Tapahtumat

Kun kirjaudut sisään näet tässä ilmoitukset sinua kiinnostavista asioista.

Kirjaudu sisään
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.

Miksi LVI-asentajan palkka on niin iso?

Vierailija
26.04.2019 |

Olen sairaanhoitaja. Mietin alanvaihtoa, ja tähän on syynä huono palkka suhteessa työn kuormittavuuteen ja vastuuseen nähden.

Tiedän sen että koulutukseeni on valtio laittanut rahaa tuhansia euroja. En kanna alanvaihdosta kuitenkaan huonoa omatuntoa, koska nuorena alaa opiskellessani en voinut saada realistista kuvaa palkkatason mataluudesta työn vaativuuteen nähden. Vuorotyö uuvuttaa, vastuu painaa, potilaat ja omaiset vaativat ihmetekoja ja tehtävät muuttuvat vuosi vuodelta laaja-alaisemmiksi. Palkasta työn kuormittavuuteen suhteutettuna ei puhuttu tarpeeksi, vaikka toki tiesin ettei tällä alalla isoihin rahoihin pääse käsiksi.

Olen vertaillut palkkoja ja mietinkin, miksi purkimies tienaa niin hyvin. Olisiko tässä tuleva ammattini?

Toivon että mahdollisimman moni hoitoalalla työskentelevä lopettaisi alan työt.

Aion tulevaisuudessa pitää julkisesti ääntä alanvaihdoksestani.

Kommentit (89)

Vierailija
41/89 |
26.04.2019 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Putkarien pitää olla teknisesti jonkin verran lahjakkaita. LVI-järjestelmät ovat teknisiä ja niitä on lukuisia erilaisia. Työssä ei pärjää ellei ymmärrä miesmäisesti teknisiä toimintaperiaatteita. Lisäksi vaatii kädentaitoja esim. hitsaamista, ja voimaa. Jaksatko kantaa pytyn 6. kerrokseen?

Jaksan. Jaksatko nostella jäykkää parkinson-potilasta ja obeesia mummoa päivittäin?

Ap

Voi tuota finglishiä taas...kaupallakin on kuulemma "lokaatio".

Anteeksi. Sairaalloisen lihavaa tarkoitin.

Ap

Vierailija
42/89 |
26.04.2019 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Putkarien pitää olla teknisesti jonkin verran lahjakkaita. LVI-järjestelmät ovat teknisiä ja niitä on lukuisia erilaisia. Työssä ei pärjää ellei ymmärrä miesmäisesti teknisiä toimintaperiaatteita. Lisäksi vaatii kädentaitoja esim. hitsaamista, ja voimaa. Jaksatko kantaa pytyn 6. kerrokseen?

Osaan hitsata. Osaatko millintarkasti hoitaa tulehtunutta haavaa jossa on verisuonen päitä ja laittaa hauraaseen suoneen laskimokanyylin? Tarkoitan ettei kädentaidoista kyllä jää kiinni. Ymmärrän myös teknisiä toimintaperiaatteita.

Ap

Eipä sairaanhoitajat kyllä tuota kuvailemaasi usein osaa. Se on joku yksittäinen sairaanhoitaja joka osaa ja muut repii suonet. Kokemukseni mukaan.

Eli jää voimasta kiinni kun et ottanut siihen kantaa. Sille on nimittäin syy miksi se on miesvaltainen ala.

Otan kantaa. En usko että minulla jää voimasta kiinni. Keksisin keinot.

Ap

Keksisin keinot tarkoittaa että sun pitää pyytää jotain muuta tekemään ne sun puolesta. Silloin olet se avuton nainen joka on vaan tiellä. Jos et halua raskaampaa työtä niin kannattaa hetki miettiä haluaako vaihtaa miesvaltaiselle fyysisesti raskaalle alalle.

Olet ennakkoluuloinen. Seuraava.

