Lue keskustelun säännöt.
Isoisä otti päiväkodista väärän lapsen mukaansa
05.06.2018 |
Käy vähän sääliksi tuo pappa, ei ilmeisesti ole paljon ollut tekemisissä lapsen kanssa kun ei tunnistanut. Ja sitten syytetään vapaudenriistosta, vaikka henkilökunta itse antoi vieraan lapsen hänelle.
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/201806042200991578_u0.shtml
Kommentit (440)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miksi pitäisi löytyä SYYLLINEN, kun kyse on mokasta ja onnettomien sattumien summasta? Vähän sama kun ennen vanhaan piti osoittaa syyllinen avioeroon:D Onko se pettävä vaimo, vaiko sittenkin narsistinen mies joka ajoi vaimon toisen syliin, vaiko sittenkin Mirkku joka esitteli nämä kaksi toisilleen kuvitellen että tulisivat toimeen? Tai ehkä sittenkin yhteiskunta, työpaineet, tukiverkkojen puute..eikä kun miehen hullu äiti joka ei osoittanut rakkautta pojalleen!
Tänä päivänä tuntuu olevan kovin yleistä, ettei vastuuta oteta. Mikään ei ole ainakaan oma syy, vaan onnettomien sattumien summa.
Päiväkoti on kyllä myöntänyt avoimesti syynsä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Eli siis joku on selkeesti sitä mieltä, että isoisä vei väärän lapsen tahallaan?
Ei. Minä olen sitä mieltä, että isoisä oli täysin väärä ja vastuuton valinta lasta noutamaan. Mikään työasia ei voi olla niin tärkeä, että vanhemmat päättävät lähettää mahdollisesti muistisairaan isovanhemman hakemaan lasta. Ja vielä autolla, jolloin vaarantuu sekä isoisän, lapsen että muiden liikenteessä kulkevien turvallisuus. Se, ettei isovanhempi tunnista lapsenlapsensa kasvoja eikä muista edes oman lapsenlapsensa NIMEÄ, on epätavallista. En millään suostu uskomaan, että isoisällä on kaikki ihan kunnossa, vaikka olisikin vasta nuori pappa.
TÄMÄ! Juuri tämä. Tosi hankala ymmärtää, että joku duunijuttu olisi lasta tärkeämpi. Silti en syyllistä isovanhempaa, joka todnäk. oli "syyntakeeton". Kyllä minä ennemmin lähtisin lasta tarhsta hakemaan kuin tekemään jonkun duunihomman loppuun. Mikä on oikeasti elämässä tärkeämpää? Jos työ, niin älä tee lapsia!! Itse en koskaa TYÖN takia laiminlöisi lasta, vaan päinvastoin.
No töitä on erilaisia. Ottamatta kantaa tähän tapaukseen niin ei se musta tee huonoa vanhempaa automaattisesti, jos vaikka lääkärillä venyy leikkaus ja joutuu sen takia hälyttään varahakijan lapselle tai sosiaalitoimen viranomaisella tulee akuutti asia hoidettavaksi iltapäivälle. Ei kaikissa ammateissa asioita voi jättää huomiselle.
Ammatteja on erilaisia, totta. Minusta kuitenkin on syytä pysähtyä miettimään asioiden tärkeysjärjestystä jos kaksivuotiaan molemmilla vanhemmilla on työ jossa joutuu ilmeisen säännöllisesti jäämään yllättäen ylitöihin eikä sieltä vaan millään pääse pois. Voisiko edes toinen joustaa uraputkessaan ja tehdä jotakin muuta tehtävää muutaman vuoden ajan? Tähän päälle vielä se, että lapsen varahakukin on järjestetty ihmisen varaan jolla samanlainen ammatti. Kenelle tämä lapsi on tärkein asia, kuka joustaa tämän lapsen vuoksi omista haluistaan?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Uutisessa ei sanota, mutta tässähän on pakko olla niin että molemmilla pojilla on sama etunimi. Se on ainoa joka edes jotenkin tekee tuosta järjellisen. Mutta siltikin aivan käsittämätöntä että tuollaista voi käydä. Jos päiväkotiin tulee mies joka sanoo tulleensa hakemaan Juusoa, ja henkilökunta tietää että Juusoja on kaksi tai kolme tai enemmän, niin eikö ole ensimmäinen vastakysymys tarkentaa että Hakkaraisen Juusoa tai Onnilan Juusoa? Tuossa on vaan napattu ensimmäinen silmiin osunut Juuso ja tyrkätty isoisälle.
