Lue keskustelun säännöt.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Alue: Aihe vapaa
HUS: ”Emme usko epidemian tukahduttamiseen”
24.04.2020 |
Onko nyt niin, että kun asiantuntijat sanovat, että terveydenhuoltomme kestää nyt suuremman määrän yhtäaikaisia tehohoitopotilaita ja rajoituksia voisi alkaa lieventämään, niin nyt nuo asiantuntijalausunnot eivät kelpaakaan?
"Samalla HUS toteaa, että se ei usko ”epidemian tukahduttamisen olevan mahdollista, mutta kohdennettuja rajoituksia tulee jatkaa ja riskiryhmien osalta tavoitella samanaikaisesti tartunnan välttämistä”."
https://www.uusisuomi.fi/uutiset/hus-emme-usko-epidemian-tukahduttamise…
Korona on pakko sairastaa, sillä rokotetta ei ole näkösällä ainakaan vuoteen, eikä yhteiskuntaa voi pitää kiinni niin pitkää aikaa tai meillä ei ole varaa ostaa enää koko rokotetta ensi keväänä. Miksi ette anna niiden, ketkä ovat valmiita koronan sairastamaan, palata normaalielämään ja ne ketkä pelkäävät koronaa jäävät kotiin eristyksiin? Näin muu yhteiskunta pyörii ja ne, ketkä katsovat etteivät uskalla sairastaa voivat olla vaikka loppuvuoden kotona rokotetta odotellen.
Haluan myös huomauttaa, että jos immuniteettia ei sairastamalla synny yli puoleksi vuodeksi, ei myöskään rokotteita tulla antamaan tai kehittämään sen pidemmälle. Eli vaihtoehtoja ei yksinkertaisesti ole olemassa ja korona on tullut jäädäkseen. Seuraavassa kommentissa vielä lisää lainauksia jutusta.
Kommentit (362)
Vierailija kirjoitti:
Ja nyt Ruotsissa kuollut opettaja ja koulun henkilökunnasta 60 testattu, 10 positiivista ja 25 odottaa vielä vastausta. 15 negaa, mutta nekin voi olla vääriä, kuolleellakin vasta 3s testi antoi positiivisen. Että juu, ihan on koulut turvallisia.
Toisessa ketjussa linkkejä ruotsalaisiin lähteisiin.
Jäätävää. Ja meillä jotkut oikeasti kirkkain silmin väittävät, että kouluissa on turvallista lapsilla ja henkilökunnalla.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Ja nyt Ruotsissa kuollut opettaja ja koulun henkilökunnasta 60 testattu, 10 positiivista ja 25 odottaa vielä vastausta. 15 negaa, mutta nekin voi olla vääriä, kuolleellakin vasta 3s testi antoi positiivisen. Että juu, ihan on koulut turvallisia.
Toisessa ketjussa linkkejä ruotsalaisiin lähteisiin.
Testit on epäluotettavia. Sillä kiinalaisella lääkärillä testi näytti koronaa kuukauden kuluttua.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ja nyt Ruotsissa kuollut opettaja ja koulun henkilökunnasta 60 testattu, 10 positiivista ja 25 odottaa vielä vastausta. 15 negaa, mutta nekin voi olla vääriä, kuolleellakin vasta 3s testi antoi positiivisen. Että juu, ihan on koulut turvallisia.
Toisessa ketjussa linkkejä ruotsalaisiin lähteisiin.
Testit on epäluotettavia. Sillä kiinalaisella lääkärillä testi näytti koronaa kuukauden kuluttua.
No sepä. Nyt pitäisi jokainen, jolla on vähänkin hengitystieoireita testata vähintään 2 kertaa, jotta päästäisiin edes vähän kiinni todellisiin tautimääriin.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ja nyt Ruotsissa kuollut opettaja ja koulun henkilökunnasta 60 testattu, 10 positiivista ja 25 odottaa vielä vastausta. 15 negaa, mutta nekin voi olla vääriä, kuolleellakin vasta 3s testi antoi positiivisen. Että juu, ihan on koulut turvallisia.
