paljon herkempi näkemään ja kuulemaan muiden lasten hätää kuin kukaan sellainen, joka ei ole ollut vastuussa lapsen selviämisestä tässä maailmassa (lapsen ei tarvitse olla itse synnytetty, omassa miehessäni tapahtunut muutos on vielä suurempi kuin omani, ja varmasti adoptiovanhemmillakin tapahtuu useinmiten samanlainen "kilahdus"), Ilmeisesti luonto on asian näin järjestänyt, joskushan se lajin säilyminen on kiinni muista kuin omista jälkeläisistä.
[/quote]
Ja miten tuo herkkyys tekee sinusta paremman ihmisen? Autatko konkreettisesti niitä hätääkärsiviä lapsia vai kyynelehditkö vain kotisohvalla? Veikkaan että suurin osa äideistä jakaa vain tunteitaan ja itkupilliviestejään facebookissa, mutta ei oikeasti ole konkreettisesti valmis luopumaan itse mistään tai antamaan omalle lapselle vähemmän auttaakseen muun maailman lapsia.
Minä olin pitkään hyvin epävarma siitä, halusinko lapsia ollenkaan. En pitänyt lapsista ja nautin lapsettomasta elämästämme. Minun oli myös hyvin hankalaa samaistua siihen, miltä tahaton lapsettomuus tuntuu, ja kaikki lapsettomuustarinat esimerkiksi telkkarissa menivät minulta rehellisesti sanottuna yhdestä korvasta sisään ja toisesta ulos. En vain tajunnut, mikä niissä lapsissa on niin ihanaa, että niitä on pakko saada.
Jossain takaraivossa minulla kuitenkin alkoi jyskyttää sellainen tunne, että haluaisin lisääntyä ja kokea raskauden. Minua myös kiinnosti kovasti saada tietää, millainen tyyppi syntyisi, kun minun ja miehen geenit yhdistyisivät. Lopulta tuo tunne kävi ylitsepääsemättömäksi, ja aloimme yrittää lasta. Tulin onneksi nopeasti raskaaksi.
Minulla ei siis ollut varsinaista vauvakuumetta, enkä todellakaan haaveillut lapsiperhe-elämästä tms. Kyse oli uskoakseni hyvin alkukantaisesta tarpeesta saada jälkeläinen. Olisi varmasti ollut hyvin rankkaa, jos lapsen saaminen ei olisikaan ollut meille mahdollista.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="12.11.2013 klo 11:11"]
Tahattomassa lapsettomuudessa ei jäädä pelkästään ilman lasta, vaan kokonaista elämänosaa: ihmisestä ei tule vanhempaa eikä hänen vanhemmistaan välttämättä isovanhempia. Jos on toivonut saavansa viettää perhe-elämää ja haaveillut aivan tavallisesta arjesta rivitalossa tarhaanviemisineen ja koulun päättäjäisjuhlineen, niin kyllä se helvetin syvältä viiltää luopua kaikesta.
Itsellä kaatui yksi avioliitto lapsettomuuteen. Mies ei kestänyt. Itsekin luovuin sitten toivosta ja koitin urheasti kantaa ristini tahattomasta lapsettomuudesta. En koskaan saisi nähdä synnyttää, nähdä ensiaskeleita enkä peruskoulun päättötodistusta. Minulta riistettiin mahdollisuus olla niin kuin muut. Olin aina ulkopuolinen. Minun mielipiteeni lapsista ja perhe-elämästä sai lytätä sanomalla "et voi tietää, kun sulla ei ole omia".
Onneksi tapahtui ihme: kävin tänä aamuna katsomassa ultrassa, kuinka esikoiseni vilkutti minulle. Suhde on tuore, mutta lapsi toivottu. Vihdoin minullakin on lupa toivoa kaikkea tuota, mistä pelkäsin jääväni aina paitsi.
[/quote]
Onnea raskauteesi ja uuteen aikakauteen elämässäsi!
