tuli huono olo tuosta hyvätuloisten ketjusta...

Vierailija kirjoitti:

ei sitä edes älyä omissa pienissä piireissään miten joillakin on varaa ostaa melkein mitä vaan ja joka kk. Meillä yhteensä noin 4000€ nettotulot miehen kanssa mutta nytkin jäljellä enää loppukuuksi about 500€, josta menee miehen bensoihin jo iso summa, ja kaksi lastakin löytyy...mitään en juuri ole ostanut tässä kuussa, laskuihin meni, bensoihin, pari ihonhoito/meikkituotetta olen ostanut ja sukkia perheelle. En nyt äkkisiltään muista oliko muuta, ainiin, itselle shampoo, hoitoaine ja jätettävä ihan marketista. Jokaisella saa olla ihan sellaiset tulot kuin ansaitsee, mutta mekin ollaan kouluttauduttu molemmat amk:ssa. Itse sairastuin ja teen lyhennettyä työpäivää nykyään. Olisi ihana kun voisi kaupasta ostaa mitä vaan, vaatteita ja meîkkejä ym.

Meillä on nettotulot saman 4000, tosin vain 1 lapsi ja kävin vastaamassa siihen toiseen ketjuun.... Sulla on liian suuret kiinteät kulut...meillä on puolet tuloista korvamerkitsemättömiä vaikka maksetaan vielä asuntolainaa?

Ihan mielenkiintoista pohtia rikkaiden ja köyhien eroja kulutustottumuksissa/tavoissa. Youtubesta olen katsonut videoita aiheesta ja suurin ero on se, että rikkaat tekee mahdollisimman paljon töitä, eivät törsää "turhuuksiin" ja hankkivat passiivista tuloa eli esim sijoittavat aina kun mahdollista, niin saavat rahaa (osinkoja) tekemättä mitään.

Kyllä itse köyhänä Otan paljon tavaraa varalle. Yleensä lahjoituksia. Esim. Nytkin on yksi ylimääräinen sänky. Sain lahjoituksena paremman, mutta ei ole varaa hävittää vanhaa niin siinä se on ruokapöydän reunassa. Ja yhdet ylimääräiset lautaset ja Ruma pitkätakki. Ruma takki on vähän iso, mutta sopii hautajaisiin yms. Eli jemmaan sitä "juhla"tarpeeseen. Sama muut juhlavaatteet on saatu lahjoituksena. Eli eivät ole minun tyyliä eikä ihan oikeaa mallia ja kokoa. Oikeastaan kaupastakin ostan tarvittavan, välttävän ja halvan vaatteen. En sitä kauneinta ja tyylillisesti sopivinta. Lautaset otin jemmaan kun vanhat pikkuhiljaa hajoaa ja en luota että saan uudet silloin kun tarvitsen. Lasten vaatteita on jemmassa teini-ikään asti joka kokoa. Kaikki paikat on täynnä, mutta se ei minun näkökulmasta katsoen ole turhaa roinaa. Voin heittää pois vasta varmistuessa, että niitä ei tarvita missään vaiheessa. Jokainen elää omassa realiteetissään.

Mistä ketjusta on kyse? Olen nähtävästi taas kerran missannut mielenkiintoisen aiheen.

Vierailija kirjoitti:

Kyllä itse köyhänä Otan paljon tavaraa varalle. Yleensä lahjoituksia. Esim. Nytkin on yksi ylimääräinen sänky. Sain lahjoituksena paremman, mutta ei ole varaa hävittää vanhaa niin siinä se on ruokapöydän reunassa. Ja yhdet ylimääräiset lautaset ja Ruma pitkätakki. Ruma takki on vähän iso, mutta sopii hautajaisiin yms. Eli jemmaan sitä "juhla"tarpeeseen. Sama muut juhlavaatteet on saatu lahjoituksena. Eli eivät ole minun tyyliä eikä ihan oikeaa mallia ja kokoa. Oikeastaan kaupastakin ostan tarvittavan, välttävän ja halvan vaatteen. En sitä kauneinta ja tyylillisesti sopivinta. Lautaset otin jemmaan kun vanhat pikkuhiljaa hajoaa ja en luota että saan uudet silloin kun tarvitsen. Lasten vaatteita on jemmassa teini-ikään asti joka kokoa. Kaikki paikat on täynnä, mutta se ei minun näkökulmasta katsoen ole turhaa roinaa. Voin heittää pois vasta varmistuessa, että niitä ei tarvita missään vaiheessa. Jokainen elää omassa realiteetissään.

