Lue keskustelun säännöt.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Alue: Aihe vapaa
Estoniasta selvinneiden traumat ja syyllisyys
06.11.2016 |
Katsoin erään Estonia-dokumentin ja aloin miettimään, mitä jotkut pelastuneista ovat joutuneet tekemään päästäkseen laivasta ulos. Tuollahan on vallinnut kaaos kun kaikki ovat yrittäneet päästä ulos laivasta. Pelastuneet ovat varmastikin talloneet ihmisiä jalkoihinsa, työntäneet heitä alas portaita ja tehneet mitä tahansa vain päästäkseen pois. On varmasti tehty asioita, jotka normaaliolosuhteissa luokiteltaisiin vähintäänkin kuolemantuottamukseksi. Tuoltahan selvisivät vain vahvimmat ja hyväkuntoisimmat.
En syytä ketään, ihmisen eloonjäämisvietti on niin vahva, että todennäköisesti kaikki meistä toimisivat samalla tavoin. Mietin vain millaisen kauhean syyllisyyden vallassa osa pelastuneista joutuu elämään. Jo pelkästään se, että ei jäänyt auttamaan muita, voi aiheuttaa syyllisyyttä, saati sitten se, että on itse pelastunut "muiden kustannuksella". Kun on töninyt muita tieltään tai työntänyt alas rappusia.
Hyi, tuntuu pahalta ajatella tällaisia :(
Kommentit (78)
HEL-NYC kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tämähän on todettu usein, että miesten ikiaikaiset ritarilliset "naiset ja lapset ensin"- puheet on ihan soopaa tositilanteessa. Pelkkää oman kilven kiillotusta ja miesten kunnian kohotusta vailla todellisuuspohjaa. Sinänsä siinä ei mitään pahaa, koska sille ei mitään voi, ärsyttää vain se että yritetään ottaa kunniaa asiasta ja käyttäytymisestä mikä on ennemmin päinvastoin. Kuulemani mukaan Estoniassakin miehet istuivat pelastusveneissä ensimmäisenä mukanaan monet itselle kahmitut ylimääräiset pelastusliivit, jotka toki olivat sitten muilta pois.
Joku sanoi, että omasta toiminnasta voi saada osviittaa kun miettii, miten toimii kun auto meinaa ajaa liian läheltä. Ex-miehen seurassa oli melko samaa vastaava tilanne, ja järkytyin kun mies yritti tönäistä minua suojakseen. Miettimättä tehty reaktio, jota mies ei edes tunnustanut myöhemmin, mutta minun oli vaikea päästä siitä koskaan yli. Nykyään ehkä ymmärtäisin paremmin, mutta silloin se tilanne muutti suhtautumiseni häneen kokonaan.
Itselläni kävi toisinpäin - mies suojasi minua, muttei lapsia. Harva asia maailmassa on loukannut niin paljon, enkä vieläkään ole päässyt siitä ylitse. Ensinnäkään, minä en ole mikään hauras, suojelua tarvitseva olento - mutta lapsemme ovat. Minä jättäisin miehen helposti jälkeeni ja pelastaisin lapset jos hengenhätä olisi, ihan sama kuinka paljon miestäni rakastan.
Olen sanonut tämän ennenkin eli mies rakastuu vaimoonsa, nainen lapsiinsa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
HEL-NYC kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
No vaikea kuvitella, että kukaan tönisi tahallaan toisia alas rappusista tms. Auttamaan ei ole voinut jäädä, mutta mä kyllä ajattelen ihmisistä hyvää.
Jos sinä joutuisit tilanteeseen, jossa enää vain yksi ihminen ehtisi kiivetä kallistuvasta portaikosta ulkoilmaan, melko varmasti ottaisit siitä vieressä olijasta jalalla vauhtia ja pelastaisit itsesi. Paniikissa tulee tehneeksi sellaista, jota ei normaalisti uskoisi ikinä tekevänsä. Oma lapsi kainalossa sinäkin olisit valmis työntämään muut muitta mutkitta alas rappuja, jos lapsesi henki olisi siitä kiinni. Jotkut työntäisivät oman lapsensakin, vaikka sitä näin lämpimässä olkkarissa onkin vaikea kuvitella.
