Poikani, 12-v. on ateisti

[quote author="Vierailija" time="17.09.2013 klo 13:46"]

[quote author="Vierailija" time="17.09.2013 klo 13:39"]

Numero 62 lisää

On tietysti olemassa niitä, joiden mukaan monet humanistisista, esimerkiksi kulttuurin- tai taiteentutkimuksen alaan kuuluvista, tieteistä, eivät ole tieteitä ollenkaan. On niitä, joiden mukaan vaikkapa Michel Foucault, Jacques Derrida, Mary Douglas, Pierre Bourdieu, Harold Innis tai Friedrich Nietzsche eivät ole tutkijoita tai tieteilijöitä lainkaan ja heidän merkityksensä nyky-yhteiskunnalle ja (länsimaiselle) maailmanymmärrykselle olematon. Tämän näkökulman olemassaolo minun on myönnettävä ja hyväksyttävä, vaikken sitä itse kannatakaan ja vaikka julkisella akateemisella kentällä tällaiseen näkökulmaan perustuvien mielipiteiden lausujia varmasti pidettäisiin uskaliaina. Länsimainen tiedekin on eräänlainen suuri kertomus (grand narrative), ja tämä on mielestäni syytä tiedostaa postmodernissa/transmodernissa yhteiskunnassa.

[/quote]

Filosofeista tieteellisiä ovat Nietzsche, Popper, Hume, Dewey, Peirce, Locke, Russell. Muita en keksi, ainakaan tunnettuja tapauksia.

Pahimpia ovat tietysti rationalistit ala Platon (+Aristoteles), Descartes, Spinoza, Kant, Hegel, Leibniz etc. joiden jutut ovat aivan naurettavia nykytietämyksen mukaan. Täyttä soopaa ja lavertelua pahimmasta päästä.

[/quote]

Oman näkemykseni, joka käsittääkseni edustaa yleistä akateemista konsensusta, on, että vaikka monen menneisyyden ajattelijan ja tutkijan teorioita voidaan nykytutkimuksen valossa kritisoida, asettaa kyseenalaiseksi ja todeta vanhentuneeksi, on näillä ajattelijoilla ja tutkijoilla silti suuri merkitys tieteen kehittymiselle. Näin ollen voidaan pitää turhan yksinkertaistettuna väitteenä sitä, että vaikkapa Kant (jonka kanssa olen muuten itse monesta asiasta täysin eri mieltä) on "täyttä soopaa ja lavertelua pahimmasta päästä". On myös huomattava, että tieteellinen, jopa luonnontieteellinen teoria ei lakkaa olemasta tieteellinen teoria, vaikka se myöhemmin osoitettaisiin paikkansapitämättömäksi, kunhan se myös omana aikanaan on täyttänyt tieteellisyyden kriteerit (metodit, kriittisyys, julkisuus, itsensäkorjaavuus, kehittyvyys).

(Onko tämä keskustelu sinusta muuten älyllisesti virkistävää? Mistä saat motivaatiosi vastata tämän ketjun agnostikoille ja humanisteille, jos pidät heitä yksinkertaisina, epätieteellisinä ja toden totta (!) aika paljon tyhmempinä, kuin mitä itse olet? Minua tämä keskustelu on kyllä stimuloinut muun muassa arvioimaan ja pohtimaan omaa määritelmääni tieteellisyydelle ja toisaalta huomaamaan jälleen kerran, että maailmankuvia, myös niitä tieteellisiksi määriteltyjä, voi olla monia.)

- 62

[quote author="Vierailija" time="17.09.2013 klo 14:16"]

[quote author="Vierailija" time="17.09.2013 klo 13:46"]

[quote author="Vierailija" time="17.09.2013 klo 13:39"]

Numero 62 lisää

On tietysti olemassa niitä, joiden mukaan monet humanistisista, esimerkiksi kulttuurin- tai taiteentutkimuksen alaan kuuluvista, tieteistä, eivät ole tieteitä ollenkaan. On niitä, joiden mukaan vaikkapa Michel Foucault, Jacques Derrida, Mary Douglas, Pierre Bourdieu, Harold Innis tai Friedrich Nietzsche eivät ole tutkijoita tai tieteilijöitä lainkaan ja heidän merkityksensä nyky-yhteiskunnalle ja (länsimaiselle) maailmanymmärrykselle olematon. Tämän näkökulman olemassaolo minun on myönnettävä ja hyväksyttävä, vaikken sitä itse kannatakaan ja vaikka julkisella akateemisella kentällä tällaiseen näkökulmaan perustuvien mielipiteiden lausujia varmasti pidettäisiin uskaliaina. Länsimainen tiedekin on eräänlainen suuri kertomus (grand narrative), ja tämä on mielestäni syytä tiedostaa postmodernissa/transmodernissa yhteiskunnassa.

[/quote]

Filosofeista tieteellisiä ovat Nietzsche, Popper, Hume, Dewey, Peirce, Locke, Russell. Muita en keksi, ainakaan tunnettuja tapauksia.

