Uskontokasvatuksesta: onko virsien laulaminen uskonnonharjoittamista?

Päiväkodissa ja koulussa voi olla kristillisiä vuotuisjuhlia -kuten myös huomioida muiden uskontojen juhlaperinnettä - mutta ne eivät saa sisältää uskonnollista rituaalista käyttäytymistä eli uskonnonharjoittamista. Jos kerran näin opetussuunnitelmassa ja laissa määrätään, niin tottahan sitä pitää silloin noudattaa! On kyse siitä, mikä lain mukaan katsotaan uskonnonharjoittamiseksi - ilmeisesti rukous on sitä ainakin. Minua kiinnostaa, millaisia asioita juhla saa sisältää LAIN JA OPETUSSUUNNITELMAN mukaan, ei niinkään  se mitä mieltä joku on siitä pitääkö juhlia olla ollenkaan ja kuka tykkää mistäkin ohjelmasta. Kun kerran tälle asialle on olemassa säädökset (kun ne vaan jostain löytäisi, huokaus). 

ap 

Millainen olisi vuoden päättymisen juhla, joka on riisuttu pois kaikista uskontoa tai mitään ideologiaa kantavista elementeistä? Onko sellainen mahdollista?

Ja hetkinen - eikös vuoden päättyminenkin ole oikeastaan ihmisen luoma konstruktio. Koko ajatus vuodesta aikayksikkönä, sehän on suhteellisen mielivaltainen. Ja kuka päättää, että vuosi päättyy juuri joulukuun ja tammikuun taitteessa? Sehän voisi päättyä ja alkaa koska vaan. Näihinkin on varmaan alunperin uskonnolliset syyt. Hmmm...

 

Virsillä on koulun ja päiväkodin juhlissa sijansa vain uskonnollisissa juhlissa. Kuten joulu ja pääsiäinen. Jos olette ateisteja, ette tietenkään vietä joulua tai pääsiäistä, ja silloinhan lapsenne ei varmaan osallistu kyseisiin juhliin koulussakaan. Ainakin meidän koulussamme on ateistilapsille ja muille kuin kristinuskoa tunnustaville lapsille muuta ohjelmaa joulu- ja pääsiäisjuhlien ajan sekä kirkon kerran viikossa pitämän hartaushetken ajan.

Ateisti voi ihan vapaasti valita mitä juhlia juhlii tai jättää juhlimatta, eikä tarvi yhtään pelätä että Jumala siitä suuttuisi ja alkaisi tehdä taas pahojaan.

Ja jos minä olen ateisti, niin se ei tarkoita sitä että kieltäisin uskomisen lapsiltani.

Aamunavaukset koulussa eivät saisi pääsääntöisesti olla uskonnollisia tai muuten idiologisia, mutta aika monessa koulussa ovat.

[quote author="Vierailija" time="03.04.2013 klo 13:11"]

Hm. Millainen se juhla sitten olisi. Ainakaan se ei voi olla joulu. Eikä pääsiäinen. Äitienpäivää voidaan juhlia uskonnottomasti.

Jos teillä ateisteilla on jotain omia juhlia, niin niitäkään ei mielestäni voi kouluun sitten tuoda. Koska nekin ovat omalla tavallaan tunnustuksellisia - onhan ateismikin ideologia. En haluaisi, että koulussa vietettäisiin sitten minkään ideologian mukaisia juhlia.

Mielestäni kyllä sitten pitäisi perua joululomatkin. Miksi ateistinkaan pitäisi saada koulusta tai työpaikalta lomaa sitten sellaisen juhlan vuoksi, jota hän ei juhli?

Myös juhannus on uskonnollinen juhla. Ei enää vapaapäiviä töistä juhannuksen tai helatorstain yhteydessä. Tai loppiaisena.

[/quote]

Joulun aikana voidaan juhlia talvipäivänseisausta, uuden valoisan vuoden alkamista - ei tarvita mitään uskontoja.

Pääsiäinen = kevätpäiväntasaus; uusi kevät ja kasvukausi, edelleen ei tarvita mitään uskontoa.

Juhannus - kesäpäivänseisaus, vuoden valoisin aika, kesä kukkeimmillaan. Ei uskontoja.

Kuten huomaat, mihinkään noihin juhliin ei tarvitse liittää sen enempää uskonnollista kuin ateistista (mitä se edes on?) ideologiaa. Vuodenkieroon liittyviä merkkipäiviä voi hyvin juhlia ihan neutraalisti, iloiten luonnosta ja muutoksista siinä.

Ja mitä tulee vapaisiin, niin et kai oikeasti ajattele, että uskontonnollinen juhla on ainoa peruste, jolla ihminen tarvitsee vapaata töistä?! Miten olisi ihan perus mielenterveys, että ihmisellä olisi aikaa välillä rentoutua, olla läheisten kanssa, harrastaa ja ajatella muutakin kuin työtä? Luulen, että tuo on tärkeintä lomassa 99 %:lle niistäkin, jotka kuuluvat kirkkoon ja ovat "kristittyjä", vaikkeivat voisi olla vähempää kiinnostuneita uskonnosta.

Miten muuten olisi, jos tosiaan lomia saisi vain uskonnon perusteella - sitten pitäisi jotenkin valvoa, että tyypit todella paastoavat, käyvät kirkossa, rukoilevat kotona, laulavat virsiä, ja käyttävät sen ajan jumalansa palvontaan, eikä mihinkään ulkomaanmatkoihin. ;)

[quote author="Vierailija" time="03.04.2013 klo 13:19"]

Päiväkodissa ja koulussa voi olla kristillisiä vuotuisjuhlia -kuten myös huomioida muiden uskontojen juhlaperinnettä - mutta ne eivät saa sisältää uskonnollista rituaalista käyttäytymistä eli uskonnonharjoittamista. Jos kerran näin opetussuunnitelmassa ja laissa määrätään, niin tottahan sitä pitää silloin noudattaa! On kyse siitä, mikä lain mukaan katsotaan uskonnonharjoittamiseksi - ilmeisesti rukous on sitä ainakin. Minua kiinnostaa, millaisia asioita juhla saa sisältää LAIN JA OPETUSSUUNNITELMAN mukaan, ei niinkään  se mitä mieltä joku on siitä pitääkö juhlia olla ollenkaan ja kuka tykkää mistäkin ohjelmasta. Kun kerran tälle asialle on olemassa säädökset (kun ne vaan jostain löytäisi, huokaus). 

ap 

[/quote]

Eikös ole aikamoinen paradoksi yrittää järjestää uskontoon pohjautuvaa vuotuisjuhlaa ilman uskonnollista rituaalista käyttäytymistä? Esimerkiksi tuo mainittu joulukuusi - sehän on itsessään uskonnollinen symboli ja liitettävissä jo kristinuskoa edeltäneisiin uskontoihin.

