HS: Koulutettuja suomalaisia kaikkoaa ulkomaille – vain harva aikoo palata - Taloussanomat - Ilta-Sanomat
http://www.iltasanomat.fi/taloussanomat/art-2000004893477.html?ref=rss
Mielipide keskustelusta aiheen alla kertoo paljon:
Maastapako4.12. 13:22
302
Minä ja puolisoni (molemmat DI:a) lähdimme koska euroalueessa Suomella ei ole tulevaisuutta meille. Muutimme maahan jossa valtiolla on itsenäiset, puolustettavat rajat - maahan ei niin vain tunkeudu kymmeniä tuhansiä sosiaalituen perässä tulevia elättejä. Olemme onnellisia, emme aio palata. Sääliksi käy Suomeen jääviä.
Kommentit (114)
Vierailija kirjoitti:
Nettomaksaja kirjoitti:
http://www.iltasanomat.fi/taloussanomat/art-2000004893477.html?ref=rss
Mielipide keskustelusta aiheen alla kertoo paljon:
Maastapako4.12. 13:22
302
Minä ja puolisoni (molemmat DI:a) lähdimme koska euroalueessa Suomella ei ole tulevaisuutta meille. Muutimme maahan jossa valtiolla on itsenäiset, puolustettavat rajat - maahan ei niin vain tunkeudu kymmeniä tuhansiä sosiaalituen perässä tulevia elättejä. Olemme onnellisia, emme aio palata. Sääliksi käy Suomeen jääviä.Juuri tuon takia ilmainen korkeakoulutus pitää lopettaa tässä maassa. Ei yhteiskunnan ole mitään järkeä maksaa toista sataa tuhatta euroa maksavaa koulutusta ja maksaa vielä tukia päälle kun opiskelijat lähtee valmistusmisen jälkeen maasta.
Kannattaako mielestäsi maksaa sossutukia? Entä mielipiteesi turvapaikanhakijoiden elatuksesta? Onko kannattavaa?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
[
En ole tämä edellinen mutta asun Japanissa. Tänne ei olla otettu eikä oteta yhtään pakolaista. Tarkoittaa siis nolla.Tämäkö on valetta?
No okei, korjataan.
Pakolaisiin liittyen Japanin pääministeri on viime syyskuussa luvannut ottaa 150 syyrialaista opiskelijaa Japaniin seuraavan 5 vuoden aikana. Siis keskimäärin 30 käsinpoimittua pakolaista vuodessa. Japanin kantokyky kestänee sen koska maa on kohtuullisen vauras ja siellä asuu 127 miljoonaa ihmistä.
http://japan.kantei.go.jp/97_abe/statement/201609/1219204_11015.html
Vierailija kirjoitti:
Hyvä! Sitten jos ja kun palaatte eläkeläisinä Suomeen, teidän eläkkeenne maksetaan siitä maasta, johon olette 30 vuotta maksaneet veroja ja jossa teitte työuranne. Se helpottaa kovasti meidän suomalaisten veronmaksajien taakkaa. Teidän rahanne siis valuvat ulkomailta lopulta Suomeen, kun asutte täällä ja kulutatte eläkkeenne täällä.
Paljon pahempaa on, kun ikänsä sossun tuella eläneet muuttavat eläkkeellä Espanjaan. Kaikki rahat valuvat pois.
Palkitaanko sossun tuella eläminen eläkkeellä. Ei se ainakaan työeläke voi olla? Saavatko ma-tut jotka eivät ole koskaan tehneet mitään Suomen hyväksi vaan eläneet jättiperheineen sossun tuilla eläkkeen tästä hyvästä?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Näitten jotka lähtee sen takia, että maksaa mielummin 20%, pitäis maksaa ilmaiseksi saatu koulutus takaisin valtiolle. Ei voi vaan ottaa, ilman että antaa takaisin, mikään systeemi ei pysy pystyssä sillä lailla.
Entäs meikäläinen, kuka maksa minulle siitä että jouduin hankkimaan insinöörin ja dippainssin paperit, vaikka se raaka osaaminen jolla elätin itseni 20 vuotta oli hankittu ihan omaehtoisin harrastuksin? Ts hukkasin koulun penkille 4+5 vuotta, vaikka jälkimmäiset duunien ohessa.
