Lue keskustelun säännöt.
Kielitoimiston järjettömimmät suositukset
27.07.2016 |
Mitkä kielitoimiston suositukset ovat niin järjettömiä, että niistä voisi luopua?
Minun mielestäni kantarelli voitaisiin hyvin kirjoittaa kanttarelli, vaikka kielitoimisto on kanssani eri mieltä. Perusteluni:
1. Google-hakujen perusteella kanttarelli on lähes yhtä yleinen kuin kantarelli.
2. Suomea kirjoitetaan pääsääntöisesti kuten sitä lausutaan. Jos kanttarelli hyväksyttäisiin, koululaisilla olisi yksi poikkeus vähemmän opittavana ja he voisivat oppia jotain hyödyllisempää sen tilalla. Opettajille jäisi enemmän aikaa varsinaisen viestinnän kuin knoppien opettamiseen.
3. Ketkä muut kuin pedantit valittavat kanttarelli-kirjoitusasusta?
4. Onko mitään järkiperäistä syytä vaatia kansaa kirjoittamaan, saati lausumaan kantarelli?
Mitkä kielitoimiston suositukset ovat teidän mielestänne järjettömiä?
Kommentit (85)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Muffinsi, muffinssi vakiintui puheeseen, mutga on Kielitoimiston määräyksestä muffini.
Ymmärrän kyllä, että on englanniksi a muffin, mutta on hyvin käytetty tuo s-muoto.
Know how = taitotieto (ei jo vakiintunut muoto tietotaito).
Klassikko: suomen kieli. Ei järkeä.
Joo tuo muffinssi oli ihan outo päätös kun sana oli jo vakiintunut, vrt. shortsit (=kaksoismonikko), tuonkin pitäisi olla shortit jos mennään samalla kaavalla.
Kieleen vakiintuneissa sanoissa tulee suosia suhuttomia ässiä aina kun mahdollista. Sana kirjoitetaan siis sortsit, samoin sampoo.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Kantarelli on sienen kansainvälinen nimitys (vs. suomenkielinen nimitys keltavahvero). Kaikissa kielissä se kirjoitetaan yhdellä t:llä (tai th-yhdistelmällä). Ei ole mitään perustetta sille, että suomessa sana kirjoitettaisiin toisin.
Kirjoitetaanhan suomeksi kanttori, vaikka ruotsiksi kirjoitetaan kantor. Suomeksi kirjoitetaan myös arkkitehti kahdella k:lla r:n jäljessä, vaikka ruotsiksi kirjoitetaan arkitekt. Sen puoleen -kirjoitusasun puolustus on heikko.
Suomen kielessä on pyrkimyksenä mukauttaa lainasanat ääntämyksen mukaiseen kirjoitusasuun, vrt. pizza > pitsa. Mielestäni tätä kehitystä ei ole aihetta vastustaa.
Mitä pyhää kantarelli-kirjoitusasussa on?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Olen eri mieltä. Jos millään ei ole mitään väliä, kieli rappeutuu ja sen ymmärtäminen vaikeutuu. Jos minä päätän yhtäkkiä, että voin kirjoit taa ta vut e rik seen, niin kyl lä mä väi tän, et tä si tä on ai ka ras kas lu ke a.
Tai päättäisin että pilkutuksella ei ole mitään väliä joten voin jättää ne ja mikä jottei pisteetkin pois ihan turhaa nipottaa tuollaisilla niin eikös olisikin aika ikävä lukea tällaista tekstiä sivutolkulla?
Tai keksisin kanoille omat merkitykset, joita keihäs ymmärrä. Ihan jonkin herran tutti lukea ja limppu ymmärtää!
Kantarelli on toki aika pieni asia, ja Kielitoimisto onkin koko ajan purkanut tuon kaltaisia sääntöjä. Mutta se ei tarkoita, että Kielitoimisto olisi turha auktoriteetti. Oikeastaan joka maassa on vastaava olemassa, ja hyvästä syystä.
En puhunut kaikkien sääntöjen purkamisen puolesta. Mielestäni sääntö voidaan purkaa, jos ei sillä ole mitään virkaa viestinnän kannalta eikä sille ole kansan keskuudessa tukea. Kantarelli kanttarellin sijasta on yksi sellainen turha suositus.
Sellaiset säännöt, jotka edistävät viestintää, tulisi ehdottomasti säilyttää.
Ja sinä vai naapurin Jarmoko sen päättää, mikä on turha suositus ja mikä edistää viestintää ja pitää säilyttää? Siitähän tässä nyt oli kyse. Minusta kanttarelli on niin outo muoto, että se häiritsee ymmärrettävyyttä, sinusta se on oikea muoto - kumpi saa päättää?
Sitä paitsi kommentoin koko aihetta. Kakkosvastaaja oli sitä mieltä, että Kielitoimisto pitäisi turhana lakkauttaa ja antaa kaikkien kukkien kukkia.
9
Ja sinä vai naapurin Jarmoko sen päättää, mikä on turha suositus ja mikä edistää viestintää ja pitää säilyttää? Siitähän tässä nyt oli kyse. Minusta kanttarelli on niin outo muoto, että se häiritsee ymmärrettävyyttä, sinusta se on oikea muoto - kumpi saa päättää?
Sitä paitsi kommentoin koko aihetta. Kakkosvastaaja oli sitä mieltä, että Kielitoimisto pitäisi turhana lakkauttaa ja antaa kaikkien kukkien kukkia.