Kuulostaa ahdistavalta. Eikö kotiin kerry pölyä hirveästi? On myös vaikea oikeasti muistaa mitä omistaa, ja sitten tulee vaan hankittua tavaraa jota vielä jossain laatikossa olisi, mutta jonka olemassaoloa ei muista, kun tavaraa on niin paljon. Hamstraus ja tavara vie lopulta voimat.

Vierailija kirjoitti:

Monet ovat ns rikkaita juuri siksi, että harkitsevat, mitä ostavat ja millä hinnalla tai jopa miettivät, tarvitsenko tuotakin tavaraa oikeasti.

Aikamoista hurskastelua. Ihan kuin palkalla ei olisi mitään väliä.  

Meillä on viimeiset 3 vuotta eletty (mies ja minä työttöminä peruspäivärahalla, kotona yksi lapsi, lukiolainen) koko perhe 1200,- euron nettotuloilla/kk + lapsilisä 90,- euroa, joka loppuu pian  kun poika täyttää 17 kesäkuussa. Siitä 1300 eurosta maksamme kaiken, talon kulut (sähköt, vedet, vakuutukset, jätemaksut, kiinteistöverot jne jne) , ruoan, autokulut+bensat (maalla on pakko olla auto), vessapaperit, puhelinlaskut, pesuaineet, pakolliset vaatteet ja kengät ym. , siis ihan kaiken. Yhteiskunnalta emme ole saaneet muuta kuin työttömyystuen ja lapsilisän. (Toki tietysti vuodesta 1979 asti kun olemme olleet töissä tai yrittäjinä, vuoteen 2015 kun jäimme työttömiksi, olemme maksaneet yhteiskunnalle veroja niin maan perusteellisen paljon että sillä on muutama työtön aikoinaan elätetty.) Aina olemme saaneet ruoan pöytään, vaatteet niskaan, katon pään päälle, minäkin vähän meikkiä naamaan....ja kerran vuodessa jopa Tallinnan risteilyn :)  Nyt sain puoleksi vuodeksi osa-aikaisen työn jollain työtuella, olen ollut 2 kk, 4 jäljellä, ja kun nyt tuleekin perheelle 1700 e käteen/kk, ollaan aivan ihmeissään ton rahan kanssa :D

Kun saatiin asuntolaina maksettua on rahaa jäänyt vähän säästöön, mutta huomaan että jonkinasteinen pihistäminen on jäänyt päälle. Katson aina hinnat ruokakaupassa, joskin voin välillä ostaa jotain sellaista, mitä en ehkä olisi köyhempänä ostanut.

Huonekaluostos jos tulee mieleen, odotan kun kaupoissa on -40 prosentin alennukset, ja jos vanhakin huonekalu on ihan hyvä, etsin sille ensin uuden kodin jonkun luota, jolla on huonompi tai kuluneempi huonekalu tai puuttuu kokonaan.

Yksi asia tulee mieleen, mihin ehkä tuhlaan. Se on silmälasin kehykset, kokeilen ensin ja etsin mieleiset ja katson hinnan vasta sitten. Valitettavasti usein sattuu olemaan sieltä kalliimmasta päästä, mutta ne kyllä ovatkin sitten käytössä joka päivä, mutta ei niitä tarvitse joka vuosi ostaa onneksi.

Vierailija kirjoitti:

ei sitä edes älyä omissa pienissä piireissään miten joillakin on varaa ostaa melkein mitä vaan ja joka kk. Meillä yhteensä noin 4000€ nettotulot miehen kanssa mutta nytkin jäljellä enää loppukuuksi about 500€, josta menee miehen bensoihin jo iso summa, ja kaksi lastakin löytyy...mitään en juuri ole ostanut tässä kuussa, laskuihin meni, bensoihin, pari ihonhoito/meikkituotetta olen ostanut ja sukkia perheelle. En nyt äkkisiltään muista oliko muuta, ainiin, itselle shampoo, hoitoaine ja jätettävä ihan marketista. Jokaisella saa olla ihan sellaiset tulot kuin ansaitsee, mutta mekin ollaan kouluttauduttu molemmat amk:ssa. Itse sairastuin ja teen lyhennettyä työpäivää nykyään. Olisi ihana kun voisi kaupasta ostaa mitä vaan, vaatteita ja meîkkejä ym.