Nyt on kyllä vaikeaselkoista tajunnanvirtaa. Kysypä vaikka terapeutiltas.
Mitä jos itse lukisit ensin itsesi DI:ksi ja vittuilisit vasta sitten? :)
Oot joko provo tai surkee opiskelija, insinööri+dippa 4+5 vuotta.
Ensin tekussa 4 vuotta, valmistuin inssiksi ja töihin, samalla pääsykokeiden kautta TTKKlle ja ns oikeiden duunien ohessa tuli käytyä työpäivän lomassa luennoilla tms ja viikonloput harkaten. Vähän vaille viisi vuotta otti, 65 ov hyvitystä inssioapereista. Eipä siellä mitään isompia oppinut enää ns oikeiden duunien kannalta, mutta kun piti tsekata onko se "diplomi" niin ihmeellinen lisä kun siitä niin puhuttiin paljon.
Ja viimeisimmät paperit on muuten aikuisamitsun sähkölinjalta - siksi koska sattui huvittamaan eikä ollut iltaisin mitään tekemistä.
Eli nyt ollaan sitten diplomiarskainssi, jokaiseen makuun löytyy paperia. Ja "vähän" osaamistakin.
5 vuotta opiskelit, mut et oikeen mitään oppinu. just. kannattaakohan haukkua sitten muita ihan noin aggrena?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Nettomaksaja kirjoitti:
http://www.iltasanomat.fi/taloussanomat/art-2000004893477.html?ref=rss
Mielipide keskustelusta aiheen alla kertoo paljon:
Maastapako4.12. 13:22
302
Minä ja puolisoni (molemmat DI:a) lähdimme koska euroalueessa Suomella ei ole tulevaisuutta meille. Muutimme maahan jossa valtiolla on itsenäiset, puolustettavat rajat - maahan ei niin vain tunkeudu kymmeniä tuhansiä sosiaalituen perässä tulevia elättejä. Olemme onnellisia, emme aio palata. Sääliksi käy Suomeen jääviä.Rajat ei kumminkin pitäneet teidän suhteen, vaan pääsitte tunkeutumaan maahan. Ai, niin, teillähän oli tietysti Suomen veronmaksajien maksama koulutus, jolla saitte töitä...
Aika tekopyhää kehuskella tuolla :D
Tuolla logiikalla täältä ei saisi lähteä myöskään ammattikoulutetut, jotka ovat käyttäneet vaikka terveydenhoitopalveluja keskivertoa enemmän tai kirjastopalveluja, kulkuväyliä jne. kaikkea mikä kustannetaan verovaroista. Totuus nyt on se, että jokainen yksilö maksimoi oman etunsa. Vai jos saisit valita maksatko tuloistasi veroa 20 % vai 40 %, niin kumman valitsisit?
Näitten jotka lähtee sen takia, että maksaa mielummin 20%, pitäis maksaa ilmaiseksi saatu koulutus takaisin valtiolle. Ei voi vaan ottaa, ilman että antaa takaisin, mikään systeemi ei pysy pystyssä sillä lailla.
"Ei voi vaan ottaa, ilman että antaa takaisin, mikään systeemi ei pysy pystyssä sillä lailla."
Ajatteletko samoin turvapaikanhakijoista?
Ajattelen niin, että ei tänne kannata tulla nostamaan elintasoaan tällä hetkellä, koska täällä on paljon tasokkaampiakin työttömiä omasta takaa pilvin pimein.