Tämä isoisä ei muistanut lapsenlapsensa etunimeä.
Jos se on niitä isoisiä, joilla on lähemmäs sata lastenlasta. Aika vaikea siinä on kaikkien, varsinkaan nuorempien nimiä aina muistaa.
mutta sadan lapsen päiväkodissa sun pitäisi tuntea vaikka sijaisenakin kaikki.
Totta hitossa sijaisenkin pitää tietää ketä lapsia on paikalla ja kuka saa hakea kenetkin. Siitähän niille maksetaan. Tuolla perusteella päiväkodit vois luovuttaa kenet tahansa kelle tahansa joka jotain lasta osaa tulla oikeaan aikaan kyselemään. Ennen vanhaan hoitajilla oli pihalla mukana laput, joissa oli merkattu lapset ja toisen ryhmän lapsistakin jotain sanottavaa vanhemmille, niistä sitten yliviivattiin nimiä sitä mukaa, kun vanhemmat lapsia haki ja kyllä, sijaisetkin uskalsi kysyä vanhemmilta ketä he ovat ja ketä ovat hakemassa. Nykyään ilmeisesti seistään hiljaa, joku kirjautusmilaite kädessä, eikä kukaan tiedä kenenkään nimiä tai päiväntapahtumia lainkaan.
Tuollaisia listoja ei oikeastaan enää saisi olla, vain salasanan takana koneella saa olla mitään tietoja asiakkaista. Vaikeuttaa etenkin sijaisten hommia :/
Ja täytyy myöntää, että päivän sijaisuuden aikana en ainakaan itse ole ehtinyt opettelemaan kaikkia lapsia enkä heidän hakijoitaan (en kyllä mielellään myöskään luovuttaisi silloin lapsia).Kyllä lapsen etunimi saa edelleen olla näkyvillä ellei ole erikseen kielletty. Meillä on listat käytössä.
ok. Vanhuspuolella on sitten nykyään tiukemmat säännöt.
Niin no en nyt ihan äkkiä keksi mitä sellaista tietoa vanhuspuolella voitaisiin listaan kirjoittaa joka ei ole salassapidettävää. Jospa siinä on syy miksi niitä ei teillä voida käyttää mutta meillä vielä voidaan? Listassa lukee lapsen nimi ja siihen kirjoitetaan lapsen nimen perään tieto jos lapsi haetaan poikkeavaan aikaan ja/tai hakija on joku muu kuin huoltaja.
Onhan meillä lasten nimet esillä osastolla myös mm naulakoissa ja muissa nimikoiduissa tiloissa, lasten töissä joita on esillä jne. Sen sijaan esillä ei saa olla lapsen kuvaa nimen yhteydessä ellei erikseen pyydetä lupaa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miksi pitäisi löytyä SYYLLINEN, kun kyse on mokasta ja onnettomien sattumien summasta? Vähän sama kun ennen vanhaan piti osoittaa syyllinen avioeroon:D Onko se pettävä vaimo, vaiko sittenkin narsistinen mies joka ajoi vaimon toisen syliin, vaiko sittenkin Mirkku joka esitteli nämä kaksi toisilleen kuvitellen että tulisivat toimeen? Tai ehkä sittenkin yhteiskunta, työpaineet, tukiverkkojen puute..eikä kun miehen hullu äiti joka ei osoittanut rakkautta pojalleen!
Tänä päivänä tuntuu olevan kovin yleistä, ettei vastuuta oteta. Mikään ei ole ainakaan oma syy, vaan onnettomien sattumien summa.
