Perustulo

[quote author="Vierailija" time="24.08.2013 klo 11:53"]

Mihin laittaisit töihin ne kaikki julkiselta puolelta vapautuvat kelalaiset ja muun vastaavan jengin? 

[/quote]

Aika sama. Halvemmaksi tulisi vaikka olisivat työttömänä. Nythän tilanne on se, että he

a) eivät tee mitään tuottavaa, eli arvo yhteiskunnalle on sama kuin työttömällä, ja

b) tästä hyvästä heille maksetaan normaalia palkkaa verovaroista.

Minä en pidä työttömien kyykytystä niin arvokkaana työnä, että olisin valmis siitä kenellekään maksamaan, kun samoilla rahoilla voitaisiin esim. rakentaa se uusi lastensairaala tai edistää yrittäjyyden edellytyksiä maassamme. Siis se voidaan käyttää joko pahoinvoinnin luomiseen, kuten nyt (kyykytettävien vointi ei toimenpiteistä ainakaan parane ja se myös hankaloittaa työllistymistä, mitä huonommin ihminen voi ja mitä vähemmän hän uskoo itseensä) - tai sitten hyvinvoinnin luomiseen tulevaisuudessa. Eipä ole vaikea valinta ainakaan itselleeni. Ihmettelen kovasti, millaiset urpot ovat ylipäätään tämän systeemin tulleet aikanaan luoneeksi! Mutta varmaan aika oli silloin eri, ja sosialismi vielä jotenkin arvostetumpaa tai jotain. Joka tapauksessa nykyajan perspektiivistä moinen idea vaikuttaa aivan käsittämättömän vajaalta.

Suomen valtio säästäisi kun byrokratia purettaisiin. Tämän maan hallintokuluihin menee 13 miljardia joka vuosi.

Siksi perustulo. Sairaan, työttömän jne pitää kuitenkin syödä, nukkua jossain ja peseytyä.

[quote author="Vierailija" time="24.08.2013 klo 12:14"]

Mä en ymmärrä tuota perustulon ajatusta. Siis valtion pitäisi antaa kullekin kansalaiselle tietty summa kuussa? Olkoon se vaikka 1000 euroa. Miksei menot voi vähentyä tuon 1000 euron vertaa kuukaudessa? Siis ihan ruoan hinta, asuntojen vuokrat, sähköt, vakuutukset, pienituloisten verotus jne. Siksi ne eivät vähene, kun yritykset tavoittelevat taloudellista voittoa johto- ja sijoittajaportaaseen, työntekijän palkassa se ei näy. Eli siis tuo perustulo menisi suoraan jo valmiiksi rikkaille ihmisille sekin, välillisesti tai välittömästi. He sitten laittavat rahan jonnekin veroparatiiseihin ulkomaille.

[/quote]

En ole aivan varma mitä tarkoitat, mutta perustulo ei ensinnäkään voi olla noin suuri (realistisempi on esim. 500 e/kk), ja toiseksi se verotettaisiin tulojen noustessa pois. Toisin sanoen hyvätuloisille jäisi käteen suunnilleen saman verran kuin nytkin, vaikka nimellisesti heillekin maksettaisiin tuo perustulo. Verotuksessa se vain tulisi sieltä takaisin. Kuulostaa ehkä monimutkaiselta, mutta on todellisuudessa paljon nykyistä yksinkertaisempaa, koska kun perustulo maksetaan kaikille, ei tarvita enää mitään virkailijaa siihen väliin päättämään kuka on siihen oikeutettu ja kuka ei. Kukaan ei myöskään voi yrittää huijata itselleen liikaa tukea, koska saman summan saavat kaikki automaattisesti.

[quote author="Vierailija" time="24.08.2013 klo 12:14"]

Mä en ymmärrä tuota perustulon ajatusta. Siis valtion pitäisi antaa kullekin kansalaiselle tietty summa kuussa? Olkoon se vaikka 1000 euroa. Miksei menot voi vähentyä tuon 1000 euron vertaa kuukaudessa? Siis ihan ruoan hinta, asuntojen vuokrat, sähköt, vakuutukset, pienituloisten verotus jne. Siksi ne eivät vähene, kun yritykset tavoittelevat taloudellista voittoa johto- ja sijoittajaportaaseen, työntekijän palkassa se ei näy. Eli siis tuo perustulo menisi suoraan jo valmiiksi rikkaille ihmisille sekin, välillisesti tai välittömästi. He sitten laittavat rahan jonnekin veroparatiiseihin ulkomaille.