Toisessa ketjussa linkkejä ruotsalaisiin lähteisiin.
Jäätävää. Ja meillä jotkut oikeasti kirkkain silmin väittävät, että kouluissa on turvallista lapsilla ja henkilökunnalla.
Jep, ihan turvallinen norminuha, jolle pitäisi Herra Ylilääkärin mukaan alkaa tarkoituksella altistamaan väestöä.
Sillä aikaa New Yorkissa on havaittu 7-kertainen nousu nuorten ihmisten aivohalvauksissa (tulleet lieväoireisille koronapotilaille).
Vierailija kirjoitti:
Ajatelkaa nyt tolvanat vähän ennen kuin alatte kiihkoraivon vallassa hakata sitä näppäimistöä. Sitä virusta ei saa kokonaan hävitettyä maasta, eikä sen jälkeen niin tiivistä kupolia maan ylle ettei se jotain kautta osaisi tänne tulla uudestaan. Eikä kaikkea voi iät ajat pitää pysähtyneenä. Suoja ei tule kuin rokotuksen ja sairastamisen kautta, rokotetta ei vielä ole, joten parempi antaa niiden sairastaa tauti pois jotka siitä vähiten kärsivät ja vähiten sillä kuormittavat sairaanhoitoa. Se on huonoista vaihtoehdoista vähiten huono.
Eipä heitä ole kielletty tähänkään saakka sairastamasta, kyllä tartunnan saa oikein helposti jos haluaa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
No sanotaan nyt näin, etten itsekään aidosti usko, että taudin voisi kokonaan tukahduttaa ennenkuin saamme (toivottavasti) rokotteen. Mutta leviämistä voi estää ja hidastaa, Suomella on oikein hyvät keinot nyt käytössä. Ja niin tulee tehdä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Erikoista. HUS sanoo yhtenä päivänä yhtä ja toisena päivänä toista ja samaan aikaan Sanna Marin sanoo ettei tämän viruksen anneta levitä.
Kyllä sen vaan annettiin levitä, ennen kuin WHO velvoitti tekemään toisin.
Vierailija kirjoitti:
Onko Suomella oikeasti mitään linjaa vaan yritetäänkö nyt olla vähän kaikille mieliksi ja kokeillaan vähän kaikenlaisia strategioita jolloin tietenkin kaikki tekeminen on turhaa ja toimimatonta? Sitä on mahdoton sanoa kesken kaiken mikä linja on paras, mutta sen tietää jo tässä vaiheessa että poukkoilu on tuhon tie.
Aluksi epidemia sai levitä Suomessa, sitten lyötiin yhtäkkiä jarrua päälle. Nyt tavoitteena on estää virusta leviämästä mahdollisimman täsmällisesti ("testaa, jäljitä, eristä") - joka vaatii sen, että rajoituksia jatketaan siten, että niistä voidaan pikku hiljaa pikku luopua. Jos epidemia lehahtaa jossain, lyödään taas jarrua päälle (rajoituksia kaikille) mutta varmaankin paikallisesti. Tämä ei ole äärimmäistä torjuntaa, eikä toisaalta vapaintakaan menoa... se pyrkii kai olemaan mahdollisimman täsmällistä estämistä Suomen olosuhteissa.
Tätä voi kestää kaksi vuotta ellei pidempään, joten yhteiskunnan avaaminen on ainoa vaihtoehto. On yritetty löytää kompromissi, jossa talous saa toimia, mutta ei tarvitse kuulla syytöksiä siitä että epidemia on päästetty valloilleen, vaikka ei oikeastaan edes tiedetä mitä eroa missäkin tavassa on pidemmän päälle.
Yhteiskunnan avaaminen EI ole ainoa vaihtoehto, mutta typerin vaihtoehto se saattaa vaikka ollakin.
No kyllä se nyt vain on ajan kysymys ja niin, että tälläkään hetkellä Suomella ei ole järkiperustetta olla purkamatta rajoituksia. Vaikka jatkaisi osaa.
Totta kai on perusteita, ja ne ovat täsmälleen samat kuin silloin kun rajoitteet otettiin käyttöön.