Mene Dubaihin syömään ulosteita, niin saat rahaa ja sponsoroituja kauneustuotteita.

Sulla on ap väärä asenne. Jos kaikkeen tarpeelliseen riittää rahat, eli saatte syödyksi, on katto pään päällä, pakolliset laskut maksettua, on varaa lääkkeisiin ja terveydenhoitoon, on varaa edes yhteen harrastukseen (ei tarvitse olla kallis kunhan kiinnostaa) ja teillä on aikaa ja kykyä itsenne kehittämiseen, jos sellaiseen on kiinnostusta, niin teillä on asiat jo aika hyvin. Yksi prosentti pystyy ostamaan mitä vaan miettimättä, ihan kaikki muut joutuvat suunnittelemaan, vertailemaan, harkitsemaan...sinulla on väärä käsitys onnellisuudesta.

Hae onni jostain muualta kuin kuluttamisesta. Se ihan oikeasti auttaa.

Kolmen hengen pakolliset kulut on maksimissaan pari tonnia. Apllakin olisi hyvin varaa ostaa sitä laatua silloin kun jotain tarvitsee, mutta sen sijaan hän ostelee ilmeisesti kaikkea turhaa ja sitten itkee kun ei ole enää laatuun varaa. Tyypillinen köyhän uhriutuva ajattelutapa.

Nettotulot 4000? Minä olen ajatellut meidän tuolla summalla olevan ihan hyvin toimeentulevia.

Vierailija kirjoitti:

Kolmen hengen pakolliset kulut on maksimissaan pari tonnia. Apllakin olisi hyvin varaa ostaa sitä laatua silloin kun jotain tarvitsee, mutta sen sijaan hän ostelee ilmeisesti kaikkea turhaa ja sitten itkee kun ei ole enää laatuun varaa. Tyypillinen köyhän uhriutuva ajattelutapa.

Köyhien syyllistämistä vaikka nettotulot 4000 € 😕

Ap mene sinä ja miehesi oikeisiin töihin niin saatte normaalia palkkaa. Köyhäily kuuluu opiskelijaelämään muttei lapsiperheen arkeen.

Vierailija kirjoitti:

Kyllä itse köyhänä Otan paljon tavaraa varalle. Yleensä lahjoituksia. Esim. Nytkin on yksi ylimääräinen sänky. Sain lahjoituksena paremman, mutta ei ole varaa hävittää vanhaa niin siinä se on ruokapöydän reunassa. Ja yhdet ylimääräiset lautaset ja Ruma pitkätakki. Ruma takki on vähän iso, mutta sopii hautajaisiin yms. Eli jemmaan sitä "juhla"tarpeeseen. Sama muut juhlavaatteet on saatu lahjoituksena. Eli eivät ole minun tyyliä eikä ihan oikeaa mallia ja kokoa. Oikeastaan kaupastakin ostan tarvittavan, välttävän ja halvan vaatteen. En sitä kauneinta ja tyylillisesti sopivinta. Lautaset otin jemmaan kun vanhat pikkuhiljaa hajoaa ja en luota että saan uudet silloin kun tarvitsen. Lasten vaatteita on jemmassa teini-ikään asti joka kokoa. Kaikki paikat on täynnä, mutta se ei minun näkökulmasta katsoen ole turhaa roinaa. Voin heittää pois vasta varmistuessa, että niitä ei tarvita missään vaiheessa. Jokainen elää omassa realiteetissään.

Kuulostat äidiltäni. Oikeasti tuo taloudenpitotyyli ei ole järkevä, tavaranpaljous tuo vain turvallisuuden illuusion. Lisäksi rumat ja epämieluisat tavarat muistuttavat sinua paikastasi maailmassa: köyhä!!! koska koet ettet ole ansainnutkaan mitään hyvää. Realiteettienkaan kanssa tällä ei ole mitään tekemistä. Todennäköisesti sinulta myös kuluu enemmän rahaa kuin uskotkaan siihen että ostat aina kun halvalla saat, oli tarvetta tai ei, voihan kaikkea kuitenkin tarvita sitten joskus. Sitten koet ettei sinulla ole mihinkään varaa, kun olet vähän väliä viruttamassa euron sinne ja pari tuonne voidaksesi ostaa kahden hinnalla kolme tuotetta vaikka olisit tarvinnut yhden (jos sitäkään).