[/quote]Niin siis vielä jatkan tätä: Miksi peruseläminen jossain valtiossa voi olla niin kallista, että valtion täytyy rahoittaa kansalaisiaan perustulolla? Miksi rahojen annetaan valua sijoittajien ja johtajien taskuihin? Koska jos he olisivat valmiit jakamaan taloudellisesta voitostaan, kulut eivät olisi niin suuret. Toki jonkinlaisen osuuden voisivat mielestäni tienatakin kun saavat rattaat pyörimään, mutta jotain inhimillisyyttä soisin voittojen maksimoimisessa ja rahojen valumisessa ulkomaille.  #21

[quote author="Vierailija" time="24.08.2013 klo 12:22"]

[quote author="Vierailija" time="24.08.2013 klo 12:14"]

Mä en ymmärrä tuota perustulon ajatusta. Siis valtion pitäisi antaa kullekin kansalaiselle tietty summa kuussa? Olkoon se vaikka 1000 euroa. Miksei menot voi vähentyä tuon 1000 euron vertaa kuukaudessa? Siis ihan ruoan hinta, asuntojen vuokrat, sähköt, vakuutukset, pienituloisten verotus jne. Siksi ne eivät vähene, kun yritykset tavoittelevat taloudellista voittoa johto- ja sijoittajaportaaseen, työntekijän palkassa se ei näy. Eli siis tuo perustulo menisi suoraan jo valmiiksi rikkaille ihmisille sekin, välillisesti tai välittömästi. He sitten laittavat rahan jonnekin veroparatiiseihin ulkomaille.

[/quote]

En ole aivan varma mitä tarkoitat, mutta perustulo ei ensinnäkään voi olla noin suuri (realistisempi on esim. 500 e/kk), ja toiseksi se verotettaisiin tulojen noustessa pois. Toisin sanoen hyvätuloisille jäisi käteen suunnilleen saman verran kuin nytkin, vaikka nimellisesti heillekin maksettaisiin tuo perustulo. Verotuksessa se vain tulisi sieltä takaisin. Kuulostaa ehkä monimutkaiselta, mutta on todellisuudessa paljon nykyistä yksinkertaisempaa, koska kun perustulo maksetaan kaikille, ei tarvita enää mitään virkailijaa siihen väliin päättämään kuka on siihen oikeutettu ja kuka ei. Kukaan ei myöskään voi yrittää huijata itselleen liikaa tukea, koska saman summan saavat kaikki automaattisesti.

[/quote]Kerro edelleen, miksi tuo 500 euroa ei voi näkyä välittömästi esim. ruoan hinnassa, vuokran määrässä jne? #21

Kyllähän se 500e nytkin maksetaan, paitsi oikeasti tukea tarvitseville, jotka eivät byrokratiaa vastaan jaksa taistella.

Muutos olisi se että sossun voimavarat menisivät ihmisten auttamiseen eikä rahan jakamiseen ja työn tekeminen ja yrittäminen olisi kannattavaa.

[quote author="Vierailija" time="24.08.2013 klo 12:24"]

Kerro edelleen, miksi tuo 500 euroa ei voi näkyä välittömästi esim. ruoan hinnassa, vuokran määrässä jne? #21

[/quote]

No aika monimutkaiselta kuulostaa, jos miettisi miten tuon saisi toteutettua.