Mut tämmönen veroista kitisevä lähtijä, se on niinku joku, joka syö herkullista ruokaa ravintolassa ja sitte kun tulee maksun aika, se luikkii ovesta ulos.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Nettomaksaja kirjoitti:
http://www.iltasanomat.fi/taloussanomat/art-2000004893477.html?ref=rss
Mielipide keskustelusta aiheen alla kertoo paljon:
Maastapako4.12. 13:22
302
Minä ja puolisoni (molemmat DI:a) lähdimme koska euroalueessa Suomella ei ole tulevaisuutta meille. Muutimme maahan jossa valtiolla on itsenäiset, puolustettavat rajat - maahan ei niin vain tunkeudu kymmeniä tuhansiä sosiaalituen perässä tulevia elättejä. Olemme onnellisia, emme aio palata. Sääliksi käy Suomeen jääviä.Rajat ei kumminkin pitäneet teidän suhteen, vaan pääsitte tunkeutumaan maahan. Ai, niin, teillähän oli tietysti Suomen veronmaksajien maksama koulutus, jolla saitte töitä...
Aika tekopyhää kehuskella tuolla :D
Tuolla logiikalla täältä ei saisi lähteä myöskään ammattikoulutetut, jotka ovat käyttäneet vaikka terveydenhoitopalveluja keskivertoa enemmän tai kirjastopalveluja, kulkuväyliä jne. kaikkea mikä kustannetaan verovaroista. Totuus nyt on se, että jokainen yksilö maksimoi oman etunsa. Vai jos saisit valita maksatko tuloistasi veroa 20 % vai 40 %, niin kumman valitsisit?
Minua ei haittaa ollenkaan maksaa 40% veroja.
Ei haittaa myöskään Supercellin omistajia jotka eivät edes ole yrittäneet pienentää verojaan vaan ovat maksaneet kaikki verot maksimissaan.
Katsos kaikki ei ole kusipäitä niin kuin sinä. Jotkut ovat oikeasti onnellisia että ovat saaneet ilmaisen koulutuksen, terveydenhuollon ja asua turvallisessa maassa.
Ok. No mikäs siinä sitten, jos sinä tykkäät maksella mielelläsi vaikka Suomessa työttöminä makaavien koulutettujen työttömyysetuuksia ja sossuetuuksia. :) Sen sijaan ulkomaille lähtiessään he lopettavat tämän maan kansantalouden kuormittamisen omalta osuudeltaan ja lisäksi on vähemmän kilpailijoita hupenevien työpaikkojen suhteen.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Nettomaksaja kirjoitti:
http://www.iltasanomat.fi/taloussanomat/art-2000004893477.html?ref=rss
Mielipide keskustelusta aiheen alla kertoo paljon:
Maastapako4.12. 13:22
302
Minä ja puolisoni (molemmat DI:a) lähdimme koska euroalueessa Suomella ei ole tulevaisuutta meille. Muutimme maahan jossa valtiolla on itsenäiset, puolustettavat rajat - maahan ei niin vain tunkeudu kymmeniä tuhansiä sosiaalituen perässä tulevia elättejä. Olemme onnellisia, emme aio palata. Sääliksi käy Suomeen jääviä.Rajat ei kumminkin pitäneet teidän suhteen, vaan pääsitte tunkeutumaan maahan. Ai, niin, teillähän oli tietysti Suomen veronmaksajien maksama koulutus, jolla saitte töitä...
Aika tekopyhää kehuskella tuolla :D
Tuolla logiikalla täältä ei saisi lähteä myöskään ammattikoulutetut, jotka ovat käyttäneet vaikka terveydenhoitopalveluja keskivertoa enemmän tai kirjastopalveluja, kulkuväyliä jne. kaikkea mikä kustannetaan verovaroista. Totuus nyt on se, että jokainen yksilö maksimoi oman etunsa. Vai jos saisit valita maksatko tuloistasi veroa 20 % vai 40 %, niin kumman valitsisit?
Näitten jotka lähtee sen takia, että maksaa mielummin 20%, pitäis maksaa ilmaiseksi saatu koulutus takaisin valtiolle. Ei voi vaan ottaa, ilman että antaa takaisin, mikään systeemi ei pysy pystyssä sillä lailla.
"Ei voi vaan ottaa, ilman että antaa takaisin, mikään systeemi ei pysy pystyssä sillä lailla."
Ajatteletko samoin turvapaikanhakijoista?
Ajattelen niin, että ei tänne kannata tulla nostamaan elintasoaan tällä hetkellä, koska täällä on paljon tasokkaampiakin työttömiä omasta takaa pilvin pimein.