[quote author="Vierailija" time="12.11.2013 klo 08:53"]
Ehkä siksi lapsen saaneet ihmiset vähän säälivät niitä, jotka jäävät lapsettomiksi omasta tahdostaan. Koska he oikeasti jäävät paitsi jotain elämää ja itseänsä suurempaa. Fiksuksi aikuiseksi kasvatettu tyttö tai poika on valtava ylpeydenaihe. Kaikki ne vuodet ja aamuherätykset ja jouluaatot... Siinä ei rinnalla kenenkään "mä haluan nukkua niin kauan aamuisin kun minä haluan" oikein tunnu saavutukselta.
Edellä oleva viesti ilman sarvia ja hampaita. Jokainen tekee omat valintansa.
[/quote]
Sääliäsi en kaipaa, mutta heräsi ajatus: mitäs sitten ajattelet meistä tahtomattaan lapsettomiksi jääneistä? Jos siis vapaaehtoisesti lapsettomat herättävät säälisi? Kaikilla kyse ei todellakaan ole omasta valinnasta, vaan sairaudesta, rakenteesta, olosuhteista, sopivan kumppanin löytymättömyydestä. Itselläni ainakin näistä viimeisistä, luettelon ekoja en ole koskaan päässyt edes kokeilemaan (lue: ei ole ollut sellaista parisuhdetta, johon olisin voinut edes kuvitella lasta, suurin osa sopivasta iästä sinkkuna). Työskentelen erityislasten parissa, kaiken näkemäni nähtyäni minulle ei ollut sellaista vaihtoehtoa että ottaisin koko vastuun yksin tai sellaisen "mistä te kaivatte näitä miehiä" -tyyppisen miehen kanssa.
Niin, saa sanoa että hyvälle miehelle en kelvannut, kun sellaiseen olin nuorena rakastunut. Sopivaa isäehdokasta en löytänyt. Löysin kyllä seurustelukumppaneita, mutta paljastui elämäntapoja jne., joita en lapseni isälle halunnut. Sitten loppui ikä. Menee se näinkin, oheiskasvatellessa ja tukiessa muiden perheitä ja lapsia.
Ja edelleen - sen verran paljon näissä hommissa olen erilaisia perheitä tavannut, että tuo luonnonvalinta-pykälä on soopaa. Ainakin siitä päätellen, keitä se luonto sitten vanhemmiksi valitsee.....
[quote author="Vierailija" time="12.11.2013 klo 10:42"]
[quote author="Vierailija" time="12.11.2013 klo 10:40"]
Ihminen haluaa aina sitä mitä sillä ei ole.
[/quote]
Höpsis. Minulla ei ole lapsia enkä myöskään halua niitä.
[/quote]
En minäkään.
Olen vilpittömän onnellinen lapsettomuudestani ja siitä, että minulla naisena on ollut onni syntyä maahan, jossa minua ei pakoteta äidiksi vaan saan itse valita mitä elämälläni ja kehollani teen. Rakastan huolettomuuttani ja tyttöyttäni. En halua koskaan ryhtyä äidiksi, hoivaajaksi, huolehtijaksi. Tämä sopii minulle parhaiten. Äitinä olisin katkera erityisesti henkisen vapauteni menettämisestä.
[quote author="Vierailija" time="12.11.2013 klo 11:20"]
[quote author="Vierailija" time="12.11.2013 klo 07:28"]
[quote author="Vierailija" time="12.11.2013 klo 07:21"]
Koska ihmiselämän ainoa tarkoitus on saada jälkeläisiä. Jos et niitä saa et ole täyttänyt evoluution meille asettamaa tehtävää.
[/quote]Miksi osalla sitten ei ole tuota tarvetta?
[/quote]
Sehän on sitä luonnonvalintaa. Luonnon kannalta epäkelpojen yksilöiden ei pidäkään lisääntyä. Se epäkelpous voi olal fyysistä tai henkistä.