Epidemia ei ole enää kiihtymisvaiheessa vaan tasaantunut. Perusteet eivät enää päde.
Rajoitukset estävät kiihtymisen.
Rajoitukset poistetaan -> epidemia on taas kiihtymisvaiheessa parin viikon kuluttua.
Ei tämä oikeasti voi olla niin hankalaa ymmärtää.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tämä on ollut koko ajan Suomen linja ja se on selkeästi kerrottu alusta asti. Hidastetaan epidempiaa ja loivennetaan huippua, jotta tehohoito pystyy hoitamaan kaikki potilaat eikä tarvitse rajata hoitoa paikkojen riittämättömyyden perusteella. Miksi tämä ei nyt kelpaakaan? Varsinkin kun on tutkimuksissa huomattu, että tauti on itse asiassa levinnyt jo laajemmalle kuin luultiin ja näin ollen on vaarattomampi kuin on ajateltu?
Hidastaminen ei ole mitään muuta, kuin väliaikainen ratkaisu: ongelman hillitsemistä ja lykkäämistä.
Sitä ei voi jatkaa, koska se ei kohdistu riittävästi siihen, mihin pitäisi - se kohdistuu vähän kaikkeen. Niin ei voi jatkaa. (Se on vähän kuin sinulla olisi hieno hedelmäpuu, jonka yhdellä oksalla olisi kirvoja, ja saadaksesi ne pois olisit valmis tuhoamaan koko puun.)
En tiedä, Suomi nyt ei vain siedä ajatusta, että kaikkia ei voitaisi auttaa vaikka kaikkia ei voida auttaa. Se on enemmän sellainen psykologinen juttu, luulen. Ikään kuin halutaan esittää, että voidaan muka hoitaa - että yritetään, vaikka se ei mitään lopulta ratkaise.
Tämä! Omassa tuttavapiirissäkin ne pahimmat koronahysteerikot ovat kouluttamattomia ja anteeksi nyt ilmaisuni, mutta vähemmän älykkäitä ihmisiä. Älykkäät ihmiset hahmottavat isomman kokonaisuuden ja ymmärtävät realiteetit sekä eristämistoimenpiteiden välilliset ja välittömät vaikutukset yhteiskunnalle. Yksinkertaiset ihmiset ajattelevat, että nyt kun ollaan kaikki kotona vielä pari kuukautta niin kyllä se virus häviää ja elämä jatkuu kuten ennenkin.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tämä on ollut koko ajan Suomen linja ja se on selkeästi kerrottu alusta asti. Hidastetaan epidempiaa ja loivennetaan huippua, jotta tehohoito pystyy hoitamaan kaikki potilaat eikä tarvitse rajata hoitoa paikkojen riittämättömyyden perusteella. Miksi tämä ei nyt kelpaakaan? Varsinkin kun on tutkimuksissa huomattu, että tauti on itse asiassa levinnyt jo laajemmalle kuin luultiin ja näin ollen on vaarattomampi kuin on ajateltu?
Hidastaminen ei ole mitään muuta, kuin väliaikainen ratkaisu: ongelman hillitsemistä ja lykkäämistä.
Sitä ei voi jatkaa, koska se ei kohdistu riittävästi siihen, mihin pitäisi - se kohdistuu vähän kaikkeen. Niin ei voi jatkaa. (Se on vähän kuin sinulla olisi hieno hedelmäpuu, jonka yhdellä oksalla olisi kirvoja, ja saadaksesi ne pois olisit valmis tuhoamaan koko puun.)
En tiedä, Suomi nyt ei vain siedä ajatusta, että kaikkia ei voitaisi auttaa vaikka kaikkia ei voida auttaa. Se on enemmän sellainen psykologinen juttu, luulen. Ikään kuin halutaan esittää, että voidaan muka hoitaa - että yritetään, vaikka se ei mitään lopulta ratkaise.