Pahimpia ovat tietysti rationalistit ala Platon (+Aristoteles), Descartes, Spinoza, Kant, Hegel, Leibniz etc. joiden jutut ovat aivan naurettavia nykytietämyksen mukaan. Täyttä soopaa ja lavertelua pahimmasta päästä.

[/quote]

Oman näkemykseni, joka käsittääkseni edustaa yleistä akateemista konsensusta, on, että vaikka monen menneisyyden ajattelijan ja tutkijan teorioita voidaan nykytutkimuksen valossa kritisoida, asettaa kyseenalaiseksi ja todeta vanhentuneeksi, on näillä ajattelijoilla ja tutkijoilla silti suuri merkitys tieteen kehittymiselle. Näin ollen voidaan pitää turhan yksinkertaistettuna väitteenä sitä, että vaikkapa Kant (jonka kanssa olen muuten itse monesta asiasta täysin eri mieltä) on "täyttä soopaa ja lavertelua pahimmasta päästä". On myös huomattava, että tieteellinen, jopa luonnontieteellinen teoria ei lakkaa olemasta tieteellinen teoria, vaikka se myöhemmin osoitettaisiin paikkansapitämättömäksi, kunhan se myös omana aikanaan on täyttänyt tieteellisyyden kriteerit (metodit, kriittisyys, julkisuus, itsensäkorjaavuus, kehittyvyys).

(Onko tämä keskustelu sinusta muuten älyllisesti virkistävää? Mistä saat motivaatiosi vastata tämän ketjun agnostikoille ja humanisteille, jos pidät heitä yksinkertaisina, epätieteellisinä ja toden totta (!) aika paljon tyhmempinä, kuin mitä itse olet? Minua tämä keskustelu on kyllä stimuloinut muun muassa arvioimaan ja pohtimaan omaa määritelmääni tieteellisyydelle ja toisaalta huomaamaan jälleen kerran, että maailmankuvia, myös niitä tieteellisiksi määriteltyjä, voi olla monia.)

- 62

[/quote]

Olen toki fiksu, mutta en lähtökohtaisesti teilaa ketään, vaan pidän filosofiaa vanhentuneena nykypäivään (ei kovat tieteen tekijät kuten insinöörit lue sitä tästä syystä lainkaan).  Tiede on syrjäyttynyt filosofian. 

Tieteen filosofia ala tieteellinen realismi on varsin hyödyllistä, suuntausta jota Niiniluoto edustaa. Mutta muutoin en näe filosofialla muuta kuin historiallisen merkityksen.

Soveltavissa tieteissä, kuten yhteiskuntatieteissä, tieteellinen tietämys tulee empiirisen tutkimuksen kautta.

[quote author="Vierailija" time="17.09.2013 klo 12:59"]

[quote author="Vierailija" time="17.09.2013 klo 12:46"]

[quote author="Vierailija" time="17.09.2013 klo 12:38"]

En minä tarkoittanut että temperamentti vaikuttaisi aistihavaintoihin, kai olet kuullut ilmauksen "miten näkee asiat" merkityksessä miten tulkitsee asioita? Ei sana näkee aina tarkoita konkreettisesti esim. sitä kuinka hyvä näkökyky on.

Minusta ihmisen peroonallisuus=ihmisen minuus, ilmeisesti tätä monet kutsuvat sieluksi? Persoonallisuuteen taas kuuluu esim. temperamentti.

[quote author="Vierailija" time="17.09.2013 klo 12:26"]

[quote author="Vierailija" time="17.09.2013 klo 12:17"]

Perimä vaikuttaa esim. temperamenttiin ja kokemukset siihen miten ihminen näkee ja kokee maailman (esim. tutkimusten mukaan väkivaltaa kokeneet turvautuvat muita herkemmin väkivaltaan). Eikö persoonallisuus ole olennainen osa minuutta?

[quote author="Vierailija" time="17.09.2013 klo 12:14"]

Taisi pointti mennä ohi.

Kokemuksella ja perimällä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että sinä olet sinä.

[/quote]

[/quote]

Ei temperamentti vaikuta aistihavaintoihin mitenkään. Hevonen = hevonen.

Temperamentti vaikuttaa kykyyn reagoida ympäristöönsä, aivan eri asia. 

Ihmismieli on syntyessään tyhjä taulu. Kokemus piirtää tiedon siihen. Locke oli aivan oikeassa aikoinaan. Ei ole etukäteistietämystä tietenkään. Höh, alkää nyt aikuiset (?) ihmiset viitsikö satuilla.

[/quote]

[/quote]

Ok.

Minusta taas persoonallisuus on aivoissa tapahtuvaa kokemusten aiheuttavaa kehitystä sekä perimää.
 Se ei kuitenkaan ole se asia, jota haen ja yritän selittää.