Joulupukki on itse asiassa sekoitus Pyhää Nikolausta ja "pakanallisia" tonttu/haltijauskomuksia. Tontut samoin. Enkelit - kristinuskon uskomushahmoja. Jos ripustat enkelinkuvan seinälle, eikö sekin ole uskonnollinen rituaali?

Kaikki joulukoristeet - uskonnollisia symboleja. Kristinuskon tai sitä vanhempien uskontojen.

Uskonnollista juhlaa ei voi juhlia ilman rituaaleja ja symboleja. Ja onko mieltä juhlassa, jonka luomme vain juhlimisen vuoksi? Vaikkapa uusivuosi - rakettien ampuminen ja tinan valaminen, niilläkin on uskonnolliset ja uskomuksiin perustuvat taustat.

Ajatellaanpa, että et usko mihinkään jumaluuteen. Virren laulaminen on sinulle siis vain laulu. Kunnioitukseksi ylös nouseminen on vain taukojumppaa. Mutta et halua tehdä niitä, koska ne jollekulle edustavat uskonnon harjoittamista. Ok. No, minulle joulukuusen koristelu on kristillinen rituaali, joka linkittää minut myös esi-isieni harrastamiin ei-kristillisiin uskontoihin. Jos sinä siis kieltäydyt virren laulamisesta siksi, että se on jollekulle uskonnonharjoittamista, tulee sinun johdonmukaisesti kieltäytyä myös kuusen koristelusta, koska sekin on jollekulle uskonnollinen rituaali.

Vai onko niin, että ateistina voit harrastaa kyllä joitakin uskonnollisia rituaaleja, mutta joitakin et. Mihin raja vedetään?

[quote author="Vierailija" time="03.04.2013 klo 13:19"]

Päiväkodissa ja koulussa voi olla kristillisiä vuotuisjuhlia -kuten myös huomioida muiden uskontojen juhlaperinnettä - mutta ne eivät saa sisältää uskonnollista rituaalista käyttäytymistä eli uskonnonharjoittamista. Jos kerran näin opetussuunnitelmassa ja laissa määrätään, niin tottahan sitä pitää silloin noudattaa! On kyse siitä, mikä lain mukaan katsotaan uskonnonharjoittamiseksi - ilmeisesti rukous on sitä ainakin. Minua kiinnostaa, millaisia asioita juhla saa sisältää LAIN JA OPETUSSUUNNITELMAN mukaan, ei niinkään  se mitä mieltä joku on siitä pitääkö juhlia olla ollenkaan ja kuka tykkää mistäkin ohjelmasta. Kun kerran tälle asialle on olemassa säädökset (kun ne vaan jostain löytäisi, huokaus). 

ap 

[/quote]

Eipä noita opetussuunnitelmia pahemmin noudateta pilkuntarkasti muutenkaan. Meillä on lain mukaan maksutun perusopetus, eli opiskelusta tai opiskelumateriaaleista ei pitäisi tulla suoria kuluja perheille, mutta kyllä niitä silti tulee.

Opettajat puolipakolla pistää oppilaat päällystättämään kotien kustannuksella koulukirjoja, ei taida siltyä opetussuunnitelmaan. Voi olla että nimellisesti on varattu mahdollisuus hoitaa päällystäminen koulun materiaaleilla ja aikaa on varattu perjantaina myöhäiseen iltapäivän kolun jälkeen. Usein tästä on vielä unohdettu kertoa, mutta se sanotaan sitten jos huomauttaa asiasta.

Koululiikuntaa varten myös patistellaan ostamaan urheiluvälineitä kuten luistimet ja sukset. Ei tietenkään taaskaan ole pakko, mutta hyvää numeroa on turhaa odotella, jos ei hanki välinteitä vapaaetoisesti, vaan valitsee vaihtoehdon, joka ei edellytä välineiden hankkimista.

Kuinkahan monessa koulussa aidosti harkitaan ja mietitään mitä järjestetään uskonnollisen aamunavauksen ajaksi niille, jotka ei siihen halua osallistua?

[quote author="Vierailija" time="03.04.2013 klo 13:21"]

 

Virsillä on koulun ja päiväkodin juhlissa sijansa vain uskonnollisissa juhlissa. Kuten joulu ja pääsiäinen. Jos olette ateisteja, ette tietenkään vietä joulua tai pääsiäistä, ja silloinhan lapsenne ei varmaan osallistu kyseisiin juhliin koulussakaan. Ainakin meidän koulussamme on ateistilapsille ja muille kuin kristinuskoa tunnustaville lapsille muuta ohjelmaa joulu- ja pääsiäisjuhlien ajan sekä kirkon kerran viikossa pitämän hartaushetken ajan.

Ateisti voi ihan vapaasti valita mitä juhlia juhlii tai jättää juhlimatta, eikä tarvi yhtään pelätä että Jumala siitä suuttuisi ja alkaisi tehdä taas pahojaan.

Ja jos minä olen ateisti, niin se ei tarkoita sitä että kieltäisin uskomisen lapsiltani.

Aamunavaukset koulussa eivät saisi pääsääntöisesti olla uskonnollisia tai muuten idiologisia, mutta aika monessa koulussa ovat.

Joo, voi valita. Tottakai voi. Minäkin kristittynä vietän diwalia joka vuosi. Mutta missä on se logiikka, että voin poimia näistä uskonnollisista rituaaleista tämän joulukuusen, se on ok, mutta en voi sitten taas laulaa virsiä, se on väärin? Vai onko niin, että ateistin täytyy saada kyllä pitää se joulukuusi, koska hän haluaa sen? Eli sitten sorrutaan siihen, mistä ateistit syyttävät kristittyjä.

Ainakaan meidän koulussamme ei ole pakko osallistua uskonnollisiin aamunavauksiin.

Lain mukaan myöskään luterilaisen kirkon jäsenten ei tarvitse osallistua koulussa uskonnon harjoittamiseen, eli uskonnolliseen aamunavaukseen tai kevät jumalanpalvelukseen.