Tämä! Omassa tuttavapiirissäkin ne pahimmat koronahysteerikot ovat kouluttamattomia ja anteeksi nyt ilmaisuni, mutta vähemmän älykkäitä ihmisiä. Älykkäät ihmiset hahmottavat isomman kokonaisuuden ja ymmärtävät realiteetit sekä eristämistoimenpiteiden välilliset ja välittömät vaikutukset yhteiskunnalle. Yksinkertaiset ihmiset ajattelevat, että nyt kun ollaan kaikki kotona vielä pari kuukautta niin kyllä se virus häviää ja elämä jatkuu kuten ennenkin.
Sinun yksinkertaiset ihmisesi näyttävät olevan olkinukkeja. Kukaan ei kuvittele, että pandemia olisi parissa kuukaudessa ohi. Ei edes ne itkupilli-hysteerikot, jotka eivät kestä vasta hetken aikaa jatkunutta ja sellaisenaankin varsin rajallista ”eristämistä”.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tämä on ollut koko ajan Suomen linja ja se on selkeästi kerrottu alusta asti. Hidastetaan epidempiaa ja loivennetaan huippua, jotta tehohoito pystyy hoitamaan kaikki potilaat eikä tarvitse rajata hoitoa paikkojen riittämättömyyden perusteella. Miksi tämä ei nyt kelpaakaan? Varsinkin kun on tutkimuksissa huomattu, että tauti on itse asiassa levinnyt jo laajemmalle kuin luultiin ja näin ollen on vaarattomampi kuin on ajateltu?
Hidastaminen ei ole mitään muuta, kuin väliaikainen ratkaisu: ongelman hillitsemistä ja lykkäämistä.
Sitä ei voi jatkaa, koska se ei kohdistu riittävästi siihen, mihin pitäisi - se kohdistuu vähän kaikkeen. Niin ei voi jatkaa. (Se on vähän kuin sinulla olisi hieno hedelmäpuu, jonka yhdellä oksalla olisi kirvoja, ja saadaksesi ne pois olisit valmis tuhoamaan koko puun.)
En tiedä, Suomi nyt ei vain siedä ajatusta, että kaikkia ei voitaisi auttaa vaikka kaikkia ei voida auttaa. Se on enemmän sellainen psykologinen juttu, luulen. Ikään kuin halutaan esittää, että voidaan muka hoitaa - että yritetään, vaikka se ei mitään lopulta ratkaise.
Tämä! Omassa tuttavapiirissäkin ne pahimmat koronahysteerikot ovat kouluttamattomia ja anteeksi nyt ilmaisuni, mutta vähemmän älykkäitä ihmisiä. Älykkäät ihmiset hahmottavat isomman kokonaisuuden ja ymmärtävät realiteetit sekä eristämistoimenpiteiden välilliset ja välittömät vaikutukset yhteiskunnalle. Yksinkertaiset ihmiset ajattelevat, että nyt kun ollaan kaikki kotona vielä pari kuukautta niin kyllä se virus häviää ja elämä jatkuu kuten ennenkin.
Jos sinä olet tuttavapiirisi fiksuimmistoa, niin etpä kovin älykkäässä sakissa liiku.
Kaikki älykkäät nimenomaan ymmärtävät, että nyt ei tosiaan kannata hötkyillä ja purkaa rajoitteita, vaan jatkaa näin ja pelata aikaa kohti toivottavasti toimivaa rokotetta tai lääkitystä ja ainakin odottaa, että tiedämme oikeasti viruksesta enemmän. Samoin he tajuavat, että talous ei nipsnaps pelastu, vaikka kaikki mahdollinen avattaisiin, koska taloutta ei kurista rajoitukset, vaan se että on koronaa. Jos rajoitukset puretaan, on enemmän koronaa. Ja globaalin talouden sakkaaminen vaikuttaa väistämättä Suomeen.
50+ miehet tuntuvat eniten pelkäävän. Nuorempien pitäisi sairastaa, koska 50+ miehiä pelottaa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tämä on ollut koko ajan Suomen linja ja se on selkeästi kerrottu alusta asti. Hidastetaan epidempiaa ja loivennetaan huippua, jotta tehohoito pystyy hoitamaan kaikki potilaat eikä tarvitse rajata hoitoa paikkojen riittämättömyyden perusteella. Miksi tämä ei nyt kelpaakaan? Varsinkin kun on tutkimuksissa huomattu, että tauti on itse asiassa levinnyt jo laajemmalle kuin luultiin ja näin ollen on vaarattomampi kuin on ajateltu?