Sosiaaliturvajärjestelmässämme pyörii tietty määrä rahaa, ja hyvin yleinen kanta on, että sitä ilman ei ole hyvinvointiyhteiskuntaa. Kyseenalaistatko siis tuossa sen, että ylipäätään mitään turvaverkkoa on? Tulisiko mielestäsi sillä samalla rahalla pyrkiä alentamaan tuotteiden ja elämisen hintaa, sen sijaan että se annetaan ihmisille tukena? Se on sitten ihan eri keskustelun paikka - itse olen vakaasti sillä kannalla että jos ja kun kerran haluamme jonkin tukiverkon säilyttää, sen tulisi olla ehdottomasti perustulo eikä tämä nykyinen systeemi, jossa suuri osa rahoista menee byrokratiaan ja joka lisäksi passivoi ihmisiä.

Ehkä voit aloittaa oman ketjun tuosta sinua kiinnostavasta aiheesta? Lupaan tulla sinne kommentoimaan; mieleeni tulee heti ainakin yksi suuri ongelma, mikä tuohon ideaasi sisältyisi.

10

Samaa mieltä. Kunnon suuria uudistuksia eikä vähän sieltä ja täältä hölmöä säästöä. Ja sitten heti perään kymmenien miljoonien elvytyspakettia. Jutta ja Käteinen on ihan pihalla...

Kun vähän ottaa selvää asiasta, huomaa että perustulo on paras ratkaisu. Köyhien ihmisten juoksuttaminen eri kuponkien kanssa luukulta luukulle loppuisi, vähentäisi stressiä huomattavasti, ja kaikki saisivat sen mikä heille kuuluu, ei enenpää eikä vähenpää.

Vihreiden sivuilla on perustulosta paljon monimutkaisempaa väkertelyä. 

Kunnon muutos et byrokratia oikeasti vähenee ja hallinnosta tulee säästöä kun ne yhdistää kaikki.

[quote author="Vierailija" time="24.08.2013 klo 12:29"]

Kyllähän se 500e nytkin maksetaan, paitsi oikeasti tukea tarvitseville, jotka eivät byrokratiaa vastaan jaksa taistella.

Muutos olisi se että sossun voimavarat menisivät ihmisten auttamiseen eikä rahan jakamiseen ja työn tekeminen ja yrittäminen olisi kannattavaa.

[/quote]

Sinänsä kyllä kannatan sitä, että sosiaaliturvan ja tilapäisten töiden yhdistäminen olisi selvästi nykyistä helpompaa. Minun on kuitenkin vaikea uskoa, että perustulo toimisi ehdotetusta muodossa niin, että se ei tulisi selvästi nykyistä järjestelmää kalliimmaksi.

Esimerkiksi Osmo Soininvaaran sivuilla on ehdottettu, että perustulo olisi jokaiselle 18 vuotta täyttäneelle 500 euroa kuukaudessa. Tämä yhdistettäisiin sitten palkkatuloihin siten, että jokaisesta ansaistusta eurosta maksettaisiin veroa 42 % (tämä sisältäisi jo eläke- ja työttömyysvakuutusmaksut).

Laskin, mitä tämä käytännössä tarkoittaisi meidän hyvätuloisessa perheessämme. Lopputulos oli se, että minun (bruttopalkka 4700 eur/kk) käteenjäävät tulot nousisivat nykyisestä yli 100 eur/kk. Paremmin ansaitsevan mieheni (bruttopalkka 6700 eur/kk) käteenjäävät tulot nousisivat vielä enemmän, yli 200 eur/kk. Lisäksi kotonamme on 18-vuotias lapsi, josta ei tällä hetkellä saa mitään tukia, mutta josta on kyllä menoja (esim. lukiokirjat, vaatteet, ruoka jne). Perustulomallissa hänkin saisi 500 eur / kk. Käytännössä siis meidän hyvätuloisen perheen nettotulot nousisivat tällä hetkellä yli 800 eur / kk.

Joko ehdotetun perustulomallin täytyy olla selvästi nykyistä sosiaaliturvaa kalliimpi tai sitten sen täytyy tarkoittaa sitä, että meitä huonommin ansaitseville tai sosiaaliturvan varassa eläville jäisi selvästi nykyistä vähemmän rahaa käteen.

No nyt jos tienaa 2700e menee palkasta 200e valtionvelan koron maksuun. Eli ei tää nykybyrokratian pyöritys kauaa voi jatkua. 

Lisäksi on näitä kelkasta pudonneita, kelan laskelmien mukaan 20 000 ihmistä on jossakin byrokratian loukussa 0e tuloilla näkee nälkää.