Lain mukaan koulun tulee järjestää vastaavan tasoinen tilaisuus niille jotka eivät halua osallistua uskonnon harjoittamiseen.

Meidän lasten koulussa kevätjumalanpalveluksen vaihtoehtona oli koulun alueen roskien siivoaminen. Aika kuvaavaa että nämä asiat rinnastetiin samanarvoisiksi.

[quote author="Vierailija" time="03.04.2013 klo 13:24"]

[quote author="Vierailija" time="03.04.2013 klo 13:11"]

Hm. Millainen se juhla sitten olisi. Ainakaan se ei voi olla joulu. Eikä pääsiäinen. Äitienpäivää voidaan juhlia uskonnottomasti.

Jos teillä ateisteilla on jotain omia juhlia, niin niitäkään ei mielestäni voi kouluun sitten tuoda. Koska nekin ovat omalla tavallaan tunnustuksellisia - onhan ateismikin ideologia. En haluaisi, että koulussa vietettäisiin sitten minkään ideologian mukaisia juhlia.

Mielestäni kyllä sitten pitäisi perua joululomatkin. Miksi ateistinkaan pitäisi saada koulusta tai työpaikalta lomaa sitten sellaisen juhlan vuoksi, jota hän ei juhli?

Myös juhannus on uskonnollinen juhla. Ei enää vapaapäiviä töistä juhannuksen tai helatorstain yhteydessä. Tai loppiaisena.

[/quote]

Joulun aikana voidaan juhlia talvipäivänseisausta, uuden valoisan vuoden alkamista - ei tarvita mitään uskontoja.

Pääsiäinen = kevätpäiväntasaus; uusi kevät ja kasvukausi, edelleen ei tarvita mitään uskontoa.

Juhannus - kesäpäivänseisaus, vuoden valoisin aika, kesä kukkeimmillaan. Ei uskontoja.

Kuten huomaat, mihinkään noihin juhliin ei tarvitse liittää sen enempää uskonnollista kuin ateistista (mitä se edes on?) ideologiaa. Vuodenkieroon liittyviä merkkipäiviä voi hyvin juhlia ihan neutraalisti, iloiten luonnosta ja muutoksista siinä.

Ja mitä tulee vapaisiin, niin et kai oikeasti ajattele, että uskontonnollinen juhla on ainoa peruste, jolla ihminen tarvitsee vapaata töistä?! Miten olisi ihan perus mielenterveys, että ihmisellä olisi aikaa välillä rentoutua, olla läheisten kanssa, harrastaa ja ajatella muutakin kuin työtä? Luulen, että tuo on tärkeintä lomassa 99 %:lle niistäkin, jotka kuuluvat kirkkoon ja ovat "kristittyjä", vaikkeivat voisi olla vähempää kiinnostuneita uskonnosta.

Miten muuten olisi, jos tosiaan lomia saisi vain uskonnon perusteella - sitten pitäisi jotenkin valvoa, että tyypit todella paastoavat, käyvät kirkossa, rukoilevat kotona, laulavat virsiä, ja käyttävät sen ajan jumalansa palvontaan, eikä mihinkään ulkomaanmatkoihin. ;)

[/quote]

Joo, toki voidaan juhlia luonnonilmiöitä. Uskontojen perusmuotohan on luonnonilmiöiden juhliminen ja siten niiden palvominen. Eli niin sitten ne juhlat olisi kuitenkin uskonnollisia - ne eivät vain olisi kristittyjä. Luulin, että ateistit halusivat uskontoneutraaleja juhlia,e i vain korvata kristinuskoa muulla uskonnolla.

Miten käytännössä esim. tuota talvipäivänseisausta juhlittaisiin ilman, että siihen liittyisi mitään johonkin uskontoon kuuluneita rituaaleja tai lauluja tms?

[quote author="Vierailija" time="03.04.2013 klo 13:30"]

[quote author="Vierailija" time="03.04.2013 klo 13:19"]

Päiväkodissa ja koulussa voi olla kristillisiä vuotuisjuhlia -kuten myös huomioida muiden uskontojen juhlaperinnettä - mutta ne eivät saa sisältää uskonnollista rituaalista käyttäytymistä eli uskonnonharjoittamista. Jos kerran näin opetussuunnitelmassa ja laissa määrätään, niin tottahan sitä pitää silloin noudattaa! On kyse siitä, mikä lain mukaan katsotaan uskonnonharjoittamiseksi - ilmeisesti rukous on sitä ainakin. Minua kiinnostaa, millaisia asioita juhla saa sisältää LAIN JA OPETUSSUUNNITELMAN mukaan, ei niinkään  se mitä mieltä joku on siitä pitääkö juhlia olla ollenkaan ja kuka tykkää mistäkin ohjelmasta. Kun kerran tälle asialle on olemassa säädökset (kun ne vaan jostain löytäisi, huokaus). 

ap 

[/quote]

Eipä noita opetussuunnitelmia pahemmin noudateta pilkuntarkasti muutenkaan. Meillä on lain mukaan maksutun perusopetus, eli opiskelusta tai opiskelumateriaaleista ei pitäisi tulla suoria kuluja perheille, mutta kyllä niitä silti tulee.

Opettajat puolipakolla pistää oppilaat päällystättämään kotien kustannuksella koulukirjoja, ei taida siltyä opetussuunnitelmaan. Voi olla että nimellisesti on varattu mahdollisuus hoitaa päällystäminen koulun materiaaleilla ja aikaa on varattu perjantaina myöhäiseen iltapäivän kolun jälkeen. Usein tästä on vielä unohdettu kertoa, mutta se sanotaan sitten jos huomauttaa asiasta.

Koululiikuntaa varten myös patistellaan ostamaan urheiluvälineitä kuten luistimet ja sukset. Ei tietenkään taaskaan ole pakko, mutta hyvää numeroa on turhaa odotella, jos ei hanki välinteitä vapaaetoisesti, vaan valitsee vaihtoehdon, joka ei edellytä välineiden hankkimista.

Kuinkahan monessa koulussa aidosti harkitaan ja mietitään mitä järjestetään uskonnollisen aamunavauksen ajaksi niille, jotka ei siihen halua osallistua?

[/quote]

Ainakin joka koulussa, jossa minä olen ollut. Ne lapset, jotka ei osallistu uskonnollisiin juhliin tai aamunavaukseen, tekee jotain muuta sellaisen opettajan valvonnassa, joka ei itse ole uskossa.