Omasta reagoinnista muuten saa aavistuksen silloin, kun joku ajaa vaikka marketin parkkihallissa ohitse liian kovaa ja liian läheltä. Jos jälkeenpäin tajuaa pyrkineensä kaverin selän taakse piiloon, voi hyvin olettaa, että hengenvaaran uhatessa ei välttämättä olisi se sankari, joka lähtee laivasta viimeisenä.
Tuohon voin sanoa, että en varmasti uhraisi lapseni henkeä vain pelastuakseni itse. Olen aivan varma, että tuossa tilanteessa yrittäisin pelastaa lapseni vaikka oman henkeni uhalla. Ja olisin valmis työntämään muita rappusissa alas, että lapseni (ja minä) pelastuisi.
Suurin osa äideistä todistettavasti pelastaa ensisijaisesti oman lapsensa. Kaikki kuitenkaan eivät, mutta poikkeuksiahan löytyy aina. Myös minä olen melko varma, että raivaisin minkä tahansa esteen lasteni turvallisuuden tieltä - vaikka sitten muita ihmisiä.
Eli siis kantaisit lapsiasi kaatuneessa laivassa, jolloin seurauksensa olisi että kuolisitte kaikki, kun taas lapset jättämällä jäisit itse eloon.
Jättäisitkö sinä omat lapsesi yksin kuolemaan ja yrittäisit pelastaa vain itsesi? Miten kukaan voisi tehdä noin?
Yrittäisin itse kaikin keinoin pelastaa lapseni ja jos se ei onnistuisi, kuolisimme yhdessä. Olisi kamalaa ajatella, että lapsi joutuisi viimeiset hetkensä viettämään ilman äitiä, joka on tahallaan hylännyt hänet.
Vierailija kirjoitti:
Oletteko jo huomanneet miten Bilbaon Guggenheim ja Titanic muistuttavat toisiaan ja kaikenkukkuraksi vielä Titanicin tarinaan liittyy kuin liittyykin Guggenheimin isoisä!
Siinä laivassa menehtyivät kaikki Federal Bankin vastustajat sopivasti.
Laivan kapteeni oli jesuiitta. Ja orkesterinjäsenet sekä ne apumiehet, jotka auttoivat ihmisiä.
Sanonpa vaan Estonian uppoamiseen voi liittyä politiikkaa. Ehkäpä siksi Guggenheim halutaan satamaankin.
Miten Estonia ja Guggenheim liittyvät toisiinsa?
Vierailija kirjoitti:
- Näin silloin kaksi matkustaja-alusta, jotka loittonivat meistä. Ihmettelin, miksi ne eivät käänny. Miksi ne eivät huomaa, että me olemme merihädässä. Se toivottomuuden tunne oli musertava.
Estonian valot syttyivät ja sammuivat. Laivalla oli pelastuslauttoja. Niitä oli myös meressä.
- Olin siinä vaiheessa vielä varma, että hylky kelluu, ettei laiva uppoa. Vielä silloin oli sellainen tunne, että matkamme on vain keskeytynyt. Kunhan vain odotamme, niin joku tulee ja pelastaa meidät täältä.
Estonia matkasi kohti tuhoa. Laiva kallistui lisää. Ehrnsten hyppäsi pois pelastusveneestä. Hän puki toiset pelastusliivit päälleen ja otti vielä kahdet liivit kainaloonsa.
- Tiesin, että suurin osa ihmisistä oli yhä sisällä laivan kaatuessa kyljelleen. Heidän pelinsä oli menetetty, Petter Ehrnsten sanoo ja pitää tauon.
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-2000000813757.html
Mitkä nuo alukset olivat? Onko se selvinnyt mikseivät kääntyneet?
Oisko ollut Mariella ja Europa. Eikös Estonia ajelehtinut jonkin verran siitä ilmoittamastaan positiosta?