Ap

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
43/89 |
26.04.2019 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Putkarien pitää olla teknisesti jonkin verran lahjakkaita. LVI-järjestelmät ovat teknisiä ja niitä on lukuisia erilaisia. Työssä ei pärjää ellei ymmärrä miesmäisesti teknisiä toimintaperiaatteita. Lisäksi vaatii kädentaitoja esim. hitsaamista, ja voimaa. Jaksatko kantaa pytyn 6. kerrokseen?

Jaksan. Jaksatko nostella jäykkää parkinson-potilasta ja obeesia mummoa päivittäin?

Ap

Ei se ole sama asia. Siskoni on hoitaja vanhuspuolella ja tottunut nostelemaan "mummeileita". Silti oli aivan liemessä kantaessaan raksalla tarvikkeita, joita nämä rakastyypit heitteli olkapäillään ylös ja alas portaikkoa... Naisten fysiikka väsyy nopeammin, jos hetken pystyvätkin tekemään samaa. Jos putkariksi ap meinaa, niin pitäisi yrittää suoraan päästä kevyempiin sisähommiin. Ongelma on vaan, että ala alkaa yleensä niistä raskaimmista ja likaisista hommista, haluaa ne miehetkin kevyempiin hommiin.

Tämä just. Jäykkää mummoa ei sentään tarvi kantaa niskassaan rappuja ylös koko päivää. Nostella muutaman kerran vain. Lisäksi raksalla voit joutua käyttämään voimaa mahdollisimman hankalissa asennoissa. Esim. tikkailla kädet ylhäällä, siellä keittiökaapissa selälläs jne. Ne työt on tehty miesten fysiikalle.

Myös hoitaja joutuu käyttämään voimaa hankalissa asennoissa esimerkiksi ahtaissa kylpytiloissa elottomaksi menneen kannattelussa. Tuo ei ole minulle syy välttää LVI-asentajan ammattia. Asentaja voi myös suunnitella tilanteita ennalta, jos tietää missä oloissa joutuu olemaan, ihmisten kanssa toimiessa taas tilateet ja liikkeet ovat äkillisiä ja arvaamattomanpia.

Ap

Ihan oikeesti. Aika harvoin tuollaisia tilanteita tulee. Putkarit joutuu joka työpäivä käyttämään voimaa joten ehkä et oo ihan sisäistänyt mitä ne tekee.

Ps. Vaihda työpaikka pois vanhainkodista vaikka terveystaloon, eiköhän helpota elottomien mummojen kanniskelu.

Vierailija
44/89 |
26.04.2019 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Putkarien pitää olla teknisesti jonkin verran lahjakkaita. LVI-järjestelmät ovat teknisiä ja niitä on lukuisia erilaisia. Työssä ei pärjää ellei ymmärrä miesmäisesti teknisiä toimintaperiaatteita. Lisäksi vaatii kädentaitoja esim. hitsaamista, ja voimaa. Jaksatko kantaa pytyn 6. kerrokseen?

Jaksan. Jaksatko nostella jäykkää parkinson-potilasta ja obeesia mummoa päivittäin?

Ap

Ei se ole sama asia. Siskoni on hoitaja vanhuspuolella ja tottunut nostelemaan "mummeileita". Silti oli aivan liemessä kantaessaan raksalla tarvikkeita, joita nämä rakastyypit heitteli olkapäillään ylös ja alas portaikkoa... Naisten fysiikka väsyy nopeammin, jos hetken pystyvätkin tekemään samaa. Jos putkariksi ap meinaa, niin pitäisi yrittää suoraan päästä kevyempiin sisähommiin. Ongelma on vaan, että ala alkaa yleensä niistä raskaimmista ja likaisista hommista, haluaa ne miehetkin kevyempiin hommiin.