[quote author="Vierailija" time="03.04.2013 klo 13:31"]

[quote author="Vierailija" time="03.04.2013 klo 13:21"]

 

Virsillä on koulun ja päiväkodin juhlissa sijansa vain uskonnollisissa juhlissa. Kuten joulu ja pääsiäinen. Jos olette ateisteja, ette tietenkään vietä joulua tai pääsiäistä, ja silloinhan lapsenne ei varmaan osallistu kyseisiin juhliin koulussakaan. Ainakin meidän koulussamme on ateistilapsille ja muille kuin kristinuskoa tunnustaville lapsille muuta ohjelmaa joulu- ja pääsiäisjuhlien ajan sekä kirkon kerran viikossa pitämän hartaushetken ajan.

Ateisti voi ihan vapaasti valita mitä juhlia juhlii tai jättää juhlimatta, eikä tarvi yhtään pelätä että Jumala siitä suuttuisi ja alkaisi tehdä taas pahojaan.

Ja jos minä olen ateisti, niin se ei tarkoita sitä että kieltäisin uskomisen lapsiltani.

Aamunavaukset koulussa eivät saisi pääsääntöisesti olla uskonnollisia tai muuten idiologisia, mutta aika monessa koulussa ovat.

Joo, voi valita. Tottakai voi. Minäkin kristittynä vietän diwalia joka vuosi. Mutta missä on se logiikka, että voin poimia näistä uskonnollisista rituaaleista tämän joulukuusen, se on ok, mutta en voi sitten taas laulaa virsiä, se on väärin? Vai onko niin, että ateistin täytyy saada kyllä pitää se joulukuusi, koska hän haluaa sen? Eli sitten sorrutaan siihen, mistä ateistit syyttävät kristittyjä.

Ainakaan meidän koulussamme ei ole pakko osallistua uskonnollisiin aamunavauksiin.

Joulukuusi ei ensinnäkään käsittääkseni ole lainkaan kristillinen perinne. Ateisti saa poimia kaikista rituaaleista komponentteja ihan miten lystää. Voin pistää jouluna kuusen latvaan vaikka juutalaisten tähden ja syödä joulupöydässä kosherlammasta ja pylllistellä sen jälkeen Mekkaa kohti.

[quote author="Vierailija" time="03.04.2013 klo 13:24"]

[quote author="Vierailija" time="03.04.2013 klo 13:11"]

Hm. Millainen se juhla sitten olisi. Ainakaan se ei voi olla joulu. Eikä pääsiäinen. Äitienpäivää voidaan juhlia uskonnottomasti.

Jos teillä ateisteilla on jotain omia juhlia, niin niitäkään ei mielestäni voi kouluun sitten tuoda. Koska nekin ovat omalla tavallaan tunnustuksellisia - onhan ateismikin ideologia. En haluaisi, että koulussa vietettäisiin sitten minkään ideologian mukaisia juhlia.

Mielestäni kyllä sitten pitäisi perua joululomatkin. Miksi ateistinkaan pitäisi saada koulusta tai työpaikalta lomaa sitten sellaisen juhlan vuoksi, jota hän ei juhli?

Myös juhannus on uskonnollinen juhla. Ei enää vapaapäiviä töistä juhannuksen tai helatorstain yhteydessä. Tai loppiaisena.

[/quote]

Joulun aikana voidaan juhlia talvipäivänseisausta, uuden valoisan vuoden alkamista - ei tarvita mitään uskontoja.

Pääsiäinen = kevätpäiväntasaus; uusi kevät ja kasvukausi, edelleen ei tarvita mitään uskontoa.

Juhannus - kesäpäivänseisaus, vuoden valoisin aika, kesä kukkeimmillaan. Ei uskontoja.

Kuten huomaat, mihinkään noihin juhliin ei tarvitse liittää sen enempää uskonnollista kuin ateistista (mitä se edes on?) ideologiaa. Vuodenkieroon liittyviä merkkipäiviä voi hyvin juhlia ihan neutraalisti, iloiten luonnosta ja muutoksista siinä.

Ja mitä tulee vapaisiin, niin et kai oikeasti ajattele, että uskontonnollinen juhla on ainoa peruste, jolla ihminen tarvitsee vapaata töistä?! Miten olisi ihan perus mielenterveys, että ihmisellä olisi aikaa välillä rentoutua, olla läheisten kanssa, harrastaa ja ajatella muutakin kuin työtä? Luulen, että tuo on tärkeintä lomassa 99 %:lle niistäkin, jotka kuuluvat kirkkoon ja ovat "kristittyjä", vaikkeivat voisi olla vähempää kiinnostuneita uskonnosta.

Miten muuten olisi, jos tosiaan lomia saisi vain uskonnon perusteella - sitten pitäisi jotenkin valvoa, että tyypit todella paastoavat, käyvät kirkossa, rukoilevat kotona, laulavat virsiä, ja käyttävät sen ajan jumalansa palvontaan, eikä mihinkään ulkomaanmatkoihin. ;)

[/quote]

Tietenkään uskonnollinen juhla ei ole ainoa peruste vapaaseen työstä. Mutta se on ainoa peruste siihen, että kaikilla on periaatteessa se yksi ja sama päivä vapaana viikossa. Ja että siltä viikolta maksetaan lisäkorvausta niille, jotka silloin on töissä.

Esim. Japanissa se sinun työpaikkasi vapaapäivä voi olla mikä viikonpäivä vaan. Eikä siitä saa mitään eirllistä korvausta, että on töissä sellaisena päivänä, kun vaikkapa naapurisi firmassa on viikottainen vapaapäivä. Näin sen kuuluisi olla sitten meilläkin.

Ja toki ihmisillä olisi vuosivapaat. Mutta ei mitään "ylimääräisiä" vapaapäiviä joulun tai helatorstain vuoksi.

Jaa, miten sitä uskonnon harjoittamista valvottaisiin? Niin, en tiedä, miten sitä tuolla Intiassa valvotaan. Siellä asuvan ystäväni mukaan ei mitenkään. Ihmiset on poissa oman ilmoituksensa mukaan uskonnollisen vapaapäivän vuoksi. Silti sinne täältäkin töitä siirretään koko ajan.