EU liittovaltioksi. Yhtenäinen sisä-, ulko-, talous-, vero- ja palkkapolitiikka, niin loppuu jäsentenvälinen vedättäminen. 

[quote author="Vierailija" time="24.08.2013 klo 12:29"]

Kyllähän se 500e nytkin maksetaan, paitsi oikeasti tukea tarvitseville, jotka eivät byrokratiaa vastaan jaksa taistella.

Muutos olisi se että sossun voimavarat menisivät ihmisten auttamiseen eikä rahan jakamiseen ja työn tekeminen ja yrittäminen olisi kannattavaa.

[/quote]

Tähänhän se on menossa, kelalla on jo toimeentulotukikokeilu vantaalla. Tulevaisuudessa Kela jakaa rahaa ja sosiaalitoimisto ottaa kädestä kiinni ja auttaa asiat reilaan

[quote author="Vierailija" time="24.08.2013 klo 14:01"]

[quote author="Vierailija" time="24.08.2013 klo 12:29"]

Kyllähän se 500e nytkin maksetaan, paitsi oikeasti tukea tarvitseville, jotka eivät byrokratiaa vastaan jaksa taistella.

Muutos olisi se että sossun voimavarat menisivät ihmisten auttamiseen eikä rahan jakamiseen ja työn tekeminen ja yrittäminen olisi kannattavaa.

[/quote]

Sinänsä kyllä kannatan sitä, että sosiaaliturvan ja tilapäisten töiden yhdistäminen olisi selvästi nykyistä helpompaa. Minun on kuitenkin vaikea uskoa, että perustulo toimisi ehdotetusta muodossa niin, että se ei tulisi selvästi nykyistä järjestelmää kalliimmaksi.

Esimerkiksi Osmo Soininvaaran sivuilla on ehdottettu, että perustulo olisi jokaiselle 18 vuotta täyttäneelle 500 euroa kuukaudessa. Tämä yhdistettäisiin sitten palkkatuloihin siten, että jokaisesta ansaistusta eurosta maksettaisiin veroa 42 % (tämä sisältäisi jo eläke- ja työttömyysvakuutusmaksut).

Laskin, mitä tämä käytännössä tarkoittaisi meidän hyvätuloisessa perheessämme. Lopputulos oli se, että minun (bruttopalkka 4700 eur/kk) käteenjäävät tulot nousisivat nykyisestä yli 100 eur/kk. Paremmin ansaitsevan mieheni (bruttopalkka 6700 eur/kk) käteenjäävät tulot nousisivat vielä enemmän, yli 200 eur/kk. Lisäksi kotonamme on 18-vuotias lapsi, josta ei tällä hetkellä saa mitään tukia, mutta josta on kyllä menoja (esim. lukiokirjat, vaatteet, ruoka jne). Perustulomallissa hänkin saisi 500 eur / kk. Käytännössä siis meidän hyvätuloisen perheen nettotulot nousisivat tällä hetkellä yli 800 eur / kk.

Joko ehdotetun perustulomallin täytyy olla selvästi nykyistä sosiaaliturvaa kalliimpi tai sitten sen täytyy tarkoittaa sitä, että meitä huonommin ansaitseville tai sosiaaliturvan varassa eläville jäisi selvästi nykyistä vähemmän rahaa käteen.

[/quote]

Käsittääkseni tämä selittyy sillä, että hyvin suurituloisilla puolestaan jäisi hieman nykyistä vähemmän rahaa käteen, jos nyt puhumme siitä samasta mallista, jossa on kaksiportainen tasaveroasteikko. Teidän tilanteenne on poikkeuksellinen tuon 18-vuotiaan johdosta, mutta vastaavassa tilanteessa olevia on vähän ja suurimmalla osalla jäisi suunnilleen sama määrä rahaa käteen kuin nytkin - poisluettuna siis kaikki ne, jotka nyt elävät jossakin monista systeemin tuloloukuista.