Vierailija kirjoitti:
Yksi virolaisesta tanssijaryhmästä pelastunut kertoo:
”Olimme hyvin onnellisia, kun saimme tilaisuuden esiintyä laivalla, sillä olimme vain semmoinen pärnulainen tanssiryhmä”, Marge Rull kertoo. Hän oli silloin 25-vuotias tanssija, naimisissa ja yksivuotiaan tyttären äiti.
Laineet pärskivät laivan ikkunoihin, mutta tunnelma oli hilpeä. ”Kun yksi tytöistä kaatui orkesterisoittimien päälle laivan keikkuessa, me vain nauroimme”, Rull sanoo.
Esitysten jälkeen Marge Rullin valtasi vähitellen pelko.
Hän oli edellisenä kesänä nähnyt Viron televisiosta Titanic -elokuvan vanhemman, mustavalkoisen version. Nyt hän pelkäsi Estonian kaatumista. Hän puhui siitä ääneenkin niin, että toiset ärsyyntyivät.
Hytissä Rull ei uskaltanut riisua vaatteita päältään eikä sammuttaa valoja. Titanic- elokuva pyöri hänen päässään. Hän kertasi ääneen hyttikaverilleen Heddylle elokuvan tapahtumia – ja silloin Estonia rysähti kallelleen.
Seuraavat minuutit olivat hyvin erilaisia kuin Titanic-elokuvassa. ”Siellä soitti orkesteri, oltiin kohteliaita, autettiin naiset ja lapset ensin, sanottiin kiitos ja olkaa hyvä. Estonialta ihmiset pakenivat kuin rotat.”
Rull uskoo pelastuneensa siksi, että reagoi nopeasti ja sai oikealla hetkellä apua miehistöön kuuluneilta Silver Lindeltä ja Hannes Kadakilta.
http://www.hs.fi/kuukausiliite/a1305849011533
Haastattelussa hän kertoi että
Hyvin muuttuu Margen tarina vuosien varrella... Vuonna 2019 hän antoi haastattelun iltapäivälehdille, joissa kertoi että pelastuakseen piti olla itsekäs. Ei korostanut millään tavalla saamaansa muiden apua, vaan nimenomaan tuota itsekkyyttään. Siitä jutusta oli täälläkin tosi pitkä ketju.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Olen lukenut näiden pelastuneiden tarinoita. Niissä kukaan ei ainakaan myöntänyt että olisi pyyhkinyt muut pois tieltään. Sellaisia tarinoita muistelen, että on yhdessä jonkun kanssa, jopa ihan tuntemattoman, pyritty kannelle ja pelastuslautoille. Sitten jossain kohtaa toinen joutunut aalloille, jäätynyt lautassa kuoliaaksi tms. Sellaisesta kokeneet suurta syyllisyyttä. Mutta aika auttanut..
Monessa kertomuksessa myös muistelen toistettaneen, että suurin osa ihmisistä oli täysin lamaantuneita shokista. Eli kykenemättömiä pelastautumaan, vaikka siihen olisi ollut jonkinlainen mahdollisuus.
Muutama kertoi että kannella oli rosvojoukko, joka hädän keskellä ryösti ihmisiä aseella uhaten. Se taisi olla sairain ja kutakuinkin ainoa kuvaus ihmisen pahuudesta estonialla, mitä olen lukenut.
Ei kai kukaan myönnä, että on pyyhkinyt muut pois tieltään.
Marge Rull vuonna 2019. Kertoi kiilanneensa muita ihmisiä portaissa ja potkineensa apua hakeneen hennon käden pois veden varassa ollessaan.
Se tiedetään, että nuorin Estonialta selvinnyt oli vain 12-vuotias norjalainen Mats Finnanger. Hän heräsi, kun putosi kallistuman takia sängystään. Jossain vaiheessa hän kadotti muun perheensä, mutta jatkoi yksin eteenpäin.
Mats pääsi pelastuslauttaan, jossa oli 15 muutakin ihmistä. Matsin muut perheenjäsenet kuolivat, muun muassa hänen 14-vuotias siskonsa.