Päiväkoti on kyllä myöntänyt avoimesti syynsä.
No tuossa kohtaa ei taida olla oikein vaihtoehtoja.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miksi pitäisi löytyä SYYLLINEN, kun kyse on mokasta ja onnettomien sattumien summasta? Vähän sama kun ennen vanhaan piti osoittaa syyllinen avioeroon:D Onko se pettävä vaimo, vaiko sittenkin narsistinen mies joka ajoi vaimon toisen syliin, vaiko sittenkin Mirkku joka esitteli nämä kaksi toisilleen kuvitellen että tulisivat toimeen? Tai ehkä sittenkin yhteiskunta, työpaineet, tukiverkkojen puute..eikä kun miehen hullu äiti joka ei osoittanut rakkautta pojalleen!
Tänä päivänä tuntuu olevan kovin yleistä, ettei vastuuta oteta. Mikään ei ole ainakaan oma syy, vaan onnettomien sattumien summa.
Päiväkoti on kyllä myöntänyt avoimesti syynsä.
No tuossa kohtaa ei taida olla oikein vaihtoehtoja.
Miksi ihmeessä he muuta tekisivätkään.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Miten on mahdollista, meillä ainakin käytössä ne lätkät, joilla piipataan pk:n kännykällä lapsi sisään ja ulos päiväkodista, ja piipattaessa päiväkodin kännykän näytölle tulee lapsen nimi. Ihan täysin henkilökunnan vika tuo oli, antavat lapsia ilmeisesti ihan summassa hakijoille.
Niin, miten on mahdollista tosiaan. Selviäisiköhän se mitenkään tuosta asiayhteydestä? Voisiko syynä olla se, että hakijaksi valikoitui ihminen joka ei ole lasta ikinä ennen hakenut ja tapaakin harvoin.. Kas kun niitä lätkiä ei ihan koko suvulle jaeta ja jos äiti tai isä olisi ehtinyt lätkää papalle toimittamaan lainaan niin olisi varmaan ehtinyt sen lapsenkin hakea ihan ite.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miten on mahdollista, meillä ainakin käytössä ne lätkät, joilla piipataan pk:n kännykällä lapsi sisään ja ulos päiväkodista, ja piipattaessa päiväkodin kännykän näytölle tulee lapsen nimi. Ihan täysin henkilökunnan vika tuo oli, antavat lapsia ilmeisesti ihan summassa hakijoille.
Niin, miten on mahdollista tosiaan. Selviäisiköhän se mitenkään tuosta asiayhteydestä? Voisiko syynä olla se, että hakijaksi valikoitui ihminen joka ei ole lasta ikinä ennen hakenut ja tapaakin harvoin.. Kas kun niitä lätkiä ei ihan koko suvulle jaeta ja jos äiti tai isä olisi ehtinyt lätkää papalle toimittamaan lainaan niin olisi varmaan ehtinyt sen lapsenkin hakea ihan ite.
Eikä kaikissa päiväkodeissa ole sellaisia.
Voi sitä pikkuraukkaa, jonka isoisä vahingossa vei. Varmaan säikähtänyt todella kovasti.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Eikö sieltä saakkaan valita kilteintä?? Pappa aatteli tehä vanhemmille palveluksen ja ois vaihtanu riiviön kiltimpään.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miten on mahdollista, meillä ainakin käytössä ne lätkät, joilla piipataan pk:n kännykällä lapsi sisään ja ulos päiväkodista, ja piipattaessa päiväkodin kännykän näytölle tulee lapsen nimi. Ihan täysin henkilökunnan vika tuo oli, antavat lapsia ilmeisesti ihan summassa hakijoille.
Niin, miten on mahdollista tosiaan. Selviäisiköhän se mitenkään tuosta asiayhteydestä? Voisiko syynä olla se, että hakijaksi valikoitui ihminen joka ei ole lasta ikinä ennen hakenut ja tapaakin harvoin.. Kas kun niitä lätkiä ei ihan koko suvulle jaeta ja jos äiti tai isä olisi ehtinyt lätkää papalle toimittamaan lainaan niin olisi varmaan ehtinyt sen lapsenkin hakea ihan ite.