Tämä just. Jäykkää mummoa ei sentään tarvi kantaa niskassaan rappuja ylös koko päivää. Nostella muutaman kerran vain. Lisäksi raksalla voit joutua käyttämään voimaa mahdollisimman hankalissa asennoissa. Esim. tikkailla kädet ylhäällä, siellä keittiökaapissa selälläs jne. Ne työt on tehty miesten fysiikalle.

Myös hoitaja joutuu käyttämään voimaa hankalissa asennoissa esimerkiksi ahtaissa kylpytiloissa elottomaksi menneen kannattelussa. Tuo ei ole minulle syy välttää LVI-asentajan ammattia. Asentaja voi myös suunnitella tilanteita ennalta, jos tietää missä oloissa joutuu olemaan, ihmisten kanssa toimiessa taas tilateet ja liikkeet ovat äkillisiä ja arvaamattomanpia.

Ap

Korjaukset: Tilanteet. Arvaamattomampia. Ap

Vierailija
45/89 |
26.04.2019 |
Näytä aiemmat lainaukset

Sinun kannattaisi opiskella psykoterapeutiksi kun olet jo sh-alalla. Jos tykkäät puhumisesta, voit yltää esim. 6000€/kk nettoansioihin pelkkää huuhaata jauhamalla, ja laittamalla asiakkaita maalaamaan toisiaan mudalla.

Vierailija
46/89 |
26.04.2019 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vaihda putkarin hommiin. Itse vaihdoin hitsarin hommiin. Oli mukavaa, kun virheen pystyi heittämään roskiin. Työ on raskaampaa fyysisesti, mutta toisaalta voi asentoa hakiessa kontata ja maata lattialla. Työ on erilailla likaista. Sairaalaliat jäi suihkuun. Metallihommissa kädet on aina likaiset ja haavoilla. Ja hiukset aina lytyssä ja pesussa lähtee musta rasva.

Aikansa kutakin. Nyt taas tekee mieli hoitotyön. Palkka lisineen on sama, mutta työajat eri. Joskus kaipaan viikkovapaita, mutten yötöitä. Mutta minulla on ollut aina palo käsillä tekemiseen.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
47/89 |
26.04.2019 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Putkarien pitää olla teknisesti jonkin verran lahjakkaita. LVI-järjestelmät ovat teknisiä ja niitä on lukuisia erilaisia. Työssä ei pärjää ellei ymmärrä miesmäisesti teknisiä toimintaperiaatteita. Lisäksi vaatii kädentaitoja esim. hitsaamista, ja voimaa. Jaksatko kantaa pytyn 6. kerrokseen?

Jaksan. Jaksatko nostella jäykkää parkinson-potilasta ja obeesia mummoa päivittäin?

Ap

Ei se ole sama asia. Siskoni on hoitaja vanhuspuolella ja tottunut nostelemaan "mummeileita". Silti oli aivan liemessä kantaessaan raksalla tarvikkeita, joita nämä rakastyypit heitteli olkapäillään ylös ja alas portaikkoa... Naisten fysiikka väsyy nopeammin, jos hetken pystyvätkin tekemään samaa. Jos putkariksi ap meinaa, niin pitäisi yrittää suoraan päästä kevyempiin sisähommiin. Ongelma on vaan, että ala alkaa yleensä niistä raskaimmista ja likaisista hommista, haluaa ne miehetkin kevyempiin hommiin.

Tämä just. Jäykkää mummoa ei sentään tarvi kantaa niskassaan rappuja ylös koko päivää. Nostella muutaman kerran vain. Lisäksi raksalla voit joutua käyttämään voimaa mahdollisimman hankalissa asennoissa. Esim. tikkailla kädet ylhäällä, siellä keittiökaapissa selälläs jne. Ne työt on tehty miesten fysiikalle.

Myös hoitaja joutuu käyttämään voimaa hankalissa asennoissa esimerkiksi ahtaissa kylpytiloissa elottomaksi menneen kannattelussa. Tuo ei ole minulle syy välttää LVI-asentajan ammattia. Asentaja voi myös suunnitella tilanteita ennalta, jos tietää missä oloissa joutuu olemaan, ihmisten kanssa toimiessa taas tilateet ja liikkeet ovat äkillisiä ja arvaamattomanpia.