[/quote]
Ei evoluutio ole asettanut meille mitään tehtävää. Evoluutio vain on. Ihmislajin selvitytymisen kannalta voi olla myös edullista, etteivät kaikki ihmiset käytä täyttä lisääntymispotentiaaliaan. Jokainen yksilö ei ehkä siirrä geenejään eteenpäin, mutta lajin mahdollisuudet säilyä paranevat. Homouskin vain säilyy ihmisessä vuosituhannesta toiseen, vaikka homot lisääntyvät hyvin vähän. Ihan hyvin tämä lisääntymishaluttomuutena ilmenevä epäkelpoisuus heteroseksuaaleilla voi olla vastaava pysyvä piirre. Nythän tilanne on se, että ihmisiä on liikaa, ja jos kaikki "täyttäisivät evoluution heille asettamaa tehtävää", luonnon kantokyky romahtaisi ja siten lajin tulevaisuuskin näyttäisi aika heikolta. Ihmisen kyky päättää täysin lisääntymisestään on vasta muutaman vuosikymmmenen ikäinen ilmiö, joten on vaikea sanoa, miten se vaikuttaa ihmiskunnan tulevaisuuteen.
[quote author="Vierailija" time="12.11.2013 klo 11:20"]
[quote author="Vierailija" time="12.11.2013 klo 07:28"]
[quote author="Vierailija" time="12.11.2013 klo 07:21"]
Koska ihmiselämän ainoa tarkoitus on saada jälkeläisiä. Jos et niitä saa et ole täyttänyt evoluution meille asettamaa tehtävää.
[/quote]Miksi osalla sitten ei ole tuota tarvetta?
[/quote]
Sehän on sitä luonnonvalintaa. Luonnon kannalta epäkelpojen yksilöiden ei pidäkään lisääntyä. Se epäkelpous voi olal fyysistä tai henkistä.
[/quote]
Eli mielestäsi älykkäät ja koulutetut naiset länsimaissa ovat epäkelpoja äideiksi kuin kehitysmaiden naiset? Koska syntyvyys länsimaissa on alhaisempi.
Ei kaikkien tarvitse haluta lapsia. Itse odotan nyt viidettä ja hän on oikein tervetullut lisä perheeseemme. Joku voisi mullekin sanoa, että pakkoko niitä on noin monta hankkia. Tunnen kuitenkin (läheisiä sukulaisia) ihmisiä, joilla lapsettomuus on ollut valinta. Oma tätini miehineen esimerkiksi, molemmat jo eläkkeellä. Hän on kertonut minulle suoraan, että ei ole koskaan halunnut omia lapsia. Ovat matkustelleet paljon koko ikänsä ja ovat mitä ihanimpia ihmisiä ja läheisiä esim. meidän lapsille. Olivat mukana minunkin sekä serkkujeni lapsuudessa läsnä. Tätini piti yhtenä perusteena mm. sitä että omia sisaruksia ja heidän lapsia oli paljon, ei ollut tarvetta hankkia omia. He ovat olleet onnellisia näin. Mieheni sisko ja hänen miehensä eivät ole hankkineet lapsia, tietääkseni myöskin ihan tietoinen valinta. Ovat ihan onnellisia ja mm. meidänkin yhden pojan kummeja. Jaksavat aina touhuta lasten kanssa kun ollaan mökillä yhdessä tai kun ovat meillä käymässä. Uskoisin, että silloin kun lapsettomuus on oma valinta, ihminen on sen kanssa sinut eikä tilanteeseen liity mitään dramatiikkaa. Eri asia on kun lasta ei halusta huolimatta tule. Se on varmasti rankkaa.
En kyllä tuomitsi ketään sen perusteella haluaako lapsia vai ei.
Me olemme halunneet, emmekä voisi kuvitellakaan elämäämme ilman.
Molempi parempi.?
Alue: Aihe vapaa
Lapsettomuus on minulle tragedia. Oman lapsen kaipuu on niin kova.
En ole aina halunnut ehdottomasti saada lapsia. Heräsin siihen pikkuhiljaa kun aikuistuin ja kypsyin ihmisenä, otin vastuuta, mietin tulevaisuutta ja elämää. Yhdessä mieheni kanssa. Lapsihaave oli harkittu, ei mikään päähänpisto. Sitten monta vuotta yritystä, pettymystä, tutkimuksia ja hoitoja. Nyt pitäisi sopeutua siihen, että jäämme kaksin.
Joskus toivon, etten olisi koskaan halunnut lasta. Silloin ei olisi haavetta, joka ei koskaan tule täyttymään. Siinä mielessä olen kateellinen sinulle ap, mikäli et koskaan ole lasta kaivannut.
Pelkään samanlaista kohtaloa kuin viestin 18 naisella.