Missä päiväkodissa ne lätkät kulkee vanhempien mukana? Meillä niitä säilytetään päiväkodilla, ei siis jaeta 15 mahdolliselle varahakijalle omaa lätkää.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Onneks kyse oli nyt "vaan" tämmösestä erehdyksestä, kylmää ajatellakin että päiväkoti olisi samalla tyylillä luovuttanut esim.huoltajuuskiistan keskellä olevan lapsen väärälle hakijalle ja ihan vaan tuollaisen puhelinsoiton perusteella.
Vierailija kirjoitti:
Onneks kyse oli nyt "vaan" tämmösestä erehdyksestä, kylmää ajatellakin että päiväkoti olisi samalla tyylillä luovuttanut esim.huoltajuuskiistan keskellä olevan lapsen väärälle hakijalle ja ihan vaan tuollaisen puhelinsoiton perusteella.
Saati miten kylmää, että jotkut lapairessut joutuvat elämään sellaisen kiistan keskellä😔
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miten on mahdollista, meillä ainakin käytössä ne lätkät, joilla piipataan pk:n kännykällä lapsi sisään ja ulos päiväkodista, ja piipattaessa päiväkodin kännykän näytölle tulee lapsen nimi. Ihan täysin henkilökunnan vika tuo oli, antavat lapsia ilmeisesti ihan summassa hakijoille.
Niin, miten on mahdollista tosiaan. Selviäisiköhän se mitenkään tuosta asiayhteydestä? Voisiko syynä olla se, että hakijaksi valikoitui ihminen joka ei ole lasta ikinä ennen hakenut ja tapaakin harvoin.. Kas kun niitä lätkiä ei ihan koko suvulle jaeta ja jos äiti tai isä olisi ehtinyt lätkää papalle toimittamaan lainaan niin olisi varmaan ehtinyt sen lapsenkin hakea ihan ite.
Missä päiväkodissa ne lätkät kulkee vanhempien mukana? Meillä niitä säilytetään päiväkodilla, ei siis jaeta 15 mahdolliselle varahakijalle omaa lätkää.
Useimmissa.
Missä ihmeessä te niitä säilytätte päiväkodilla ja kenellä on aikaa lähteä vanhemman kanssa hakemaan lätkää aina kun jotakuta tullaan hakemaan?!
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miten on mahdollista, meillä ainakin käytössä ne lätkät, joilla piipataan pk:n kännykällä lapsi sisään ja ulos päiväkodista, ja piipattaessa päiväkodin kännykän näytölle tulee lapsen nimi. Ihan täysin henkilökunnan vika tuo oli, antavat lapsia ilmeisesti ihan summassa hakijoille.
Niin, miten on mahdollista tosiaan. Selviäisiköhän se mitenkään tuosta asiayhteydestä? Voisiko syynä olla se, että hakijaksi valikoitui ihminen joka ei ole lasta ikinä ennen hakenut ja tapaakin harvoin.. Kas kun niitä lätkiä ei ihan koko suvulle jaeta ja jos äiti tai isä olisi ehtinyt lätkää papalle toimittamaan lainaan niin olisi varmaan ehtinyt sen lapsenkin hakea ihan ite.
Missä päiväkodissa ne lätkät kulkee vanhempien mukana? Meillä niitä säilytetään päiväkodilla, ei siis jaeta 15 mahdolliselle varahakijalle omaa lätkää.
Useimmissa.
Missä ihmeessä te niitä säilytätte päiväkodilla ja kenellä on aikaa lähteä vanhemman kanssa hakemaan lätkää aina kun jotakuta tullaan hakemaan?!