Mut tämmönen veroista kitisevä lähtijä, se on niinku joku, joka syö herkullista ruokaa ravintolassa ja sitte kun tulee maksun aika, se luikkii ovesta ulos.
Ihmettelen kyllä, millä perusteella sinä määrittelet "tasokkaan" ja "vähemmän tasokkaan" työttömän.
Onko todellakin pienipalkkaisesta, omaa koulutusta vastaamattomasta työstä kieltäytyvä työhaluton suomalainen työtön mielestäsi "tasokkaampi" työtön, kuin vaikka työhalukas, mutta esim. suomen kieltä osaamaton ulkomaalainen henkilö?
Jokainen suomeen saapuva turvis on koneinsinööri tai lääkäri .
Saapuvat pohjoiseen piilaaksoon tekemään töitä ja integroituakseen pysyvästi.
3 ässää kiittää.
? Siis pitääkö olla huolissaan ? Ei olemme kansakuntana tuhon oma .
Vajoamme syvemmälle kuin TITANIC
Verotus on suurin syyllinen ammattitaitoisten ihmisten poismuuttoon. Kaikki ansiotuloverot ja alvit mukaanlukien ihminen alkaa tienaamaan itselleen ensimmäisen kerran elo- syyskuussa.
Ei ole mitään järkeä siinä, että yhteiskunta ottaa niin suuren osan ihmisten työn tuloksesta pois. Ihmisillä on oikeus omaan palkkaansa. Kyllähän ennenkin torpparit joutuivat tekemään päiviä taloon mutta ei nyt sentään tuollaisia määriä. Siitäkin rasituksesta torpparit olivat niin tyytymättömiä, että se johti sisällissotaan. Nyt ei sodita mutta ihmiset muuttavat pois.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Nettomaksaja kirjoitti:
http://www.iltasanomat.fi/taloussanomat/art-2000004893477.html?ref=rss
Mielipide keskustelusta aiheen alla kertoo paljon:
Maastapako4.12. 13:22
302
Minä ja puolisoni (molemmat DI:a) lähdimme koska euroalueessa Suomella ei ole tulevaisuutta meille. Muutimme maahan jossa valtiolla on itsenäiset, puolustettavat rajat - maahan ei niin vain tunkeudu kymmeniä tuhansiä sosiaalituen perässä tulevia elättejä. Olemme onnellisia, emme aio palata. Sääliksi käy Suomeen jääviä.Rajat ei kumminkin pitäneet teidän suhteen, vaan pääsitte tunkeutumaan maahan. Ai, niin, teillähän oli tietysti Suomen veronmaksajien maksama koulutus, jolla saitte töitä...
Aika tekopyhää kehuskella tuolla :D
Tuolla logiikalla täältä ei saisi lähteä myöskään ammattikoulutetut, jotka ovat käyttäneet vaikka terveydenhoitopalveluja keskivertoa enemmän tai kirjastopalveluja, kulkuväyliä jne. kaikkea mikä kustannetaan verovaroista. Totuus nyt on se, että jokainen yksilö maksimoi oman etunsa. Vai jos saisit valita maksatko tuloistasi veroa 20 % vai 40 %, niin kumman valitsisit?
Näitten jotka lähtee sen takia, että maksaa mielummin 20%, pitäis maksaa ilmaiseksi saatu koulutus takaisin valtiolle. Ei voi vaan ottaa, ilman että antaa takaisin, mikään systeemi ei pysy pystyssä sillä lailla.
"Ei voi vaan ottaa, ilman että antaa takaisin, mikään systeemi ei pysy pystyssä sillä lailla."
Ajatteletko samoin turvapaikanhakijoista?
Ajattelen niin, että ei tänne kannata tulla nostamaan elintasoaan tällä hetkellä, koska täällä on paljon tasokkaampiakin työttömiä omasta takaa pilvin pimein.
Mut tämmönen veroista kitisevä lähtijä, se on niinku joku, joka syö herkullista ruokaa ravintolassa ja sitte kun tulee maksun aika, se luikkii ovesta ulos.Ihmettelen kyllä, millä perusteella sinä määrittelet "tasokkaan" ja "vähemmän tasokkaan" työttömän.