[/quote]

 Mites sitten, kun kyllähän kristitytkin maksaa veroja ja kustantaa osaltaan sitä julkista opetusta. Mitäs, jos minä en haluaisikaan verovarojeni kanssa tukea koulua, jossa ei ole mahdollisuutta myös tunnustukselliseen uskonnonopetukseen - riippumatta siitä, mikä se  uskonto kenenkin kohdalla on? Onko se sitten oikein, että verovarojani käytettäisiin sellaiseen?

 Eikö koulun tehtävä ole olla kokonaisvaltaisesti elämässä mukana ja ohjaamassa ja kasvua ja oppimista tukemassa. Kristitylle lapselle se tarkoittaa myös uskonnon opetusta. ei-kristitylle lapselle jotain muuta.

[/quote]

Onko meillä valtionkirkko vai ei? Kirkko ainakin itse yrittää mainostaa olevansa kansankirkko ja että valtionkirkko olisi muka lopetettu aikoja sitten.

Kyllä meillä on mitä suuremmissa määrin edelleen valtion kirkko. Julkisissa kouluissa järjestetään uskonnnonharjoittamistilaisuuksia. Valtio kantaa kirkolle veroja. Kirkolla on valtiollisia tehtäviä, kuten hautaaminen ja vihkiminen.

Uskomista jokainen voi opetella perhepiirissään ja kouluajan jälkeen. Uskonnon harjoittaminen pitäisi kitkeä kokonaan pois julkisesta opetuksesta.

Uskovaiset voisivat järjestää halutessaa omia kouluja joissa virallisten opetussuunnitelmien lisäksi tuputetaan lapsille uskontoa. Eikösä lähetysseuralla ollu tällaisia kouluja esimerkiksi Taiwanissa?

[quote author="Vierailija" time="03.04.2013 klo 13:38"]

[quote author="Vierailija" time="03.04.2013 klo 13:31"]

[quote author="Vierailija" time="03.04.2013 klo 13:21"]

 

Virsillä on koulun ja päiväkodin juhlissa sijansa vain uskonnollisissa juhlissa. Kuten joulu ja pääsiäinen. Jos olette ateisteja, ette tietenkään vietä joulua tai pääsiäistä, ja silloinhan lapsenne ei varmaan osallistu kyseisiin juhliin koulussakaan. Ainakin meidän koulussamme on ateistilapsille ja muille kuin kristinuskoa tunnustaville lapsille muuta ohjelmaa joulu- ja pääsiäisjuhlien ajan sekä kirkon kerran viikossa pitämän hartaushetken ajan.

Ateisti voi ihan vapaasti valita mitä juhlia juhlii tai jättää juhlimatta, eikä tarvi yhtään pelätä että Jumala siitä suuttuisi ja alkaisi tehdä taas pahojaan.

Ja jos minä olen ateisti, niin se ei tarkoita sitä että kieltäisin uskomisen lapsiltani.

Aamunavaukset koulussa eivät saisi pääsääntöisesti olla uskonnollisia tai muuten idiologisia, mutta aika monessa koulussa ovat.

Joo, voi valita. Tottakai voi. Minäkin kristittynä vietän diwalia joka vuosi. Mutta missä on se logiikka, että voin poimia näistä uskonnollisista rituaaleista tämän joulukuusen, se on ok, mutta en voi sitten taas laulaa virsiä, se on väärin? Vai onko niin, että ateistin täytyy saada kyllä pitää se joulukuusi, koska hän haluaa sen? Eli sitten sorrutaan siihen, mistä ateistit syyttävät kristittyjä.

Ainakaan meidän koulussamme ei ole pakko osallistua uskonnollisiin aamunavauksiin.

Joulukuusi ei ensinnäkään käsittääkseni ole lainkaan kristillinen perinne. Ateisti saa poimia kaikista rituaaleista komponentteja ihan miten lystää. Voin pistää jouluna kuusen latvaan vaikka juutalaisten tähden ja syödä joulupöydässä kosherlammasta ja pylllistellä sen jälkeen Mekkaa kohti.

Ei, joulukuusi ei ole alunperin kristillinen symboli. Mutta uskonnollinen symboli se on.

En kysynytkään sitä VOIKO ateisti omaksua tapoja uskonnoista. Toki voi, mikäs estää. Kysyin sen sijaan, millä ateisti perustelee sitä, että hyväksyy jotkin uskonnolliset rituaalit ja symbolit, mutta ei toisia. Jos tavoitteena kerran on täysin uskontoneutraali ja uskonnollisista rituaaleista vapaa juhla.

Jos perusteluna on vaan se, että joo, se kuusi saa olla koulun juhlasalin nurkassa, mutta virsiä ei saa laulaa, niin se ei ole mikään perustelu. Miksi, jos ateisti haluaa uskontoneutraalin koulun juhlan, niin hän saa kyllä diktatorisesti päättää, mitä uskontoon liittyviä elementtejä siihen hyväksytään ja mitä ei? Eihän se silloin ole uskontoneutraali juhla, jos siellä on vaikka joulupukin kuva esillä, koska joulupukki on uskomusolento.

On ihan ok, jos ateisti pitää kotona joulukuusta. Mutta on epäloogista sitten alkaa meuhkata, että ateistina hän ei halua olla missään tekemisissä minkään uskonnollisen rituaalin tai asian kanssa. Jos kuusi on hänelle neutraali asia, miksei samaten myös vaikka virsilaulu olisi sitä?

Tietenkään uskonnollinen juhla ei ole ainoa peruste vapaaseen työstä. Mutta se on ainoa peruste siihen, että kaikilla on periaatteessa se yksi ja sama päivä vapaana viikossa. Ja että siltä viikolta maksetaan lisäkorvausta niille, jotka silloin on töissä.

Esim. Japanissa se sinun työpaikkasi vapaapäivä voi olla mikä viikonpäivä vaan. Eikä siitä saa mitään eirllistä korvausta, että on töissä sellaisena päivänä, kun vaikkapa naapurisi firmassa on viikottainen vapaapäivä. Näin sen kuuluisi olla sitten meilläkin.

 No ei se niin kaukana ole täälläkään. Monet työpaikat pyörii 24/7 ja vapaapäivät sattuu millepäivälle sattuu. EK:lle kyllä varmasti sopii että sunnuntaikorvaukset poistetaan... Onhan se kiva jos perheellä on kaikilla lauantai ja sunnuntai vapaanna, joten minusta on ihan oikein että niille maksetaan vähän lisää jotka ei saa tätä mahdollisuutta.