Olen itse lapsesta asti nähnyt oman "minuuteni". En usko että raamatun jutut ovat totta, enkä todellakaan näihin "olin edellisessä elämässäni se ja se" -höpötyksiin. Mutta koska en saa tätä yhtä asiaa selitettyä itselleni, olen agnostikko. Uskon, että ihminen ei todellakaan tiedä kaikkea. Enkä usko, että maailmankaikkeus on maapalloa varten, vaan että maapallo on hiukkastakin pienempi osa maailmankaikkeutta.

[/quote]

Ymmärrän toki, mitä ajat takaa. Mutta agnostisuus johtaa metafysiikkaan ja käytännössä mahdottomaan tilanteeseen, jos havaitsemattomat asia laitetaan reaalimaailman ilmiöiden rinnalle samaan kategoriaan tyyliin kaikki on mahdollista. Tämä johtaa huuhaahöpsismiin, jota tietenkin on Suomessa joka puolella. 

[/quote]

Minuus on nimenomaan havaittava ja reaalinen asia. Jos se ei ole sitä sinulle, et voi olettaa että se ei olisi sitä muillekaan.

Kymmenen minuuttia

Vain kymmenen minuuttiako Wittgensteiniin siksi, että olit jo ennen lukemaan ryhtymistä päättänyt, että käsillä oleva teos on puppua vai vain kymmenen minuuttia Wittgensteiniin siksi, että olet harjaantunut pikalukija, joka kykenee pelkästään silmämääräisen arvion perusteella syvällisesti ymmärtämään lukemansa tutkimuksen/teesin keskeisimmän sisällön ja uskottavasti punnistsemaan, perustelemaan ja tieteelliseksi argumentiksi muotoilemaan kyseisen teesin/teesien tieteellisen arvon/arvottomuuden?

-62

(Pahoittelut ap:lle, että tämä aihe meni asian vierestä meuhkaamiseksi. Sinuna keskustelisin pojan kanssa paljon, ja pyytäisin myös pohtimaan sitä, miksi jotkin ihmiset mahtavat uskoa tai haluta uskoa jonkin uskonnon opetuksiin. Ymmärrys on sivistystä. Se ei edellytä samoin uskomista.)

[quote author="Vierailija" time="17.09.2013 klo 12:50"]

Milenekiinnosta kysyn: onko sinusta ihmisellä joka syntyy ilman aivotoimintaa minuus, sielu tai miksi sitä nyt kutsutkaan? Jos on, niin tarkoittaako se että elämä=sielu? Jos näin, niin onko kaikilla bakteereilla ja kasveillakin sielu?

[quote author="Vierailija" time="17.09.2013 klo 12:46"]

Ok.

Minusta taas persoonallisuus on aivoissa tapahtuvaa kokemusten aiheuttavaa kehitystä sekä perimää.
 Se ei kuitenkaan ole se asia, jota haen ja yritän selittää.

Olen itse lapsesta asti nähnyt oman "minuuteni". En usko että raamatun jutut ovat totta, enkä todellakaan näihin "olin edellisessä elämässäni se ja se" -höpötyksiin. Mutta koska en saa tätä yhtä asiaa selitettyä itselleni, olen agnostikko. Uskon, että ihminen ei todellakaan tiedä kaikkea. Enkä usko, että maailmankaikkeus on maapalloa varten, vaan että maapallo on hiukkastakin pienempi osa maailmankaikkeutta.

[/quote]

[/quote]

Kyllä, ilman aivotoimintaakin on minuus.

Oman minuutensa voi kylläkin tajuta vain aivoilla. Äänetkin ovat olemassa, vaikka kuuro ei niitä kuule.

Kasvien "sieluista" en tiedä yhtään mitään. Ja koska olen agnostikko, voin hyväksyä sen että on olemassa asioita joita en voi ymmärtää / selittää ja joista en tiedä.

Onneksi olkoon! Sinulla on fiksu poika.

Itse ymmärsin olevani ateisti hieman ennen kuin täytin 11. Kysyt "onko tämä normaalia käytöstä 12-vuotiaalle pojalle?" Sanotaan että se on normaalia käytöstä kenelle tahansa älykkäälle ihmiselle riippumatta sukupuolesta tai iästä.

Nro 75 oli siis vastaus tähän kysymykseen:

Milenekiinnosta kysyn: onko sinusta ihmisellä joka syntyy ilman aivotoimintaa minuus, sielu tai miksi sitä nyt kutsutkaan? Jos on, niin tarkoittaako se että elämä=sielu? Jos näin, niin onko kaikilla bakteereilla ja kasveillakin sielu?

[quote author="Vierailija" time="17.09.2013 klo 14:28"]

Kymmenen minuuttia

Vain kymmenen minuuttiako Wittgensteiniin siksi, että olit jo ennen lukemaan ryhtymistä päättänyt, että käsillä oleva teos on puppua vai vain kymmenen minuuttia Wittgensteiniin siksi, että olet harjaantunut pikalukija, joka kykenee pelkästään silmämääräisen arvion perusteella syvällisesti ymmärtämään lukemansa tutkimuksen/teesin keskeisimmän sisällön ja uskottavasti punnistsemaan, perustelemaan ja tieteelliseksi argumentiksi muotoilemaan kyseisen teesin/teesien tieteellisen arvon/arvottomuuden?