Nuo määräthän eivät muutenkaan voi olla täsmällisen tarkkoja, koska tarkka laskeminen on monimutkaista ja kallista, mutta alustavat laskelmat osoittavat että malli olisi hyvinkin mahdollista rahoittaa nykyisellä kustannustasolla. Veroprosentin taso ja tarkka perustulon määrä voidaan kyllä laskea tarkemminkin, ja kokemuksen karttuessa niitä voidaan myös säätää paremmin todellisuutta vastaaviksi.

up

Tällä palstalla on viime päivinä moneen otteeseen kerrottu, ettei 500 euroa riitä köyhällä mihinkään. Miten se riittäisi perustulona? Vaikka mitä tapahtuisi, esim. sairastuisi ja tarvitsisi kalliit lääkkeet, tarveharkintaista rahaa ei saisi mistään paitsi kerjäämällä. Ansiosidonnaisiin etuuksiin ei vihreiden mallissa olisi tarkoitus puuttua, eikä asumistukeen ja lapsilisään.

Palkkoihin perustulo tulisi vaikuttamaan siten, että palkanmaksajat laskisivat perustulon osaksi palkkaa -> palkat alenisivat -> voitot kasvaisivat -> osakkeenomistajat hyötyisivät.

Minun noin 3000 euron palkassani perustulo ja 42% verotus toisi lisää liksaa 50 euroa. Käytännössä siis työssäkäyvät ja hyvätuloiset hyötyisivät, heille perustulo toisi lisää rahaa eikä vaikuttaisi heille tärkeään ansiosidonnaiseen. Sen sijaan köyhät jäisivät vaille tarveharkintaista tukea.

Mutta tällä hetkellä on olemassa ne 20 000 ihmistä, jotka ovat niin huonossa jamassa että tulot ovat 0e. 

Kyllä heidän etunsa ajaminen pitää olla prioriteetti. Eikä se tulisiko sinulle 50e enemmän käteen. 

Ja toinen on tämän 13 miljardia maksavan nykyisen hallintokoneiston purkaminen. 

Jos joku köyhä tarvitsee lääkkeitä, kyllä niitä olisi mahdollisuus järjestää. Nythän lääkkeiden vuosikatto on 600e. Jos ei mitään tuloja ole, tai uudessa systeemissä eläisi perustulon varassa, olisi mahdollista laittaa heille vaikka 20e lääkekatto... Uusia parempia ja yksinkertaisia ratkaisuja on maailma täynnä.

[quote author="Vierailija" time="25.08.2013 klo 09:57"]

Palkkoihin perustulo tulisi vaikuttamaan siten, että palkanmaksajat laskisivat perustulon osaksi palkkaa -> palkat alenisivat -> voitot kasvaisivat -> osakkeenomistajat hyötyisivät.

[/quote]

Höpsis. Ihmisille jäisi pääosin sama määrä rahaa käteen kuin nytkin jää. Ei siitä jää työnantajille niistettävää. Lisäksi nykyinen tukisysteemi on sellainen tilkkutäkki, että kenenkään työnantajan resurssit eivät riitä sen selvittämiseen, kenellä tuet muuttuvat minkäkin verran, jotta palkanalennusta voisi edes harkita. Ja jos joku selvittäisi ja harkitsisi, niin siinähän yrittäisi perustella työntekijöilleen, miksi jonkun palkka putoaa esim. 150,- kuussa ja toisen 300,- kuussa, kun taas joidenkuiden toisten ei ollenkaan. Ihan höpsö kuvitelma kaiken kaikkiaan.

[quote author="Vierailija" time="25.08.2013 klo 09:57"]

Tällä palstalla on viime päivinä moneen otteeseen kerrottu, ettei 500 euroa riitä köyhällä mihinkään. Miten se riittäisi perustulona? Vaikka mitä tapahtuisi, esim. sairastuisi ja tarvitsisi kalliit lääkkeet, tarveharkintaista rahaa ei saisi mistään paitsi kerjäämällä.

[/quote]

Vihreiden mallissa perustulo korvaa joukon erilaisia tukia, mutta lääkekorvaukset eivät ole yksi niistä. Ne siis toimisivat kuten ennenkin. Ja kyllä, sen rahoittaminen onnistuu silti.