Ap

Ihan oikeesti. Aika harvoin tuollaisia tilanteita tulee. Putkarit joutuu joka työpäivä käyttämään voimaa joten ehkä et oo ihan sisäistänyt mitä ne tekee.

Ps. Vaihda työpaikka pois vanhainkodista vaikka terveystaloon, eiköhän helpota elottomien mummojen kanniskelu.

Ei tule harvoin. Ja olen sairaalassa töissä, en vanhainkodissa. Ap

Vierailija
48/89 |
26.04.2019 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Sinun kannattaisi opiskella psykoterapeutiksi kun olet jo sh-alalla. Jos tykkäät puhumisesta, voit yltää esim. 6000€/kk nettoansioihin pelkkää huuhaata jauhamalla, ja laittamalla asiakkaita maalaamaan toisiaan mudalla.

Mielenkiintoista. Ap

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
49/89 |
26.04.2019 |
Näytä aiemmat lainaukset

Kiitos kaikille vastaajille, nyt lähden muihin puuhiin. Pidän asiaa esillä jatkossakin, jos en täällä niin muilla areenoilla.

Ap

Vierailija
50/89 |
26.04.2019 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Putkarien pitää olla teknisesti jonkin verran lahjakkaita. LVI-järjestelmät ovat teknisiä ja niitä on lukuisia erilaisia. Työssä ei pärjää ellei ymmärrä miesmäisesti teknisiä toimintaperiaatteita. Lisäksi vaatii kädentaitoja esim. hitsaamista, ja voimaa. Jaksatko kantaa pytyn 6. kerrokseen?

Jaksan. Jaksatko nostella jäykkää parkinson-potilasta ja obeesia mummoa päivittäin?

Ap

Et sinäkään nostele, joten täysin merkityksetöntä. -eri

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
51/89 |
26.04.2019 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Putkarien pitää olla teknisesti jonkin verran lahjakkaita. LVI-järjestelmät ovat teknisiä ja niitä on lukuisia erilaisia. Työssä ei pärjää ellei ymmärrä miesmäisesti teknisiä toimintaperiaatteita. Lisäksi vaatii kädentaitoja esim. hitsaamista, ja voimaa. Jaksatko kantaa pytyn 6. kerrokseen?

Jaksan. Jaksatko nostella jäykkää parkinson-potilasta ja obeesia mummoa päivittäin?

Ap

Ei se ole sama asia. Siskoni on hoitaja vanhuspuolella ja tottunut nostelemaan "mummeileita". Silti oli aivan liemessä kantaessaan raksalla tarvikkeita, joita nämä rakastyypit heitteli olkapäillään ylös ja alas portaikkoa... Naisten fysiikka väsyy nopeammin, jos hetken pystyvätkin tekemään samaa. Jos putkariksi ap meinaa, niin pitäisi yrittää suoraan päästä kevyempiin sisähommiin. Ongelma on vaan, että ala alkaa yleensä niistä raskaimmista ja likaisista hommista, haluaa ne miehetkin kevyempiin hommiin.

Tämä just. Jäykkää mummoa ei sentään tarvi kantaa niskassaan rappuja ylös koko päivää. Nostella muutaman kerran vain. Lisäksi raksalla voit joutua käyttämään voimaa mahdollisimman hankalissa asennoissa. Esim. tikkailla kädet ylhäällä, siellä keittiökaapissa selälläs jne. Ne työt on tehty miesten fysiikalle.

Myös hoitaja joutuu käyttämään voimaa hankalissa asennoissa esimerkiksi ahtaissa kylpytiloissa elottomaksi menneen kannattelussa. Tuo ei ole minulle syy välttää LVI-asentajan ammattia. Asentaja voi myös suunnitella tilanteita ennalta, jos tietää missä oloissa joutuu olemaan, ihmisten kanssa toimiessa taas tilateet ja liikkeet ovat äkillisiä ja arvaamattomanpia.