-62

(Pahoittelut ap:lle, että tämä aihe meni asian vierestä meuhkaamiseksi. Sinuna keskustelisin pojan kanssa paljon, ja pyytäisin myös pohtimaan sitä, miksi jotkin ihmiset mahtavat uskoa tai haluta uskoa jonkin uskonnon opetuksiin. Ymmärrys on sivistystä. Se ei edellytä samoin uskomista.)

[/quote]

En sano, että tuo teos on puppua, mutta ei todellakaan mikään merkkiteos, ei todellakaan. Ei siinä ole mitään, mitä tieteentekijät eivät olisi tieteen parissa sanoneet (paljon syvälllisemmin) jo Ludwigia ennen. 

Jokainen lukee niinkuin lukee. Minä katsoin läpi vain ne kohdat, jotka vaikuttavat merkityksellisiltä. Oleellista kaikessa ongelmanratkaisussa on sivuuttaa epäoleellinen ja keskittyä oleelliseen. Filosofiassa ei ole juuri mitään sellaista, jota en tietäisi (paljon syvällisemmin) jo tieteen piiristä. 

Minä ainakin koen, että esim. bakteereilla ja kasveilla on sielu. Kuten myös tietenkin eläimillä ja ihmisillä ja kaikella muulla elävällä. Uskon myös esim. reinkarnaatioon.

Se, että tieteellä ei voida todistaa jotain asiaa, ei kuitenkaan tarkoita etteikö se asia voisi olla totta. Se ei välttämättä ole, mutta se voi olla. Sitä vaan ei (vielä) pystytä luonnontieteen keinoin selittämään/todistamaan. Sitä ei kuitenkaan myöskään voida todistaa olemattomaksi, voidaan todistaa vain, että meidän mittauslaitteemme eivät ainakaan havaitse mitään.

Onhan olemassa esim. ääniäkin, mitä ihminen ei pysty kuulemaan. Ja värejä, joita koira ei pysty näkemään. Jne jne. Ne ovat olemassa, eri lajien aistinelimet ("vastaanottimet") vain vastaanottavat niitä eri tavoin tai eivät pysty vastaanottamaan niitä. Olemme pystyneet kehittämään tutkimus- ja mittausmenetelmiä, joilla esim. nuo ihmisfysiikan ulottumattomissa olevat äänet voidaan havaita. Ovatko ne äänet kuitenkin olleet olemassa jo ennen tieteen ja tekniikan kehitystä sille tasolle? Olettaisin, että ovat. Niiden olemassaoloa ei vain ole voitu aiemmin todistaa tieteen keinoin, vaikka ne selkeästi ovat osoittaneet olemassaolon merkkejä, esim. eläinten kaikuluotainäänet. Miksi ei voisi nykyisinkin olla olemassa asioita, joiden havaitsemiseen meidän kehittämät tekniikat vaan eivät vielä kykene?

Tiede ja "henkiset asiat" eivät sulje toisiaan pois. Päinvastoin. Sokeaa, mustavalkoista uskoa voi olla niin uskontoa kuin tiedettäkin kohtaan. Sokea tiedeuskovaisuus on ihan yhtä suppeaa ja kapeakatseista kuin sokea usko Jumalaankin. Aina on jotain, mitä ei ole vielä pystytty selvittämään.

Olen itse kokenut mm. ruumiista irtautumista, jolloin selkeästi minuuteni (sieluni?) oli irti ruumiistani ja ne olivat erillään. Olen kokenut paljon asioita joita ei tieteellä voida VIELÄ selittää, liittyen esimerkiksi energiahoitoon, energioihin ylipäätään ja esim. mielten yhdistymiseen (ns. telepatia). Ja esimerkiksi editointi, jooga ja tantra avaavat ihan uusia tietoisuuden tasoja. Sellaisia, mitä ei voi tieteellä selittää. Jokainen voi ihan itse sukeltaa vaikkapa tantriseen joogielämäntapaan ja kokea ne asiat itse. Jos vaan haluaa.

Miten tieteeseen uskovat selittävät usean eri ihmisen samaan aikaan kokemat samankaltaiset "yliluonnolliset"/hengelliset kokemukset? Tai usean eri ihmisen eri aikoihin kokemat, saman kaltaiset kokemukset? Onko lujasti tieteeseen luottavien mielestä kyseessä vain joku globaali joukkopsykoosi tai joku aistiharha, joka sattumalta esiintyy samanlaisena juuri samaan aikaan useammalla eri ihmisellä, jotka voivat olla myös esimerkiksi toisistaan tietämättömiä jne? Milloin sattuma ei ole enää sattumaa? Eli kuinka monta samankaltaista "sattumaa" tarvitaan, että se ei ole enää sattumaa (tällä tarkoitan siis esim sitä, että energiahoitojen yhteydessä tapahtuneet parantumiset/kokemukset jne. lasketaan usein vain sattumaksi, vaikka samantyyppisiä kokemuksia tulisi jokaisella energiahoitokerralla jne).