Lautaset ovat täysin arvottomia ja jos tarvitsisit, saisit kierrätyskeskuksesta max 50 sentillä uusia. Todennäköisesti ilmaiseksi. Mutta sinä jemmaat koska se saa sinut tuntemaan itsesi järkeväksi taloudenpitäjäksi.

Kaupasta ostat "välttävän" vaatteen hätäavuksi kun tulee tarve. Mutta sekin maksaa rahaa, joten sinulla ei sitten ole koskaan varaa ostaa kunnollisia, kestäviä vaatteita. Lisäksi omistat lopulta enemmän kuin tarvitset ja käytät vaatteistasi vain murto-osaa koska suurimmassa osassa on jotain vialla. Et vaan raaski luopua ja korjauttaminen olisi tietysti liian kallista.

Lasten vaatteita jemmaat, vaikka voisit koittaa myydä niitäkin ja saada vähän rahaa. Eivät lapset kuitenkaan kelpuuta muinaisia vaatteita kun kasvavat sopivan kokoon. Ja siinä vaiheessa niitä ei kelpuuta kukaan muukaan.

Sinulla on ylimääräinen sänky. Jos se on hyväkuntoinen, voisit laittaa sen myyntiin kirppikselle ja saisit siitä jokusen euron. Jos se on huonokuntoinen, voisit pistää sen palasiksi tai kysyä facen kierrätysryhmästä kelpaisiko se jollekin opiskelijalle tms. Mutta ethän sinä voi, koska se on sinun OMAISUUTTASI ja jos luovut siitä, OLET ILMAN. Köyhän mielenmaisemassasi ilman oleminen on pahinta mitä olla voi, joten sitä on vältettävä kaikin keinoin kuten hamstraamalla koko kulmakunnan väen vanhat ryönät.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kyllä itse köyhänä Otan paljon tavaraa varalle. Yleensä lahjoituksia. Esim. Nytkin on yksi ylimääräinen sänky. Sain lahjoituksena paremman, mutta ei ole varaa hävittää vanhaa niin siinä se on ruokapöydän reunassa. Ja yhdet ylimääräiset lautaset ja Ruma pitkätakki. Ruma takki on vähän iso, mutta sopii hautajaisiin yms. Eli jemmaan sitä "juhla"tarpeeseen. Sama muut juhlavaatteet on saatu lahjoituksena. Eli eivät ole minun tyyliä eikä ihan oikeaa mallia ja kokoa. Oikeastaan kaupastakin ostan tarvittavan, välttävän ja halvan vaatteen. En sitä kauneinta ja tyylillisesti sopivinta. Lautaset otin jemmaan kun vanhat pikkuhiljaa hajoaa ja en luota että saan uudet silloin kun tarvitsen. Lasten vaatteita on jemmassa teini-ikään asti joka kokoa. Kaikki paikat on täynnä, mutta se ei minun näkökulmasta katsoen ole turhaa roinaa. Voin heittää pois vasta varmistuessa, että niitä ei tarvita missään vaiheessa. Jokainen elää omassa realiteetissään.

Kuulostaa ahdistavalta. Eikö kotiin kerry pölyä hirveästi? On myös vaikea oikeasti muistaa mitä omistaa, ja sitten tulee vaan hankittua tavaraa jota vielä jossain laatikossa olisi, mutta jonka olemassaoloa ei muista, kun tavaraa on niin paljon. Hamstraus ja tavara vie lopulta voimat.

Kuulostaa rasittavalta ihmettelysi. Minusta tuo oli lohduttava viesti ihmiseltä, joka on joutunut turvautumaan samaan logiikkaan kuin minäkin. Se lisäpöly on pieni hinta siitä, ettei tarvitse arvuutella, mitäs sitten tehdään kun huomataan, että edelliset vaatteet on käyneet kasvupyrähdyksessä pieniksi, ja äkkiä pitäisikin olla varaa hakea kirpputorilta uudet tietämättä, mitä sieltä oikeasti löytää. Heilutan mieluummin rättiä enemmän kuin kärsin yhtään enempää ahdistusta pelottavasta tulevaisuudesta kuin on ihan pakko.