Onko todellakin pienipalkkaisesta, omaa koulutusta vastaamattomasta työstä kieltäytyvä työhaluton suomalainen työtön mielestäsi "tasokkaampi" työtön, kuin vaikka työhalukas, mutta esim. suomen kieltä osaamaton ulkomaalainen henkilö?
Näin tässä syksyllä oikeen tasokkaita työttömiä määräaikaisten työsuhteiden puitteissa. Ahkeria, erinomaiset sosiaaliset taidot, nopeeälyisiä. Osasi suomea ja tiesi ja ymmärsi toimintatavat. Ei yrittäny pokailla.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Näitten jotka lähtee sen takia, että maksaa mielummin 20%, pitäis maksaa ilmaiseksi saatu koulutus takaisin valtiolle. Ei voi vaan ottaa, ilman että antaa takaisin, mikään systeemi ei pysy pystyssä sillä lailla.
Entäs meikäläinen, kuka maksa minulle siitä että jouduin hankkimaan insinöörin ja dippainssin paperit, vaikka se raaka osaaminen jolla elätin itseni 20 vuotta oli hankittu ihan omaehtoisin harrastuksin? Ts hukkasin koulun penkille 4+5 vuotta, vaikka jälkimmäiset duunien ohessa.
Nyt on kyllä vaikeaselkoista tajunnanvirtaa. Kysypä vaikka terapeutiltas.
Mitä jos itse lukisit ensin itsesi DI:ksi ja vittuilisit vasta sitten? :)
Oot joko provo tai surkee opiskelija, insinööri+dippa 4+5 vuotta.
Ensin tekussa 4 vuotta, valmistuin inssiksi ja töihin, samalla pääsykokeiden kautta TTKKlle ja ns oikeiden duunien ohessa tuli käytyä työpäivän lomassa luennoilla tms ja viikonloput harkaten. Vähän vaille viisi vuotta otti, 65 ov hyvitystä inssioapereista. Eipä siellä mitään isompia oppinut enää ns oikeiden duunien kannalta, mutta kun piti tsekata onko se "diplomi" niin ihmeellinen lisä kun siitä niin puhuttiin paljon.
Ja viimeisimmät paperit on muuten aikuisamitsun sähkölinjalta - siksi koska sattui huvittamaan eikä ollut iltaisin mitään tekemistä.
Eli nyt ollaan sitten diplomiarskainssi, jokaiseen makuun löytyy paperia. Ja "vähän" osaamistakin.
5 vuotta opiskelit, mut et oikeen mitään oppinu. just. kannattaakohan haukkua sitten muita ihan noin aggrena?
Niin, kun ei ollut mitään hyödyllistä opittavaa. Katsos kun elektroniikassa/sähkötekniikassa/mikroprosujen yms kanssa pelehtiminen omaehtoisesti hakkaa mennen tullen koulukirjojen ja prujujen opit.
Kuten sanoin ex-pomolleni "mitähän sä joutuisit maksamaan mulle jos olisin oikeasti ammattilainen enkä vain harrastelija - nyt maksat vain tuplaten keskimääräisen jepen palkan hommista, joita teen huvikseni autotallissa itselleni tai kavereille"
Inssipaperit toivat vain muodollisen uskottavuuden, ei mitään muuta. Toki suuri syntihän se on sanoa noin tässä tutkintouskovaisten maassa, ylikoulutettujen alisuoriutujien paratiisissa (kuten tuorein nobelistimme asian määritteli julkisuudessa)
Palkka- ja elintaso ovat paremmat. Emmekä ole edes akateemisia, vaan korkeakoulutettuja. Näin on ollut jokaisessa (länsi)maassa, jossa olemme asuneet.