Suosittelen muuten erittäin lämpimästi lukemaan tämän kirjan: http://www.tower.com/scientist-metaphysical-autobiography-john-c-lilly-paperback/wapi/100816238

Hieno kirja siitä, kun tiedemies alkaa tutkia tätä henkistä puolta ja "sielua" jne.

[quote author="Vierailija" time="17.09.2013 klo 16:13"]

Minä ainakin koen, että esim. bakteereilla ja kasveilla on sielu. Kuten myös tietenkin eläimillä ja ihmisillä ja kaikella muulla elävällä. Uskon myös esim. reinkarnaatioon.

Se, että tieteellä ei voida todistaa jotain asiaa, ei kuitenkaan tarkoita etteikö se asia voisi olla totta. Se ei välttämättä ole, mutta se voi olla. Sitä vaan ei (vielä) pystytä luonnontieteen keinoin selittämään/todistamaan. Sitä ei kuitenkaan myöskään voida todistaa olemattomaksi, voidaan todistaa vain, että meidän mittauslaitteemme eivät ainakaan havaitse mitään.

Onhan olemassa esim. ääniäkin, mitä ihminen ei pysty kuulemaan. Ja värejä, joita koira ei pysty näkemään. Jne jne. Ne ovat olemassa, eri lajien aistinelimet ("vastaanottimet") vain vastaanottavat niitä eri tavoin tai eivät pysty vastaanottamaan niitä. Olemme pystyneet kehittämään tutkimus- ja mittausmenetelmiä, joilla esim. nuo ihmisfysiikan ulottumattomissa olevat äänet voidaan havaita. Ovatko ne äänet kuitenkin olleet olemassa jo ennen tieteen ja tekniikan kehitystä sille tasolle? Olettaisin, että ovat. Niiden olemassaoloa ei vain ole voitu aiemmin todistaa tieteen keinoin, vaikka ne selkeästi ovat osoittaneet olemassaolon merkkejä, esim. eläinten kaikuluotainäänet. Miksi ei voisi nykyisinkin olla olemassa asioita, joiden havaitsemiseen meidän kehittämät tekniikat vaan eivät vielä kykene?

Tiede ja "henkiset asiat" eivät sulje toisiaan pois. Päinvastoin. Sokeaa, mustavalkoista uskoa voi olla niin uskontoa kuin tiedettäkin kohtaan. Sokea tiedeuskovaisuus on ihan yhtä suppeaa ja kapeakatseista kuin sokea usko Jumalaankin. Aina on jotain, mitä ei ole vielä pystytty selvittämään.

Olen itse kokenut mm. ruumiista irtautumista, jolloin selkeästi minuuteni (sieluni?) oli irti ruumiistani ja ne olivat erillään. Olen kokenut paljon asioita joita ei tieteellä voida VIELÄ selittää, liittyen esimerkiksi energiahoitoon, energioihin ylipäätään ja esim. mielten yhdistymiseen (ns. telepatia). Ja esimerkiksi editointi, jooga ja tantra avaavat ihan uusia tietoisuuden tasoja. Sellaisia, mitä ei voi tieteellä selittää. Jokainen voi ihan itse sukeltaa vaikkapa tantriseen joogielämäntapaan ja kokea ne asiat itse. Jos vaan haluaa.

Miten tieteeseen uskovat selittävät usean eri ihmisen samaan aikaan kokemat samankaltaiset "yliluonnolliset"/hengelliset kokemukset? Tai usean eri ihmisen eri aikoihin kokemat, saman kaltaiset kokemukset? Onko lujasti tieteeseen luottavien mielestä kyseessä vain joku globaali joukkopsykoosi tai joku aistiharha, joka sattumalta esiintyy samanlaisena juuri samaan aikaan useammalla eri ihmisellä, jotka voivat olla myös esimerkiksi toisistaan tietämättömiä jne? Milloin sattuma ei ole enää sattumaa? Eli kuinka monta samankaltaista "sattumaa" tarvitaan, että se ei ole enää sattumaa (tällä tarkoitan siis esim sitä, että energiahoitojen yhteydessä tapahtuneet parantumiset/kokemukset jne. lasketaan usein vain sattumaksi, vaikka samantyyppisiä kokemuksia tulisi jokaisella energiahoitokerralla jne).

[/quote]

Kaikki on periaatteessa mahdollista, koska tieteellistä totuutta ei ole olemassa, sillä totuus käsitteenä on metafyysiikkaa, eikä kuulu tieteeseen lainkaan.

Oleellista on se, toimiiko tieteelliset teoriat, mallit, menetelmät etc. käytännössä eli onko niistä hyötyä inhimillisten tarpeiden tyydyttämisessä (ja laajemmin esim. luonnon osalta). Tiede on vain työväline, ei muuta, kuten vasara filosofille. 