Ap

Ihan oikeesti. Aika harvoin tuollaisia tilanteita tulee. Putkarit joutuu joka työpäivä käyttämään voimaa joten ehkä et oo ihan sisäistänyt mitä ne tekee.

Ps. Vaihda työpaikka pois vanhainkodista vaikka terveystaloon, eiköhän helpota elottomien mummojen kanniskelu.

Ei tule harvoin. Ja olen sairaalassa töissä, en vanhainkodissa. Ap

Et sä koko päivää joka päivä tollasta tee. Putkarina voit seistä tikkailla ja tehdä putkia jotka menee katossa koko työpäivän. Kyllä tulee ikävä hoitajan työasentoja.

Vierailija
52/89 |
26.04.2019 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vielä parempi palkka ammattiurheilijalla vaikka tuskin olisi lukutaitoinen.

Lukutaitko on taitavuuden mittari? Moni lukutaitoinen ei pysty siihen mitä ammattiurheilija tekee. Ei edes siihen työmäärään jota he tekevät uransa eteen.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
53/89 |
26.04.2019 |
Näytä aiemmat lainaukset

Ootko valmis tekee töitä miesvaltaisella alalla?

Vierailija
54/89 |
26.04.2019 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vaihdoin hoitajan työt raksahommiin jo parikymmentä vuotta sitten. Hetkeäkään en ole katunut.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
55/89 |
26.04.2019 |
Näytä aiemmat lainaukset

Ap:lla on kerran faktaa tiedossa, niin kerrotko kuinka paljon on hoitajan nettopalkka verrattuna LVI-asentajan palkkaan?

Vierailija
56/89 |
26.04.2019 |
Näytä aiemmat lainaukset

Olin 2000- luvun alussa eräässä IT- alan yhtiössä suunnittelijana.

Palkkani oli 1800€/kk.

Olin aloittanut eräässä suuressa tietoliikenneyhtiössä pari vuotta aiemmim 9000mk/kk kuukausipalkalla,

Mutta firma ulkoisti ko. osaston.

Sairaanhoitajat lakkoilivat, koska 2000€/kk palkalla ei elä.

Tästäpä sain rohkeutta kysyä palkkani tarkistusta.

Ei tippunut Topille pottuvoita...

Tarjottiin mahdollisuutta ostaa yhtiön osakkeita....

Vierailija
57/89 |
26.04.2019 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Putkarien pitää olla teknisesti jonkin verran lahjakkaita. LVI-järjestelmät ovat teknisiä ja niitä on lukuisia erilaisia. Työssä ei pärjää ellei ymmärrä miesmäisesti teknisiä toimintaperiaatteita. Lisäksi vaatii kädentaitoja esim. hitsaamista, ja voimaa. Jaksatko kantaa pytyn 6. kerrokseen?

Osaan hitsata. Osaatko millintarkasti hoitaa tulehtunutta haavaa jossa on verisuonen päitä ja laittaa hauraaseen suoneen laskimokanyylin? Tarkoitan ettei kädentaidoista kyllä jää kiinni. Ymmärrän myös teknisiä toimintaperiaatteita.

Ap

Eipä sairaanhoitajat kyllä tuota kuvailemaasi usein osaa. Se on joku yksittäinen sairaanhoitaja joka osaa ja muut repii suonet. Kokemukseni mukaan.

Eli jää voimasta kiinni kun et ottanut siihen kantaa. Sille on nimittäin syy miksi se on miesvaltainen ala.

Otan kantaa. En usko että minulla jää voimasta kiinni. Keksisin keinot.