Ja toki ihmisillä olisi vuosivapaat. Mutta ei mitään "ylimääräisiä" vapaapäiviä joulun tai helatorstain vuoksi.

Raamatussa teille uskoville on luvattu vain yksi päivä viikkoon lepoa, mutta silti vietätte kaksi lepopäivää ja vielä vuosilomankin, ei sitäkään ole luvattu raamatussa.

[quote author="Vierailija" time="03.04.2013 klo 13:44"]

[/quote]

 Mites sitten, kun kyllähän kristitytkin maksaa veroja ja kustantaa osaltaan sitä julkista opetusta. Mitäs, jos minä en haluaisikaan verovarojeni kanssa tukea koulua, jossa ei ole mahdollisuutta myös tunnustukselliseen uskonnonopetukseen - riippumatta siitä, mikä se  uskonto kenenkin kohdalla on? Onko se sitten oikein, että verovarojani käytettäisiin sellaiseen?

 Eikö koulun tehtävä ole olla kokonaisvaltaisesti elämässä mukana ja ohjaamassa ja kasvua ja oppimista tukemassa. Kristitylle lapselle se tarkoittaa myös uskonnon opetusta. ei-kristitylle lapselle jotain muuta.

[/quote]

Onko meillä valtionkirkko vai ei? Kirkko ainakin itse yrittää mainostaa olevansa kansankirkko ja että valtionkirkko olisi muka lopetettu aikoja sitten.

Kyllä meillä on mitä suuremmissa määrin edelleen valtion kirkko. Julkisissa kouluissa järjestetään uskonnnonharjoittamistilaisuuksia. Valtio kantaa kirkolle veroja. Kirkolla on valtiollisia tehtäviä, kuten hautaaminen ja vihkiminen.

Uskomista jokainen voi opetella perhepiirissään ja kouluajan jälkeen. Uskonnon harjoittaminen pitäisi kitkeä kokonaan pois julkisesta opetuksesta.

Uskovaiset voisivat järjestää halutessaa omia kouluja joissa virallisten opetussuunnitelmien lisäksi tuputetaan lapsille uskontoa. Eikösä lähetysseuralla ollu tällaisia kouluja esimerkiksi Taiwanissa?

[/quote]

Joo, olen samaa mieltä. Valtio tai kunnat voisi perustaa uskonnottomille omat hautausmaat verovaroilla. Saisiko kristitty sitten siltä osin verohelpotuksia, kun hän maksaisi tästä palvelusta seurakunnalle?

Tiedätkö, miksi meillä seurakunnat pääasiassa hoitaa hautaamiset ja hautausmaat? Ihan siksi, että julkiselle puolelle tulisi iso rahanmeno siitä, että nekin joutuisivat rakentamaan erilliset hautausmaat uskonnottomille tai muille kuin luterilaisen kirkon jäsenille. Aika raadollinen syy minusta, pyritään hyötymään siitä, että toiset maksaa kirkollisveroa.

Jota muuten ei mene eikä peritä, jos ei kuulu kirkkoon. Joten mitä merkitystä, jos kirkollisvero kannetaan ihmisiltä samassa kuin muutkin verot, kun se otetaan vaan nilltä, jotka kirkkoon kuuluvat?

Ei minulle kristittynä ole oikeastaan merkitystä sille, opetetaanko koulussa uskontoa vai ei. Sen asian voin hoitaa itsekin kotona. Tai se voidaan hoitaa seurakunnan yhteydessä. Mutta jos kouluista halutaan tehdä neutraaleja, niiden on todella oltava sitä sitten myös. Kenenkään kaulassa ei saa olla mitään uskonnollisia tai poliittisia symboleja. Kukaan ei saa pukeutua uskonnon edellyttämällä tavalla. Uusnatsi ei saa piirtää vihkon kanteen hakaristiä, sosialisti ei saa pukeutua Che-paitaan eikä muslimityttö saa pitää koulussa huivia.

Sen neutraaliuden on oltava sitten oikeaa ja kosketta kaikkea. Ja koska tiedän, että on ihmisiä, jotka loukkaantuvat pääsiäisnoidista, niin niitäkään ei saa koulussa enää askarrella.

[quote author="Vierailija" time="03.04.2013 klo 13:45"]

[quote author="Vierailija" time="03.04.2013 klo 13:38"]

[quote author="Vierailija" time="03.04.2013 klo 13:31"]

[quote author="Vierailija" time="03.04.2013 klo 13:21"]

 

Virsillä on koulun ja päiväkodin juhlissa sijansa vain uskonnollisissa juhlissa. Kuten joulu ja pääsiäinen. Jos olette ateisteja, ette tietenkään vietä joulua tai pääsiäistä, ja silloinhan lapsenne ei varmaan osallistu kyseisiin juhliin koulussakaan. Ainakin meidän koulussamme on ateistilapsille ja muille kuin kristinuskoa tunnustaville lapsille muuta ohjelmaa joulu- ja pääsiäisjuhlien ajan sekä kirkon kerran viikossa pitämän hartaushetken ajan.

Ateisti voi ihan vapaasti valita mitä juhlia juhlii tai jättää juhlimatta, eikä tarvi yhtään pelätä että Jumala siitä suuttuisi ja alkaisi tehdä taas pahojaan.

Ja jos minä olen ateisti, niin se ei tarkoita sitä että kieltäisin uskomisen lapsiltani.

Aamunavaukset koulussa eivät saisi pääsääntöisesti olla uskonnollisia tai muuten idiologisia, mutta aika monessa koulussa ovat.

Joo, voi valita. Tottakai voi. Minäkin kristittynä vietän diwalia joka vuosi. Mutta missä on se logiikka, että voin poimia näistä uskonnollisista rituaaleista tämän joulukuusen, se on ok, mutta en voi sitten taas laulaa virsiä, se on väärin? Vai onko niin, että ateistin täytyy saada kyllä pitää se joulukuusi, koska hän haluaa sen? Eli sitten sorrutaan siihen, mistä ateistit syyttävät kristittyjä.

Ainakaan meidän koulussamme ei ole pakko osallistua uskonnollisiin aamunavauksiin.

Joulukuusi ei ensinnäkään käsittääkseni ole lainkaan kristillinen perinne. Ateisti saa poimia kaikista rituaaleista komponentteja ihan miten lystää. Voin pistää jouluna kuusen latvaan vaikka juutalaisten tähden ja syödä joulupöydässä kosherlammasta ja pylllistellä sen jälkeen Mekkaa kohti.