Onhan se jotenkin helppo olla uskomatta, kun sitä Jumalaa ei näe, eikä voi mitata millään. Siinähän se juuri onkin, että siihen pitää vain uskoa. 

Äitini lapsuuden ystävän mies OLI juuri näitä, jotka eivät uskoneet mihinkään. Sitten sattuikin niin, että heidän lapsensa tippui eräänä talvena heikoilla jäillä jään alle ja oli siellä 20 minuuttia. Itku kurkussa tuon lapsen isä sitten sairaalassa polvistui lapsen vuoteen viereen ja rukoili, että lapsi saataisiin vielä elävien kirjoihin. Ja niin vain lapsi pelastui ja ainoaksi fyysiseksi vammaksi jäi puhevika. 

Ja vaikka tuosta on jo 30 vuotta, niin edelleen tuo mies uskoo Jumalaan.

Minun maailmassani ei olisi järkeä, jos Jumalaa ei olisi, eikä kuoleman jälkeen olisi mitään. Joskus pohdiskelin, että kai sitten kaikille toteutuu kuoleman jälkeen se, mihin he uskovat tai ei usko. Jos ei usko mihinkään, niin elämä loppuu siihen, jos uskoo, niin se jatkuu jossain muualla.

[quote author="Vierailija" time="17.09.2013 klo 13:06"]

[quote author="Vierailija" time="17.09.2013 klo 13:03"]

[quote author="Vierailija" time="17.09.2013 klo 12:55"]

[quote author="Vierailija" time="17.09.2013 klo 12:45"]

[quote author="Vierailija" time="17.09.2013 klo 12:40"]

[quote author="Vierailija" time="17.09.2013 klo 12:22"]

[quote author="Vierailija" time="17.09.2013 klo 11:46"]

[quote author="Vierailija" time="17.09.2013 klo 11:27"]

[quote author="Vierailija" time="17.09.2013 klo 10:28"]

Tiede ei ole tarinankerrontaa, se on kylmää ja tunteetonta logiikkaa perustuen havaintoihin & mittauksiin, jossa on vähän tilaa subjektiiviselle tulkinnalle. 

[/quote]

Ja sellaisena se on ihmisyydelle vierasta.

[/quote]

Totuus = hyve, valhe=pahe, fakta=hyve, fiktio=pahe, järki=hyve, tunteet=pahe.

Kaikissa ihmisissä on hyvää ja pahaa, mutta viisaat ihmiset ajattelevat tieteellisesti, kuten Newton, Einstein, Darwin, etc.

[/quote]

Minusta tuollainen mustavalkoinen lähestymistapa elämään on ihan yhtä lapsellinen kuin uskovaistenkin lähestymistapa. Se, mitä sinä, minä tai kuka tahansa muu käsittää "totuudeksi" on suhteellista ja valtaintressien muovaamaa, kuten Foucault sanoisi. :P

t: kolmas agnostikko

[/quote]

Foucault, heh, täystoope, jonka sanomisissa ei ole mitään järjeä. 

[/quote]

Tai sitten se on mennyt yli hilseen...? ;) Mustavalkoinen ja todellisuuden selkeästi erilaisiin kategorioihin jaotteleva maailma on tosiaan paljon helpompi ymmärtää. Pelottavaa haastaa oman ajattelunsa perusteet, eikö? ;)

Luulenpa, että nämä pahimmat ateistit olisivat muutama vuosisata sitten olleet tulisieluisia katolilaisia, jotka julistavat maailmalla paavin totuutta.

[/quote]

Ihan sama mitä sinä satuilet, tiedemiehet (ainakin huiput) ovat kaikki ateisteja nykyisin. 

[/quote]

Nähtävästi et tajunnut edes mitä mä kirjoitin, joten ymmärrettävää, että Foucault saattaisi mennä yli hilseen. ;)

Tunnen muuten itse kymmeniä luonnontieteen alan tutkijoita, olen itse naimisissakin sellaisen kanssa. Kyllä heidän joukossaan on niin ateisteja kuin agnostikkoja. Tunnenpa muutaman luomisoppiin uskovan katolilaisenkin, jotka työssään säännöllisesti mm. kloonaavat. Ilmeisesti ovat onnistuneet ristiriitaisuudet jotenkin selittämään itselleen.

Joka tapauksessa hyvällä, menestyvällä tutkijalla on paitsi pitkä pinna ja kyky kestää pettymyksiä, myös luovuutta ja kykyä ajatella sen kuuluisan laatikon ulkopuolella. Sellaiseen ei oikein mustavalkoisuus istu.

[/quote]

Hyvä sinä tiedät. Jos nyt viitsisit googlata, niin huomaisit, että tieteen nobelisit on näitä vihaamiasi ateisteja, kukaan tiedemies ei jostain n. kertaluokan diletanttifilosofeista välitä (kuten Foucalt). 

Mutta kullekin kykynsä mukaan, sanoi Marx jo aikoinaan.