Ap

Keksisin keinot tarkoittaa että sun pitää pyytää jotain muuta tekemään ne sun puolesta. Silloin olet se avuton nainen joka on vaan tiellä. Jos et halua raskaampaa työtä niin kannattaa hetki miettiä haluaako vaihtaa miesvaltaiselle fyysisesti raskaalle alalle.

Juuri näin. Meillä on työpaikalla yksi nainen miesten töissä. Alkuun pärjäsi varmaan pelkällä sisulla, nyt parin vuoden jälkeen jo miehet kutsutaan apuun kun on raskaampi vaihe työssä. Lievästi sanoen rasite kaikille.

Vierailija
58/89 |
26.04.2019 |
Näytä aiemmat lainaukset

Lakkoilu ei ole järkevää eikä rakentavaa - en kannata.

Vierailija
59/89 |
26.04.2019 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Putkarien pitää olla teknisesti jonkin verran lahjakkaita. LVI-järjestelmät ovat teknisiä ja niitä on lukuisia erilaisia. Työssä ei pärjää ellei ymmärrä miesmäisesti teknisiä toimintaperiaatteita. Lisäksi vaatii kädentaitoja esim. hitsaamista, ja voimaa. Jaksatko kantaa pytyn 6. kerrokseen?

Jaksan. Jaksatko nostella jäykkää parkinson-potilasta ja obeesia mummoa päivittäin?

Ap

Ei se ole sama asia. Siskoni on hoitaja vanhuspuolella ja tottunut nostelemaan "mummeileita". Silti oli aivan liemessä kantaessaan raksalla tarvikkeita, joita nämä rakastyypit heitteli olkapäillään ylös ja alas portaikkoa... Naisten fysiikka väsyy nopeammin, jos hetken pystyvätkin tekemään samaa. Jos putkariksi ap meinaa, niin pitäisi yrittää suoraan päästä kevyempiin sisähommiin. Ongelma on vaan, että ala alkaa yleensä niistä raskaimmista ja likaisista hommista, haluaa ne miehetkin kevyempiin hommiin.

Tämä just. Jäykkää mummoa ei sentään tarvi kantaa niskassaan rappuja ylös koko päivää. Nostella muutaman kerran vain. Lisäksi raksalla voit joutua käyttämään voimaa mahdollisimman hankalissa asennoissa. Esim. tikkailla kädet ylhäällä, siellä keittiökaapissa selälläs jne. Ne työt on tehty miesten fysiikalle.

Myös hoitaja joutuu käyttämään voimaa hankalissa asennoissa esimerkiksi ahtaissa kylpytiloissa elottomaksi menneen kannattelussa. Tuo ei ole minulle syy välttää LVI-asentajan ammattia. Asentaja voi myös suunnitella tilanteita ennalta, jos tietää missä oloissa joutuu olemaan, ihmisten kanssa toimiessa taas tilateet ja liikkeet ovat äkillisiä ja arvaamattomanpia.

Ap

"Asentaja voi suunnitella tilanteita ennalta." Tuosta näkee, ettet ymmärrä rakennusalasta yhtään mitään. Olen ollut rakennusmaalarina kymmenen vuoden ajan ja tiedän mitä LVI-asentajan duuni on. Naisena en ikimaailmassa lähtisi niihin hommiin, tässä maalarin työssä on jo tarpeeksi. Kyllähän sitä naisena kuvittelee, että jaksaa mitä vaan, mutta todellisuus iskee vastaan hyvinkin nopeasti. Esim. raskaimmat tasoitetyöt jätän suosiolla miehille, tekevät nopeammin ja jaksavat pidempään. Minä taas teen tarkat työt. Naisten ja miesten fysiikka kun tuppaa olemaan erilaiset, vaikka miten haluaisi uskotella pystyvänsä samaan.

Vierailija
60/89 |
26.04.2019 |
Näytä aiemmat lainaukset

Aloittaja kuvittelee kansliassamakaamisen ja pillerin kiikuttamisen olevan raskasta?