Meidän kaupungin päiväkodeissa ne säilytetään päiväkodilla. Kai se hakija osaa itsekin lapsen kirjata ulos, ei siinä tarvitse hoitajan olla kädestä pitämässä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Onneks kyse oli nyt "vaan" tämmösestä erehdyksestä, kylmää ajatellakin että päiväkoti olisi samalla tyylillä luovuttanut esim.huoltajuuskiistan keskellä olevan lapsen väärälle hakijalle ja ihan vaan tuollaisen puhelinsoiton perusteella.
Saati miten kylmää, että jotkut lapairessut joutuvat elämään sellaisen kiistan keskellä😔
Totta, mutta aina ei ole vaihtoehtoja. Erot ei aina mene kuten niiden toivoisi.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miten on mahdollista, meillä ainakin käytössä ne lätkät, joilla piipataan pk:n kännykällä lapsi sisään ja ulos päiväkodista, ja piipattaessa päiväkodin kännykän näytölle tulee lapsen nimi. Ihan täysin henkilökunnan vika tuo oli, antavat lapsia ilmeisesti ihan summassa hakijoille.
Niin, miten on mahdollista tosiaan. Selviäisiköhän se mitenkään tuosta asiayhteydestä? Voisiko syynä olla se, että hakijaksi valikoitui ihminen joka ei ole lasta ikinä ennen hakenut ja tapaakin harvoin.. Kas kun niitä lätkiä ei ihan koko suvulle jaeta ja jos äiti tai isä olisi ehtinyt lätkää papalle toimittamaan lainaan niin olisi varmaan ehtinyt sen lapsenkin hakea ihan ite.
Missä päiväkodissa ne lätkät kulkee vanhempien mukana? Meillä niitä säilytetään päiväkodilla, ei siis jaeta 15 mahdolliselle varahakijalle omaa lätkää.
Useimmissa.
Missä ihmeessä te niitä säilytätte päiväkodilla ja kenellä on aikaa lähteä vanhemman kanssa hakemaan lätkää aina kun jotakuta tullaan hakemaan?!
Meidän kaupungin päiväkodeissa ne säilytetään päiväkodilla. Kai se hakija osaa itsekin lapsen kirjata ulos, ei siinä tarvitse hoitajan olla kädestä pitämässä.
En ole tuo jota lainasit mutta siis jäin myös miettimään että missä ne tägit siellä päiväkodilla on? Lasten naulakoissako vaan vai missä.. Meillä on kyllä tarkat ohjeet niihin että kaikki tägit jotka eivät ole nimetyn henkilön hallussa säilytetään lukkojen takana.
Ja kirjaamisessa nimenomaan ideana on että hoitaja ja huoltaja ovat molemmat paikalla kirjaamistilanteessa joten kukaan ei saavu tai lähde siten että portilla vaan huikataan heippa, kaikki tulevat ja lähtevät kasvattajan kautta tägin kanssa.
Täällä ensin kehuttiin miten hyvä ja turvallinen systeemi on kun kaikilla on lätkät joilla lapsi kirjataan ja nyt selviääkin että lätkät säilytetään päiväkodilla ja hakija voi yksinään kirjailla lapsen ulos :o Kuulostaapa turvalliselta systeemiltä. Siis kuka vaan voi kävellä sisään, valita lätkän ja kirjata lapsen ulos ja sitten lähteä tämän kanssa heipat huudellen?
Vierailija kirjoitti:
Täällä ensin kehuttiin miten hyvä ja turvallinen systeemi on kun kaikilla on lätkät joilla lapsi kirjataan ja nyt selviääkin että lätkät säilytetään päiväkodilla ja hakija voi yksinään kirjailla lapsen ulos :o Kuulostaapa turvalliselta systeemiltä. Siis kuka vaan voi kävellä sisään, valita lätkän ja kirjata lapsen ulos ja sitten lähteä tämän kanssa heipat huudellen?