Sen verran ollut pojalla jo voimaa tuon ikäisenä, että on päässyt ulos laivasta. Kuvassa näyttikin jäntevältä. Ei taitaisi onnistua kaikilta tuon ikäisiltä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Alle 13-vuotiaita kuoli Estonialla kaikkiaan 10, vain norjalainen Mats selvisi. 13–19-vuotiaita kuoli 35. Tästä ikäluokasta yhdeksän selvisi.
Estonian salaisuudet kirjassa, selviytyneet kertoivat myös, että jotkut nuoret miehet olivat ryöstäneet ihmisiä selviytymisen keskellä. Aika moraalitonta.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
HEL-NYC kirjoitti:
Vaikkei olisi ketään tieltään töninytkään, on survivor's guilt voimakas tunne. Se kumpuaa traumasta ja elämän käsittämättömyyden kohtaamisesta.
Siitä huolimatta uskon, että siellä on helpostikin menty kyynärpäät edellä, ja sellainen se eloonjäämisvietti on. Minä, samoin kuin moni muukin äiti, tekisin mitä tahansa, jotta lapseni pelastuisivat tai jotta heille jäisi äiti. Siinä ei loppupeleissä ole mitään väärää vaan niin ihminen toimii.
Toivon, että pelastujat ovat saaneet tarpeeksi terapiaa kohdatakseen tunteensa, eivätkä enää tunne syyllisyyttä.
Estonialta ei selvinnyt yhtäkään lasta. Pelastuneiden piti kiivetä kaiteita pitkin ylöspäin kyljelleen kallistuvassa laivassa, eikä kukaan pystynyt siihen lasten kanssa.
Vierailija kirjoitti:
Estonian salaisuudet kirjassa, selviytyneet kertoivat myös, että jotkut nuoret miehet olivat ryöstäneet ihmisiä selviytymisen keskellä. Aika moraalitonta.
En ollut paikalla, mutta en usko hetkeäkään tuohon ryöstelyyn. Joku vääristelee joko tahallisesti tai tahattomasti. Shokissa olleen havainnot voivat olla myös vääristyneitä ja valemuistot uhkaavat.
Kertoihan se yksi Titanicilta pelastunut suomalainenkin(?), miten olivat ihmetelleet aivan vierestä pyyhältänyttä laivaa pelastusveneissä ollessaan uppoamisYÖNÄ, että miksei se tule apuun. Mitään sellaista laivaa ei siellä ollut kuin vasta aamulla.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Estonian salaisuudet kirjassa, selviytyneet kertoivat myös, että jotkut nuoret miehet olivat ryöstäneet ihmisiä selviytymisen keskellä. Aika moraalitonta.
En ollut paikalla, mutta en usko hetkeäkään tuohon ryöstelyyn. Joku vääristelee joko tahallisesti tai tahattomasti. Shokissa olleen havainnot voivat olla myös vääristyneitä ja valemuistot uhkaavat.
Kertoihan se yksi Titanicilta pelastunut suomalainenkin(?), miten olivat ihmetelleet aivan vierestä pyyhältänyttä laivaa pelastusveneissä ollessaan uppoamisYÖNÄ, että miksei se tule apuun. Mitään sellaista laivaa ei siellä ollut kuin vasta aamulla.
Joissain "havainnoissa" nuo ryöstelijät oli vieläpä nousseet paikalla olleeseen pikaveneeseen(!?) ja kaasutelleet pois. Pikaveneellä matkustajalaivan kaatavaan myrskyyn.... juujep.
Silminnäkijöiden eli selvityneiden mukaan äidit todellakin hylkäsivät lapsiaan, kun yrittivät pelastua, mm. Vauvoja ja pieniä lapsia hylättiin käytäville.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Terror At Sea The Sinking Of The Concordia-dokumentti. Tässä näkee kännykkävideoilta mitä tapahtui ja sen lisäksi laivalla olleet selostavat.