Jouduimme aikoinaan aluksi muuttamaan muutaman kerran työn takia, mikä oli lapsille stressitekijä. Sukulaisnainen muistuttelee tästä ja on yleisestikin ulkomaille muuttoa vastaan kovin. Maalailee uhkakuvia todella rajuin sanakääntein. Ei sellaisesta ole mitään hyötyä eikä sitä halua kuunnella. Muutenkaan läheisiä sukulaisia ei ole enää elossa, niin Suomen-lomatkin ovat jääneet vähiin.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Nettomaksaja kirjoitti:
http://www.iltasanomat.fi/taloussanomat/art-2000004893477.html?ref=rss
Mielipide keskustelusta aiheen alla kertoo paljon:
Maastapako4.12. 13:22
302
Minä ja puolisoni (molemmat DI:a) lähdimme koska euroalueessa Suomella ei ole tulevaisuutta meille. Muutimme maahan jossa valtiolla on itsenäiset, puolustettavat rajat - maahan ei niin vain tunkeudu kymmeniä tuhansiä sosiaalituen perässä tulevia elättejä. Olemme onnellisia, emme aio palata. Sääliksi käy Suomeen jääviä.Rajat ei kumminkin pitäneet teidän suhteen, vaan pääsitte tunkeutumaan maahan. Ai, niin, teillähän oli tietysti Suomen veronmaksajien maksama koulutus, jolla saitte töitä...
Aika tekopyhää kehuskella tuolla :D
Tuolla logiikalla täältä ei saisi lähteä myöskään ammattikoulutetut, jotka ovat käyttäneet vaikka terveydenhoitopalveluja keskivertoa enemmän tai kirjastopalveluja, kulkuväyliä jne. kaikkea mikä kustannetaan verovaroista. Totuus nyt on se, että jokainen yksilö maksimoi oman etunsa. Vai jos saisit valita maksatko tuloistasi veroa 20 % vai 40 %, niin kumman valitsisit?
Näitten jotka lähtee sen takia, että maksaa mielummin 20%, pitäis maksaa ilmaiseksi saatu koulutus takaisin valtiolle. Ei voi vaan ottaa, ilman että antaa takaisin, mikään systeemi ei pysy pystyssä sillä lailla.
"Ei voi vaan ottaa, ilman että antaa takaisin, mikään systeemi ei pysy pystyssä sillä lailla."
Ajatteletko samoin turvapaikanhakijoista?
Ajattelen niin, että ei tänne kannata tulla nostamaan elintasoaan tällä hetkellä, koska täällä on paljon tasokkaampiakin työttömiä omasta takaa pilvin pimein.
Mut tämmönen veroista kitisevä lähtijä, se on niinku joku, joka syö herkullista ruokaa ravintolassa ja sitte kun tulee maksun aika, se luikkii ovesta ulos.Ihmettelen kyllä, millä perusteella sinä määrittelet "tasokkaan" ja "vähemmän tasokkaan" työttömän.
Onko todellakin pienipalkkaisesta, omaa koulutusta vastaamattomasta työstä kieltäytyvä työhaluton suomalainen työtön mielestäsi "tasokkaampi" työtön, kuin vaikka työhalukas, mutta esim. suomen kieltä osaamaton ulkomaalainen henkilö?
Suomalaiset on ahkeria ja rehellisiä ja niillä on hyvä koulutus ja osaa kieltä. Tottakai se merkitsee jotain. Mitään työstä kieltäytymistä ei ole olemassakaan tällä hetkellä, paitsi jos tarkoitat puhelinmyyntiä. Emmä epäile kenenkään ulkomaalaisen työhaluja, mutta kun niitä palkkatöitä ei ole. Suomestakin on lähdetty rakentamaan parempaa elämää muualle, mutta kun sille työpanokselle on ollut kysyntää siihen aikaan.
Olen eri henkilö, mutta ulkomailta kirjoitan. Ei ole kyse pelkästään rahasta. En hyväksy että elinympäristöni pilataan turvapaikanhakijoilla joilla ei ole mitään tekemistä Suomessa. En myöskään hyväksy heidän tai ammattipummien iki-elatusta verovaroillani.
Haluasit verovarani Suomen käyttöön, mutta oletko sinäkin kuitenkin sitä mieltä, että Suomen pitää ottaa vastaan turvapaikanhakijoita ja elättää heitä?