[/quote]

Miksi ihmeessä minä googlaisin perusteluja sinun väitteillesi? :D

Ja toisekseen, en vihaa ateisteja. Itsekin olen uskonnollisessa maailmankuvassani ehkä lähempänä ateismia kuin uskovaisuutta. Sen sijaan vihaan yksisilmäisyyttä ja joustamattomuutta. Kyvyttömyyttä nähdä asioita monelta eri kantilta. ;)

Googlasin ateistien sijaan sinulle listan luonnontieteiden alalla meriittejä niittäneistä agnostikoista. Joukosta löytyy paitsi läjä nobelisteja (jotka ovat hekin ihan vain ihmisten jostain syystä voittajiksi valitsemia, valinta ei ole mitän absoluuttista "totuutta", mukana on aina myös politiikkaa!) myös esim. Darwin.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_agnostics#Science.2C_technology

Kumma juttu, että täällä käytetään käsitteitä, joiden sisältöä ei itse edes tiedetä.

Agnostikko ei ole mikään ateismin tai teismin välimuoto: ihminen joko uskoo jumaliin tai sitten ei usko. Se on siis kyllä/ei kysymys, ehkää ei ole olemassa. Yleensä agnostikoksi itseään tituleeraavat ovat oppupeleissä teistejä, koska jumalan olemassaolon mahdollisuus (tai no liittyy käsitteeseen paljon muutakin) ei ole poissuljettu=jumaluskoa on.

Agnostisuus/gnostisuus taas koskee voidaanko jumalan olemassaolosta saada tietoa. Agnostikko suhtautuu tähän epäilevästi, gnostikko taas ajattelee, että tietoa on mahdollista saada.

Jos nyt johonkin lokeroon laitan itseni, niin (agnostinen) ateisti.

[quote author="Vierailija" time="17.09.2013 klo 17:23"]

[quote author="Vierailija" time="17.09.2013 klo 13:06"]

[quote author="Vierailija" time="17.09.2013 klo 13:03"]

[quote author="Vierailija" time="17.09.2013 klo 12:55"]

[quote author="Vierailija" time="17.09.2013 klo 12:45"]

[quote author="Vierailija" time="17.09.2013 klo 12:40"]

[quote author="Vierailija" time="17.09.2013 klo 12:22"]

[quote author="Vierailija" time="17.09.2013 klo 11:46"]

[quote author="Vierailija" time="17.09.2013 klo 11:27"]

[quote author="Vierailija" time="17.09.2013 klo 10:28"]

Tiede ei ole tarinankerrontaa, se on kylmää ja tunteetonta logiikkaa perustuen havaintoihin & mittauksiin, jossa on vähän tilaa subjektiiviselle tulkinnalle. 

[/quote]

Ja sellaisena se on ihmisyydelle vierasta.

[/quote]

Totuus = hyve, valhe=pahe, fakta=hyve, fiktio=pahe, järki=hyve, tunteet=pahe.

Kaikissa ihmisissä on hyvää ja pahaa, mutta viisaat ihmiset ajattelevat tieteellisesti, kuten Newton, Einstein, Darwin, etc.

[/quote]

Minusta tuollainen mustavalkoinen lähestymistapa elämään on ihan yhtä lapsellinen kuin uskovaistenkin lähestymistapa. Se, mitä sinä, minä tai kuka tahansa muu käsittää "totuudeksi" on suhteellista ja valtaintressien muovaamaa, kuten Foucault sanoisi. :P

t: kolmas agnostikko

[/quote]

Foucault, heh, täystoope, jonka sanomisissa ei ole mitään järjeä. 

[/quote]

Tai sitten se on mennyt yli hilseen...? ;) Mustavalkoinen ja todellisuuden selkeästi erilaisiin kategorioihin jaotteleva maailma on tosiaan paljon helpompi ymmärtää. Pelottavaa haastaa oman ajattelunsa perusteet, eikö? ;)

Luulenpa, että nämä pahimmat ateistit olisivat muutama vuosisata sitten olleet tulisieluisia katolilaisia, jotka julistavat maailmalla paavin totuutta.

[/quote]

Ihan sama mitä sinä satuilet, tiedemiehet (ainakin huiput) ovat kaikki ateisteja nykyisin. 

[/quote]

Nähtävästi et tajunnut edes mitä mä kirjoitin, joten ymmärrettävää, että Foucault saattaisi mennä yli hilseen. ;)

Tunnen muuten itse kymmeniä luonnontieteen alan tutkijoita, olen itse naimisissakin sellaisen kanssa. Kyllä heidän joukossaan on niin ateisteja kuin agnostikkoja. Tunnenpa muutaman luomisoppiin uskovan katolilaisenkin, jotka työssään säännöllisesti mm. kloonaavat. Ilmeisesti ovat onnistuneet ristiriitaisuudet jotenkin selittämään itselleen.