Jos laiva ei olisi ollut tarpeaksi matalassa vedessä jäädäkseen kyljelleen, kuinkahan pahasti tässä olisi käynyt (tiedän kyllä, että kapteeni ohjasi sen matalikkoon)? Ei vaikuttanut kovin hyvältä noi pelastustoimet ja kapteenikin pakeni ensimmäisten joukossa…
Miksi täällä taas jauhetaan Estoniasta? Antakaa jo olla.
Vierailija kirjoitti:
Miksi täällä taas jauhetaan Estoniasta? Antakaa jo olla.
Tämä on keskustelupalsta, täällä keskustellaan kaikenlaisista asioista. Sinun ei ole pakko lukea tätä ketjua, jos et halua aiheesta keskustella.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
HEL-NYC kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
No vaikea kuvitella, että kukaan tönisi tahallaan toisia alas rappusista tms. Auttamaan ei ole voinut jäädä, mutta mä kyllä ajattelen ihmisistä hyvää.
Jos sinä joutuisit tilanteeseen, jossa enää vain yksi ihminen ehtisi kiivetä kallistuvasta portaikosta ulkoilmaan, melko varmasti ottaisit siitä vieressä olijasta jalalla vauhtia ja pelastaisit itsesi. Paniikissa tulee tehneeksi sellaista, jota ei normaalisti uskoisi ikinä tekevänsä. Oma lapsi kainalossa sinäkin olisit valmis työntämään muut muitta mutkitta alas rappuja, jos lapsesi henki olisi siitä kiinni. Jotkut työntäisivät oman lapsensakin, vaikka sitä näin lämpimässä olkkarissa onkin vaikea kuvitella.
Omasta reagoinnista muuten saa aavistuksen silloin, kun joku ajaa vaikka marketin parkkihallissa ohitse liian kovaa ja liian läheltä. Jos jälkeenpäin tajuaa pyrkineensä kaverin selän taakse piiloon, voi hyvin olettaa, että hengenvaaran uhatessa ei välttämättä olisi se sankari, joka lähtee laivasta viimeisenä.
Tuohon voin sanoa, että en varmasti uhraisi lapseni henkeä vain pelastuakseni itse. Olen aivan varma, että tuossa tilanteessa yrittäisin pelastaa lapseni vaikka oman henkeni uhalla. Ja olisin valmis työntämään muita rappusissa alas, että lapseni (ja minä) pelastuisi.
Suurin osa äideistä todistettavasti pelastaa ensisijaisesti oman lapsensa. Kaikki kuitenkaan eivät, mutta poikkeuksiahan löytyy aina. Myös minä olen melko varma, että raivaisin minkä tahansa esteen lasteni turvallisuuden tieltä - vaikka sitten muita ihmisiä.
Eli siis kantaisit lapsiasi kaatuneessa laivassa, jolloin seurauksensa olisi että kuolisitte kaikki, kun taas lapset jättämällä jäisit itse eloon.
Jättäisitkö sinä omat lapsesi yksin kuolemaan ja yrittäisit pelastaa vain itsesi? Miten kukaan voisi tehdä noin?
Yrittäisin itse kaikin keinoin pelastaa lapseni ja jos se ei onnistuisi, kuolisimme yhdessä. Olisi kamalaa ajatella, että lapsi joutuisi viimeiset hetkensä viettämään ilman äitiä, joka on tahallaan hylännyt hänet.
lapsia kun voi tehä aina uusia, kun itse on selvinnyt.
mikä juttu tää nyt on? :D hirvee turma, porukkaa kuollut sata määrin ja äitylit itkee siitä kun joku hylännyt pentunsa. hylännyt tai ei niitten ei tarvii enää kärsiä.
sitähän ei voi KOSKAAN, lue:KOSKAAN tietää miten käsittelisi kriisitilanteen. netissä voi huudellä aina mutta sitten todellisuus on toinen. aikuinen ihminen sen tietää kieltäkää mitä kiellätte.
Alue: Aihe vapaa
Lapsia ei kovin paljoa tainnut Estonialla olla. Kuitenkin jostain luin, että yhdelläkään pelastuneella ei kuollut lapsia tuolla. Eli vanhemmat ovat kuolleet lastensa kanssa.