Hidastaminen ei ole mitään muuta, kuin väliaikainen ratkaisu: ongelman hillitsemistä ja lykkäämistä.
Sitä ei voi jatkaa, koska se ei kohdistu riittävästi siihen, mihin pitäisi - se kohdistuu vähän kaikkeen. Niin ei voi jatkaa. (Se on vähän kuin sinulla olisi hieno hedelmäpuu, jonka yhdellä oksalla olisi kirvoja, ja saadaksesi ne pois olisit valmis tuhoamaan koko puun.)
En tiedä, Suomi nyt ei vain siedä ajatusta, että kaikkia ei voitaisi auttaa vaikka kaikkia ei voida auttaa. Se on enemmän sellainen psykologinen juttu, luulen. Ikään kuin halutaan esittää, että voidaan muka hoitaa - että yritetään, vaikka se ei mitään lopulta ratkaise.
Tämä! Omassa tuttavapiirissäkin ne pahimmat koronahysteerikot ovat kouluttamattomia ja anteeksi nyt ilmaisuni, mutta vähemmän älykkäitä ihmisiä. Älykkäät ihmiset hahmottavat isomman kokonaisuuden ja ymmärtävät realiteetit sekä eristämistoimenpiteiden välilliset ja välittömät vaikutukset yhteiskunnalle. Yksinkertaiset ihmiset ajattelevat, että nyt kun ollaan kaikki kotona vielä pari kuukautta niin kyllä se virus häviää ja elämä jatkuu kuten ennenkin.
Tyhmät ihmiset eivät kykene ymmärtämään vapaasti leviävän koronapandemian välillisiä ja välittömiä vaikutuksia kansanterveydelle ja yhteiskunnalle. Vielä sitäkin tyhmemmät hölisevät jostain ”sairastamisen kautta hankittavasta laumasuojasta”, eli ajatuksesta, joka ei kestä minkäänlaista kriittistä tarkastelua.
Vierailija kirjoitti:
50+ miehet tuntuvat eniten pelkäävän. Nuorempien pitäisi sairastaa, koska 50+ miehiä pelottaa.
Niinpä. Siksi nämä vanhemmat herralääkärit laukovat näitä "viisauksiaan".
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tämä on ollut koko ajan Suomen linja ja se on selkeästi kerrottu alusta asti. Hidastetaan epidempiaa ja loivennetaan huippua, jotta tehohoito pystyy hoitamaan kaikki potilaat eikä tarvitse rajata hoitoa paikkojen riittämättömyyden perusteella. Miksi tämä ei nyt kelpaakaan? Varsinkin kun on tutkimuksissa huomattu, että tauti on itse asiassa levinnyt jo laajemmalle kuin luultiin ja näin ollen on vaarattomampi kuin on ajateltu?
Hidastaminen ei ole mitään muuta, kuin väliaikainen ratkaisu: ongelman hillitsemistä ja lykkäämistä.
Sitä ei voi jatkaa, koska se ei kohdistu riittävästi siihen, mihin pitäisi - se kohdistuu vähän kaikkeen. Niin ei voi jatkaa. (Se on vähän kuin sinulla olisi hieno hedelmäpuu, jonka yhdellä oksalla olisi kirvoja, ja saadaksesi ne pois olisit valmis tuhoamaan koko puun.)
En tiedä, Suomi nyt ei vain siedä ajatusta, että kaikkia ei voitaisi auttaa vaikka kaikkia ei voida auttaa. Se on enemmän sellainen psykologinen juttu, luulen. Ikään kuin halutaan esittää, että voidaan muka hoitaa - että yritetään, vaikka se ei mitään lopulta ratkaise.