Ei, joulukuusi ei ole alunperin kristillinen symboli. Mutta uskonnollinen symboli se on.

En kysynytkään sitä VOIKO ateisti omaksua tapoja uskonnoista. Toki voi, mikäs estää. Kysyin sen sijaan, millä ateisti perustelee sitä, että hyväksyy jotkin uskonnolliset rituaalit ja symbolit, mutta ei toisia. Jos tavoitteena kerran on täysin uskontoneutraali ja uskonnollisista rituaaleista vapaa juhla.

Jos perusteluna on vaan se, että joo, se kuusi saa olla koulun juhlasalin nurkassa, mutta virsiä ei saa laulaa, niin se ei ole mikään perustelu. Miksi, jos ateisti haluaa uskontoneutraalin koulun juhlan, niin hän saa kyllä diktatorisesti päättää, mitä uskontoon liittyviä elementtejä siihen hyväksytään ja mitä ei? Eihän se silloin ole uskontoneutraali juhla, jos siellä on vaikka joulupukin kuva esillä, koska joulupukki on uskomusolento.

On ihan ok, jos ateisti pitää kotona joulukuusta. Mutta on epäloogista sitten alkaa meuhkata, että ateistina hän ei halua olla missään tekemisissä minkään uskonnollisen rituaalin tai asian kanssa. Jos kuusi on hänelle neutraali asia, miksei samaten myös vaikka virsilaulu olisi sitä?

Miksi ateistin pitäisi mitenkään perustella omaksumiaan tapoja?

Niillä ei ole mitään sen suurempaa merkitystä.

Enkä nyt lähtisi rinnastamaan kuusta virren lauluun.

Kyllähän totuus on se että jos kristityille alettaisiin pakkosyöttämään muita uskontoja ja heiltä vietäisiin mahdollisuus omiin rituaaleihin, niin siitä se vasta metele nousisi.

Kaikille parasta että koulussa vietetään joksenkiin uskontoneutraali lukukauden päätösjuhla, vaikka se perinteitä mukaille sisältäisi kuusia tonttuja (jotka eivät ole kristillistä perinneettä) ja sen jälkeen jokainen voi mennä rientoihin joissa on oman uskonnon mukaisia aspekteja.

[quote author="Vierailija" time="03.04.2013 klo 13:35"]

Joo, toki voidaan juhlia luonnonilmiöitä. Uskontojen perusmuotohan on luonnonilmiöiden juhliminen ja siten niiden palvominen. Eli niin sitten ne juhlat olisi kuitenkin uskonnollisia - ne eivät vain olisi kristittyjä. Luulin, että ateistit halusivat uskontoneutraaleja juhlia,e i vain korvata kristinuskoa muulla uskonnolla.

Miten käytännössä esim. tuota talvipäivänseisausta juhlittaisiin ilman, että siihen liittyisi mitään johonkin uskontoon kuuluneita rituaaleja tai lauluja tms?

[/quote]

Ei jonkun asian juhlistaminen tee siitä palvomista. Siinä on mielestäni aika iso ero. Esimerkiksi vaikka talvipäivänseisaus, minusta on mukavaa, että valo lisääntyy, mutta en palvo aurinkoa minään jumalhahmona, koska ymmärrän kyllä ne planetaariset syyt, joihin vuodenkierto perustuu, eikä niissä ole mitään yliluonnollista palvottavaa. Kunhan on mukavaa, että kevät ja kesä taas tulevat.

Meillä talvipäivänseisausta juhlitaan aika lailla samoin kuin miten Suomessa on juhlittu joulua - saunotaan, tavataan sukulaisia ja syödään hyvin. Annetaan kyllä lahjojakin, mutta ei itämään tietäjien vuoksi, vaan ihan muuten vaan. :)

Nyt kevätpäiväntasauksen aikana juhlittiin luonnon heräämistä kasvattamalla rairuohoa, ja sinne tipuja ja pupuja uuden elämän ja kasvukauden alkamisen merkiksi. Syötiin myös suklaamunia samasta syystä.

[quote author="Vierailija" time="03.04.2013 klo 13:50"]

Tietenkään uskonnollinen juhla ei ole ainoa peruste vapaaseen työstä. Mutta se on ainoa peruste siihen, että kaikilla on periaatteessa se yksi ja sama päivä vapaana viikossa. Ja että siltä viikolta maksetaan lisäkorvausta niille, jotka silloin on töissä.

Esim. Japanissa se sinun työpaikkasi vapaapäivä voi olla mikä viikonpäivä vaan. Eikä siitä saa mitään eirllistä korvausta, että on töissä sellaisena päivänä, kun vaikkapa naapurisi firmassa on viikottainen vapaapäivä. Näin sen kuuluisi olla sitten meilläkin.

 No ei se niin kaukana ole täälläkään. Monet työpaikat pyörii 24/7 ja vapaapäivät sattuu millepäivälle sattuu. EK:lle kyllä varmasti sopii että sunnuntaikorvaukset poistetaan... Onhan se kiva jos perheellä on kaikilla lauantai ja sunnuntai vapaanna, joten minusta on ihan oikein että niille maksetaan vähän lisää jotka ei saa tätä mahdollisuutta.

Ja toki ihmisillä olisi vuosivapaat. Mutta ei mitään "ylimääräisiä" vapaapäiviä joulun tai helatorstain vuoksi.

Raamatussa teille uskoville on luvattu vain yksi päivä viikkoon lepoa, mutta silti vietätte kaksi lepopäivää ja vielä vuosilomankin, ei sitäkään ole luvattu raamatussa.

Onhan se kiva, että perheellä on sama päivä viikossa vapaata. Joo, onhan se kivaa. Moni muukin asia on kivaa, mutta niin ei välttämättä ole.

Intät mitä intät, mutta tosiasiallinen perustelu sille, miksi meillä on yksi ja sama viikonpäivä vapaata viikossa ja siitä saa korvauksia, jos joutuu olemaan töissä, on uskonnollinen taustaltaan. Jos halutaan uskontoneutraali yhteiskunta, tällaiset uskontoon liittyvät rakennelmat tulee purkaa.

Joo, ei Raamatussa puhuta vuosilomista. Ne onkin ei-uskonnolisia ja siten neutraaleja. Ne vuosilomat voi siis jäädä uskontoneutraaliin yhteiskuntaan. Mutta juhannus- ja helatorstai- ja jouluvapaat ja loppiaisvapaat ja niistä maksettavat korvaukset ei voi.