No ei tietenkään voi. Ei sieltä päiväkodista ole ennen lätkiäkään voinut vaan hakea jotain lasta ja kävellä sen kanssa pois. Ei ne lätkät päiväkodista tee yhtään sen turvallisempaa säilytyspaikkaa kuin ennenkään, kuten tässäkin tapauksessa huomattiin. Lätkät oli, mutta niin vain lähti väärä lapsi vaarin matkaan. Aina pitää poistua henkilökunnan kautta ja kiireestä huolimatta kuulumiset pitää keretä vaihtamaan. Jos ei kerkeä, niin päiväkodissa on aivan liian vähän henkilökuntaa paikalla.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Eli siis joku on selkeesti sitä mieltä, että isoisä vei väärän lapsen tahallaan?
Ei. Minä olen sitä mieltä, että isoisä oli täysin väärä ja vastuuton valinta lasta noutamaan. Mikään työasia ei voi olla niin tärkeä, että vanhemmat päättävät lähettää mahdollisesti muistisairaan isovanhemman hakemaan lasta. Ja vielä autolla, jolloin vaarantuu sekä isoisän, lapsen että muiden liikenteessä kulkevien turvallisuus. Se, ettei isovanhempi tunnista lapsenlapsensa kasvoja eikä muista edes oman lapsenlapsensa NIMEÄ, on epätavallista. En millään suostu uskomaan, että isoisällä on kaikki ihan kunnossa, vaikka olisikin vasta nuori pappa.
TÄMÄ! Juuri tämä. Tosi hankala ymmärtää, että joku duunijuttu olisi lasta tärkeämpi. Silti en syyllistä isovanhempaa, joka todnäk. oli "syyntakeeton". Kyllä minä ennemmin lähtisin lasta tarhsta hakemaan kuin tekemään jonkun duunihomman loppuun. Mikä on oikeasti elämässä tärkeämpää? Jos työ, niin älä tee lapsia!! Itse en koskaa TYÖN takia laiminlöisi lasta, vaan päinvastoin.
No töitä on erilaisia. Ottamatta kantaa tähän tapaukseen niin ei se musta tee huonoa vanhempaa automaattisesti, jos vaikka lääkärillä venyy leikkaus ja joutuu sen takia hälyttään varahakijan lapselle tai sosiaalitoimen viranomaisella tulee akuutti asia hoidettavaksi iltapäivälle. Ei kaikissa ammateissa asioita voi jättää huomiselle.
Totta kyllä, mutta silti tämä tapaus panee miettimään: lapsella on vanhemmat ja isovanhempia sekä isän että äidin puolelta, eli potentiaalisia hakijoita on aikamoinen joukko. He kaikki kuitenkin ovat niin kiireisiä ja stressaantuneita, että KELLÄÄN ei tahdo olla aikaa hakea pientä KAKSIVUOTIASTA päiväkodista. Isoisän kiire ja stressihän on myös annettu syyksi sekaannukseen. Melkoiselta oravanpyörältä vaikuttaa, ja pieni lapsi pyörii siellä seassa. Mikä on asioiden tärkeysjärjestys, ja miten tällaiseen tilanteeseen on jouduttu?
Vierailija kirjoitti:
Minkälaisissa töissä on vanhemmat jotka hyvin usein joutuvat passittamaan ties kenet varahakijat hakemaan lapsiaan, koska eivät itse ehdi? Ihan uteliaisuuttani kysyn.
No voisiko esim alapeukuttajat vastata? Joo kirurgit, veturinkuljettajat/konduktöörit/junissa työskentelevät (junien myöhästely) tms. Mutta kyllä kai valtaosa töistä on nykyään semmoisia että sieltä pääsee useimmiten sovittuun aikaan pois.
Vai onko tässä tapauksessa kyse siitä, että lapsen hoitoaikasopimus ei riitäkään vastaamaan perheen tarvetta, ja sovitut hoitoajat paukkuvat yli, ellei kuka lie mummon kummin kaima käy kiireen vilkkaa hakemassa lasta..?
Koko soppa olisi todennäköisesti vältetty, jos päiväkodin työntekijä olisi puhelimeen tarttuessaan kysynyt "Onko siellä Marja-Riitta, Jaakon isoisä tuli hakemaan, onko tästä sovittu etukäteen?"