Köyhyys on tasapainoilulaji. Olet oikeassa, pahoina aikoina kun stressiä on liikaa, unohtaakin, ja se toki ahdistaa. Sitten taas hyvinä aikoina muistaa ihan tarkkaan varastonsa, koska on niistä niin ylpeä. Mutta varmasti tästä kaikesta köyhtymisestä on seurauksena hamsterien lisääntyminen. Sikäli hyväkin, että terveyden- ja sosiaalihuolto ovat aivan kädettömiä olleet näitä auttamaan. Jospa ongelman paheneminen herättäisi huomaamaan, että vaivaa voitaisiin hoitaa ajoissa. Jos tätä maata ei ajeta kehitysmaaksi, niin jonain päivänä lamauhrit saavat vielä hyvityksen. Sitä odotellessa, muuten lähtee järki.

En pysty katselemaan sisustuskuvia ollenkaan, koska minua suututtaa se elvistely tarpeettomalla tilalla, ja sitäkautta ilmiselvä kaltaisteni sinnittelijöiden halveksiminen. Vaikka olisikin hauskaa olla varma toimeentulostaan niin, ettei varastoja tarvitse pitää, niin en usko enää koskaan pystyväni luottamaan asiaan. Vuosikymmenien epävarmuus on syönyt sellaisen lapsenuskon alunperin turvallisesti keskiluokkaiselta lapselta.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kyllä itse köyhänä Otan paljon tavaraa varalle. Yleensä lahjoituksia. Esim. Nytkin on yksi ylimääräinen sänky. Sain lahjoituksena paremman, mutta ei ole varaa hävittää vanhaa niin siinä se on ruokapöydän reunassa. Ja yhdet ylimääräiset lautaset ja Ruma pitkätakki. Ruma takki on vähän iso, mutta sopii hautajaisiin yms. Eli jemmaan sitä "juhla"tarpeeseen. Sama muut juhlavaatteet on saatu lahjoituksena. Eli eivät ole minun tyyliä eikä ihan oikeaa mallia ja kokoa. Oikeastaan kaupastakin ostan tarvittavan, välttävän ja halvan vaatteen. En sitä kauneinta ja tyylillisesti sopivinta. Lautaset otin jemmaan kun vanhat pikkuhiljaa hajoaa ja en luota että saan uudet silloin kun tarvitsen. Lasten vaatteita on jemmassa teini-ikään asti joka kokoa. Kaikki paikat on täynnä, mutta se ei minun näkökulmasta katsoen ole turhaa roinaa. Voin heittää pois vasta varmistuessa, että niitä ei tarvita missään vaiheessa. Jokainen elää omassa realiteetissään.

Kuulostat äidiltäni. Oikeasti tuo taloudenpitotyyli ei ole järkevä, tavaranpaljous tuo vain turvallisuuden illuusion. Lisäksi rumat ja epämieluisat tavarat muistuttavat sinua paikastasi maailmassa: köyhä!!! koska koet ettet ole ansainnutkaan mitään hyvää. Realiteettienkaan kanssa tällä ei ole mitään tekemistä. Todennäköisesti sinulta myös kuluu enemmän rahaa kuin uskotkaan siihen että ostat aina kun halvalla saat, oli tarvetta tai ei, voihan kaikkea kuitenkin tarvita sitten joskus. Sitten koet ettei sinulla ole mihinkään varaa, kun olet vähän väliä viruttamassa euron sinne ja pari tuonne voidaksesi ostaa kahden hinnalla kolme tuotetta vaikka olisit tarvinnut yhden (jos sitäkään).

Lautaset ovat täysin arvottomia ja jos tarvitsisit, saisit kierrätyskeskuksesta max 50 sentillä uusia. Todennäköisesti ilmaiseksi. Mutta sinä jemmaat koska se saa sinut tuntemaan itsesi järkeväksi taloudenpitäjäksi.

Kaupasta ostat "välttävän" vaatteen hätäavuksi kun tulee tarve. Mutta sekin maksaa rahaa, joten sinulla ei sitten ole koskaan varaa ostaa kunnollisia, kestäviä vaatteita. Lisäksi omistat lopulta enemmän kuin tarvitset ja käytät vaatteistasi vain murto-osaa koska suurimmassa osassa on jotain vialla. Et vaan raaski luopua ja korjauttaminen olisi tietysti liian kallista.