Joka tapauksessa hyvällä, menestyvällä tutkijalla on paitsi pitkä pinna ja kyky kestää pettymyksiä, myös luovuutta ja kykyä ajatella sen kuuluisan laatikon ulkopuolella. Sellaiseen ei oikein mustavalkoisuus istu.

[/quote]

Hyvä sinä tiedät. Jos nyt viitsisit googlata, niin huomaisit, että tieteen nobelisit on näitä vihaamiasi ateisteja, kukaan tiedemies ei jostain n. kertaluokan diletanttifilosofeista välitä (kuten Foucalt). 

Mutta kullekin kykynsä mukaan, sanoi Marx jo aikoinaan.

[/quote]

Miksi ihmeessä minä googlaisin perusteluja sinun väitteillesi? :D

Ja toisekseen, en vihaa ateisteja. Itsekin olen uskonnollisessa maailmankuvassani ehkä lähempänä ateismia kuin uskovaisuutta. Sen sijaan vihaan yksisilmäisyyttä ja joustamattomuutta. Kyvyttömyyttä nähdä asioita monelta eri kantilta. ;)

Googlasin ateistien sijaan sinulle listan luonnontieteiden alalla meriittejä niittäneistä agnostikoista. Joukosta löytyy paitsi läjä nobelisteja (jotka ovat hekin ihan vain ihmisten jostain syystä voittajiksi valitsemia, valinta ei ole mitän absoluuttista "totuutta", mukana on aina myös politiikkaa!) myös esim. Darwin.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_agnostics#Science.2C_technology

[/quote]

Et googlaa, mutta silti kuitenkin. Jaa ...

Darwin on apinatietelijä ja täysin kerettiläinen, kuten Newtonkin, joka kielsi Jeeusuksen, koska oli aeriolainen. Ja Einstein piti raamatun tarinoita "lapsellisina paimentolaislegendoina".

Freud, Marx ja Nietzsche olivat puhdasoppisia pakanoita. Nietzsche sanoi, että kaikkein rappeitunein ihminen on pappi, koska opettaa elämänvastaisuutta, ja tähän ei järki puhe auta, ainoastaan nyrkki tai vankila. Allekirjoitan täysin.

[quote author="Vierailija" time="17.09.2013 klo 10:44"]

Mä taas uskon, että kaikki lapset syntyvät hengellisinä ja tietoisina siitä, että täällä on paljon paljon muutakin kuin tämä fyysinen maailma, jota (ihmisen kehittämällä, vielä melko suppealla ja rajoittuneella) tieteellä pystytään tutkimaan. Kulttuurimme ja yhteiskuntamme, joka nojaa vahvasti tieteisiin ja pitää höpönlöpönä kaikkia hengellisiä kokemuksia jne, kasvattavat heidät ulos hengellisyydestä. Ihmisellä on suuri tarve kuulua joukkoon ja tulla hyväksytyksi. Jos tässä maailmassa pienen lapsen hengelliset kokemukset saavat höpölöpön-mielikuvitusta -vastaanoton, lapsi oppii kieltämään hengellisyyden nopeasti.

Eikö sateenkaarikin ole olemassa ihan oikeasti, vaikka esim. koira ei sitä pysty havaitsemaan? Miksi ei voisi olla olemassa asioita, joita ihminen ei pysty tieteellisesti havaitsemaan? On melko itsekäs ja ylimielinen ajattelutapa, että ihminen olisi jotenkin perillä kaikesta mitä tässä maailmankaikkeuessa tapahtuu. Ihminen on vain yksi eläin muiden joukossa, pienen pieni osa suurempaa kokonaisuutta.

[/quote]

Kaiketi näin, mutta eihän tämä tee tyhjäksi sitä, että lapset syntyisivät ateisteina. Ateismi kun merkitsee uskon puuttumista persoonalliseen jumalaan, se ei siis tarkoita henkisyyden taikka hengellisyyden poissaoloa. Jumaluskon poissaoloa se tarkoittaa. Ja jumalusko on jotain, minkä ihminen oppii siitä kulttuurista jossa elää. Ei se mitenkään synnynnäinen ominaisuus ole.

No minä olin pesunkestävä ateisti jo joskus kymmenvuotiaana, vaikka kävin seurakunnan kerhossa vuosia ennen koulun alkamista, ja kotonani asui uskonnollinen mummo jonka kanssa luimme lastenraamattuja yms. Kun ei usko epäloogiseen höperöintiin, niin ei usko. Ja hyvä niin!

[quote author="Vierailija" time="17.09.2013 klo 18:48"]

No minä olin pesunkestävä ateisti jo joskus kymmenvuotiaana, vaikka kävin seurakunnan kerhossa vuosia ennen koulun alkamista, ja kotonani asui uskonnollinen mummo jonka kanssa luimme lastenraamattuja yms. Kun ei usko epäloogiseen höperöintiin, niin ei usko. Ja hyvä niin!

[/quote]

Ateistien IQ on PALJON korkeampi kuin uskovaisten. Siinä on sen seuraus ja siinä on sen syy.