[quote author="Vierailija" time="03.04.2013 klo 13:56"]

[quote author="Vierailija" time="03.04.2013 klo 13:45"]

[quote author="Vierailija" time="03.04.2013 klo 13:38"]

[quote author="Vierailija" time="03.04.2013 klo 13:31"]

[quote author="Vierailija" time="03.04.2013 klo 13:21"]

 

Virsillä on koulun ja päiväkodin juhlissa sijansa vain uskonnollisissa juhlissa. Kuten joulu ja pääsiäinen. Jos olette ateisteja, ette tietenkään vietä joulua tai pääsiäistä, ja silloinhan lapsenne ei varmaan osallistu kyseisiin juhliin koulussakaan. Ainakin meidän koulussamme on ateistilapsille ja muille kuin kristinuskoa tunnustaville lapsille muuta ohjelmaa joulu- ja pääsiäisjuhlien ajan sekä kirkon kerran viikossa pitämän hartaushetken ajan.

Ateisti voi ihan vapaasti valita mitä juhlia juhlii tai jättää juhlimatta, eikä tarvi yhtään pelätä että Jumala siitä suuttuisi ja alkaisi tehdä taas pahojaan.

Ja jos minä olen ateisti, niin se ei tarkoita sitä että kieltäisin uskomisen lapsiltani.

Aamunavaukset koulussa eivät saisi pääsääntöisesti olla uskonnollisia tai muuten idiologisia, mutta aika monessa koulussa ovat.

Joo, voi valita. Tottakai voi. Minäkin kristittynä vietän diwalia joka vuosi. Mutta missä on se logiikka, että voin poimia näistä uskonnollisista rituaaleista tämän joulukuusen, se on ok, mutta en voi sitten taas laulaa virsiä, se on väärin? Vai onko niin, että ateistin täytyy saada kyllä pitää se joulukuusi, koska hän haluaa sen? Eli sitten sorrutaan siihen, mistä ateistit syyttävät kristittyjä.

Ainakaan meidän koulussamme ei ole pakko osallistua uskonnollisiin aamunavauksiin.

Joulukuusi ei ensinnäkään käsittääkseni ole lainkaan kristillinen perinne. Ateisti saa poimia kaikista rituaaleista komponentteja ihan miten lystää. Voin pistää jouluna kuusen latvaan vaikka juutalaisten tähden ja syödä joulupöydässä kosherlammasta ja pylllistellä sen jälkeen Mekkaa kohti.

Ei, joulukuusi ei ole alunperin kristillinen symboli. Mutta uskonnollinen symboli se on.

En kysynytkään sitä VOIKO ateisti omaksua tapoja uskonnoista. Toki voi, mikäs estää. Kysyin sen sijaan, millä ateisti perustelee sitä, että hyväksyy jotkin uskonnolliset rituaalit ja symbolit, mutta ei toisia. Jos tavoitteena kerran on täysin uskontoneutraali ja uskonnollisista rituaaleista vapaa juhla.

Jos perusteluna on vaan se, että joo, se kuusi saa olla koulun juhlasalin nurkassa, mutta virsiä ei saa laulaa, niin se ei ole mikään perustelu. Miksi, jos ateisti haluaa uskontoneutraalin koulun juhlan, niin hän saa kyllä diktatorisesti päättää, mitä uskontoon liittyviä elementtejä siihen hyväksytään ja mitä ei? Eihän se silloin ole uskontoneutraali juhla, jos siellä on vaikka joulupukin kuva esillä, koska joulupukki on uskomusolento.

On ihan ok, jos ateisti pitää kotona joulukuusta. Mutta on epäloogista sitten alkaa meuhkata, että ateistina hän ei halua olla missään tekemisissä minkään uskonnollisen rituaalin tai asian kanssa. Jos kuusi on hänelle neutraali asia, miksei samaten myös vaikka virsilaulu olisi sitä?

Miksi ateistin pitäisi mitenkään perustella omaksumiaan tapoja?

Niillä ei ole mitään sen suurempaa merkitystä.

Enkä nyt lähtisi rinnastamaan kuusta virren lauluun.

Kyllähän totuus on se että jos kristityille alettaisiin pakkosyöttämään muita uskontoja ja heiltä vietäisiin mahdollisuus omiin rituaaleihin, niin siitä se vasta metele nousisi.

Kaikille parasta että koulussa vietetään joksenkiin uskontoneutraali lukukauden päätösjuhla, vaikka se perinteitä mukaille sisältäisi kuusia tonttuja (jotka eivät ole kristillistä perinneettä) ja sen jälkeen jokainen voi mennä rientoihin joissa on oman uskonnon mukaisia aspekteja.

Niin, ateisti saa valita, mitä piirteitä uskonnoista omaksutaan ja mitkä on hyväksyttäviä joulujuhlassa. Mitäs demokratiaa se on? Jos ateistista ei ole oikein ja demokraattista, että kristityt valitsee elementtejä joulujuhlaan, niin miksi ateistin pitää saada valita uskonnollisista elementeistä ne hänelle sopivat? Eihän tuossa jutussasi ole päätä eikä häntää.

Mikset rinnastaisi joulukuusta tai tonttuja virsilauluun? Siksikö, että ateistina voit hyväksyä jonkin uskonnon elementtejä, jos ne pohjautuvat johonkin muuhun uskontoon kuin kristinuskoon? Mutta ethän silloin ole uskontoneutraali!

Täällä ateisti peräänkuulutti täysin uskontoneutraalia ja uskonnollisista rituaaleista vapaata juhlaa kouluun. Silloin se juhla ei voi olal joulujuhla. Ei siinä voi olla kuusta tai tonttuja missään muodossa, koska ne eivät ole uskontoneutraaleja asioita. Kotonaan ateisti ja kristitty ja muslimi voi sitten tehdä mitä haluaa. Mutta koulun uskontoneutraalissa vuodenpäätösjuhlassa niitä tonttuja ja muita ei voi olla.

Niin, tontut eivät ole kristillistä perinnettä. Onko siis niin, että kristilliseen perinteeseen liittyvät asiat eivät ole uskontoneutraaleja, mutta mielestäsi muihin uskonnollisiin perinteisiin liityvät asiat ovat? Eihän siinä ole mitään järkeä.