Lasten vaatteita jemmaat, vaikka voisit koittaa myydä niitäkin ja saada vähän rahaa. Eivät lapset kuitenkaan kelpuuta muinaisia vaatteita kun kasvavat sopivan kokoon. Ja siinä vaiheessa niitä ei kelpuuta kukaan muukaan.

Sinulla on ylimääräinen sänky. Jos se on hyväkuntoinen, voisit laittaa sen myyntiin kirppikselle ja saisit siitä jokusen euron. Jos se on huonokuntoinen, voisit pistää sen palasiksi tai kysyä facen kierrätysryhmästä kelpaisiko se jollekin opiskelijalle tms. Mutta ethän sinä voi, koska se on sinun OMAISUUTTASI ja jos luovut siitä, OLET ILMAN. Köyhän mielenmaisemassasi ilman oleminen on pahinta mitä olla voi, joten sitä on vältettävä kaikin keinoin kuten hamstraamalla koko kulmakunnan väen vanhat ryönät.

Totta kyllä. Mutta kun puhutaan ikäpolvestani, joka ei ole kasvanut kirpputoritodellisuudessa eikä älyä ensimmäiseksi ryhtyä myymään, niin tuo logiikka vain unohtuu ja haaliminen astuu tilalle.

Unohdat yhden asian. Jos turvallisuudentunne on vajaa, sitä on hoidettava jotenkin. Mikä on vaihtoehto - luopumalla varastoista olo on epävarmaa epävarmempi. Millä se korjataan? Haalimalla vararahasto - mistä marginaalista? Menemällä terapiaan - millä rahoilla?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kolmen hengen pakolliset kulut on maksimissaan pari tonnia. Apllakin olisi hyvin varaa ostaa sitä laatua silloin kun jotain tarvitsee, mutta sen sijaan hän ostelee ilmeisesti kaikkea turhaa ja sitten itkee kun ei ole enää laatuun varaa. Tyypillinen köyhän uhriutuva ajattelutapa.

Köyhien syyllistämistä vaikka nettotulot 4000 € 😕

Joo.. Olisi pitänyt kirjoittaa "köyhän" lainausmerkeissä, koska oikeaa aineellista köyhyyttä kirjoittajalla ei ole, vain henkistä.

Vierailija kirjoitti:

Nettotulot 4000? Minä olen ajatellut meidän tuolla summalla olevan ihan hyvin toimeentulevia.

Me oltaisiin tosi rikkaita neljän tonnin nettotuloilla.

Meillä miehen kanssa nyt yhteensä 1700e.

Siitä vuokra, netti ja puhelin + ihan kaikki. Paitsi Kela maksaa sähkölaskun ja reseptilääkkeet, niitä ei tosin onneksi juurikaan tarvita.

Vuokra 690e.

Vierailija kirjoitti:

En tunne ketään, joka ostaisi kaupasta mitä vaan, olipa rikas tai köyhä. Ihan kummallisia haaveita. Monet ovat ns rikkaita juuri siksi, että harkitsevat, mitä ostavat ja millä hinnalla tai jopa miettivät, tarvitsenko tuotakin tavaraa oikeasti.

Näinpä. Mäkään en tajua sitä jatkuvaa vaatehysteriaa. Kokoajan ostetaan uusia ja vanhat heitetään roskiin.

Mä itse ostan oikeasti vaan tarpeeseen. Mun suosikkipaidat taitaa olla yli 10v vanhoja ja silti uudenveroisia. Miksi ostaa uusia kun vanhakin on vielä ehjä ja hyvä.

Mun ystävä sanoi viisaasti kerran, että yhdet vaatteet ne on vaan kerrallaan päällä. Miksi sitä pitää niin valtavasti niitä olla. Monet vaatteet pölyttymässä käyttämättömänä kaapin nurkassa.

No itse kyllä ostin pari vuotta sitten parit samanlaiset farkut alennuksesta, koska pitkän etsinnän jälkeen löysin täysin sopivan malliset. Näistäkin käytän ensin toiset farkut ihan loppuun saakka, sitten otan vasta toiset uudet käyttöön.