Tämä! Omassa tuttavapiirissäkin ne pahimmat koronahysteerikot ovat kouluttamattomia ja anteeksi nyt ilmaisuni, mutta vähemmän älykkäitä ihmisiä. Älykkäät ihmiset hahmottavat isomman kokonaisuuden ja ymmärtävät realiteetit sekä eristämistoimenpiteiden välilliset ja välittömät vaikutukset yhteiskunnalle. Yksinkertaiset ihmiset ajattelevat, että nyt kun ollaan kaikki kotona vielä pari kuukautta niin kyllä se virus häviää ja elämä jatkuu kuten ennenkin.
Jos sinä olet tuttavapiirisi fiksuimmistoa, niin etpä kovin älykkäässä sakissa liiku.
Kaikki älykkäät nimenomaan ymmärtävät, että nyt ei tosiaan kannata hötkyillä ja purkaa rajoitteita, vaan jatkaa näin ja pelata aikaa kohti toivottavasti toimivaa rokotetta tai lääkitystä ja ainakin odottaa, että tiedämme oikeasti viruksesta enemmän. Samoin he tajuavat, että talous ei nipsnaps pelastu, vaikka kaikki mahdollinen avattaisiin, koska taloutta ei kurista rajoitukset, vaan se että on koronaa. Jos rajoitukset puretaan, on enemmän koronaa. Ja globaalin talouden sakkaaminen vaikuttaa väistämättä Suomeen.
Miksi kiihkoat vaan taloudesta? Etkö ymmärrä, että tästä eristämisestä seuraa iso liuta muitakin yhteiskunnallisia ongelmia kun talouden romahtaminen?
Vierailija kirjoitti:
50+ miehet tuntuvat eniten pelkäävän. Nuorempien pitäisi sairastaa, koska 50+ miehiä pelottaa.
Itse n. 50-vuotiaana miehenä olen sitä mieltä, että kenenkään ei pitäisi sairastaa koronaa mikäli se vain on vältettävissä. Aivan liian huonosti tunnettu tauti, ja aivan liikaa paljastuu koko ajan uusia tartuntoihin liittyviä riskejä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
50+ miehet tuntuvat eniten pelkäävän. Nuorempien pitäisi sairastaa, koska 50+ miehiä pelottaa.
Itse n. 50-vuotiaana miehenä olen sitä mieltä, että kenenkään ei pitäisi sairastaa koronaa mikäli se vain on vältettävissä. Aivan liian huonosti tunnettu tauti, ja aivan liikaa paljastuu koko ajan uusia tartuntoihin liittyviä riskejä.
Pointsit sulle.
Jostain syystä julkisuudessa eniten rajoitusten, ja nimenomaan juuri nuoriin liittyvien rajoitusten, purkamisen puolesta huutavat noin 50v miehet.
Prkele tuosta hommasta tule yhtään mitään, kun ei kenelläkään ole oikeaa, näyttöön perustuvaa tietoa tuon viruksen käyttäytymisestä. Rakennetaan tehokkaampia krematorioita ja annetaan asian olla.
Siis päättääkö muutama ylilääkäri Suomen koronalinjauksista? Pelaavat peliä ihmisten terveydellä ilman mitään vastuuta? Vastuun kantaa Marin ja hallitus.
Mitä ei voi estää, se pitää kestää kirjoitti:
Prkele tuosta hommasta tule yhtään mitään, kun ei kenelläkään ole oikeaa, näyttöön perustuvaa tietoa tuon viruksen käyttäytymisestä. Rakennetaan tehokkaampia krematorioita ja annetaan asian olla.
Juu ja kaikki sairastuneet vois salaa ohjata ambulanssilla suoraan sinne krematorioon niin saatais korona kuriin kun kohta loppuis sairastajat.
Alue: Aihe vapaa
Ja nyt Ruotsissa kuollut opettaja ja koulun henkilökunnasta 60 testattu, 10 positiivista ja 25 odottaa vielä vastausta. 15 negaa, mutta nekin voi olla vääriä, kuolleellakin vasta 3s testi antoi positiivisen. Että juu, ihan on koulut turvallisia.
Toisessa ketjussa linkkejä ruotsalaisiin lähteisiin.