9
Oikeakielisyysasiat tulisi ratkoa enemmistö-ja ymmärrettävyysperiaatteella: se, minkä kansan enemmistö hyväksyy ja ymmärtää, tulisi omaksua normiksi, etenkin jos se edistää ymmärrettävyyttä.
Hyväksyisin kanttarelli-kirjoitusasun sillä perusteella, että nämä kaikki ehdot täyttyvät: ainakin puolet suomalaisista käyttää sitä, kaikki ymmärtävät sen, vain harvat pedantit valittavat siitä ja se vastaa ääntämystä.
Jos yksikin näistä ehdoista ei täyttyisi, normia ei tulisi muuttaa.
Kielen historiasta on esimerkkejä kielivirheistä, joista on myöhemmin tullut hyväksyttyä kielenkäyttöä.
Esimerkiksi substantiivien puola ja suola monikon partitiivien "pitäisi" olla puolia ja suolia (vrt. koira - koiria). Mutta koska kansa sanoo puoloja ja suoloja (vrt. lanka - lankoja), niistä on tullut hyväksyttyjä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Muffinsi, muffinssi vakiintui puheeseen, mutga on Kielitoimiston määräyksestä muffini.
Ymmärrän kyllä, että on englanniksi a muffin, mutta on hyvin käytetty tuo s-muoto.
Know how = taitotieto (ei jo vakiintunut muoto tietotaito).
Klassikko: suomen kieli. Ei järkeä.
Joo tuo muffinssi oli ihan outo päätös kun sana oli jo vakiintunut, vrt. shortsit (=kaksoismonikko), tuonkin pitäisi olla shortit jos mennään samalla kaavalla.
Kieleen vakiintuneissa sanoissa tulee suosia suhuttomia ässiä aina kun mahdollista. Sana kirjoitetaan siis sortsit, samoin sampoo.
Tämä on yksi viime vuosien naurettavimmista säännöistä. Sampoosta tulee mieleen sampo ja sortseista ässävikainen henkilö... Samoin sanalla sakki on ihan eri merkitys kuin sanalla shakki!
Vierailija kirjoitti:
Kielen historiasta on esimerkkejä kielivirheistä, joista on myöhemmin tullut hyväksyttyä kielenkäyttöä.
Esimerkiksi substantiivien puola ja suola monikon partitiivien "pitäisi" olla puolia ja suolia (vrt. koira - koiria). Mutta koska kansa sanoo puoloja ja suoloja (vrt. lanka - lankoja), niistä on tullut hyväksyttyjä.
Ei näin. Kaikki kaksitavuiset a-loppuiset substantiivit eivät taivu samalla tavalla. Suoloja-muoto on olemassa nimenomaan siksi, että olisi helpompi erottaa, ovatko puheenaiheena suolat vai suolet.
Suhuässän välttelyä suomessa en itsekään pidä järkevänä. Vaikka olen suomen kielen opiskelija, kirjoitan kyllä shortsit ja shampoo. Ja shakki. Kuitenkin ideana normin taustalla on se, että suhuässä merkitään vain, jos kielessä on olemassa samanlainen suhuässätön muoto, jolla on eri merkitys. Suhuässän merkitsemiseen käytetään mieluummin kirjainta š (jota itse kyllä karsastan) kuin kirjainyhdistelmää sh, koska on suomelle tyypillistä, että yhtä äännettä vastaa yksi merkki. Siksi suositeltu kirjoitusasu onkin šakki. Sitaattilainoissa tämä normi ei tietenkään päde, vaan kirjoitusasu on alkuperäiskielen mukainen.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Miksi kirjoitetaan esim. 'tamponi' vaikka lausutaankin tamppooni ?
Tai 'kondomi' vaikka sanotaan 'kondoomi' ? (silloin kun ei käytetä sitä vielä puhekielisempää,lyhennettyä muotoa)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kielen historiasta on esimerkkejä kielivirheistä, joista on myöhemmin tullut hyväksyttyä kielenkäyttöä.
Esimerkiksi substantiivien puola ja suola monikon partitiivien "pitäisi" olla puolia ja suolia (vrt. koira - koiria). Mutta koska kansa sanoo puoloja ja suoloja (vrt. lanka - lankoja), niistä on tullut hyväksyttyjä.
Ei näin. Kaikki kaksitavuiset a-loppuiset substantiivit eivät taivu samalla tavalla. Suoloja-muoto on olemassa nimenomaan siksi, että olisi helpompi erottaa, ovatko puheenaiheena suolat vai suolet.
Suhuässän välttelyä suomessa en itsekään pidä järkevänä. Vaikka olen suomen kielen opiskelija, kirjoitan kyllä shortsit ja shampoo. Ja shakki. Kuitenkin ideana normin taustalla on se, että suhuässä merkitään vain, jos kielessä on olemassa samanlainen suhuässätön muoto, jolla on eri merkitys. Suhuässän merkitsemiseen käytetään mieluummin kirjainta š (jota itse kyllä karsastan) kuin kirjainyhdistelmää sh, koska on suomelle tyypillistä, että yhtä äännettä vastaa yksi merkki. Siksi suositeltu kirjoitusasu onkin šakki. Sitaattilainoissa tämä normi ei tietenkään päde, vaan kirjoitusasu on alkuperäiskielen mukainen.
Tuo š pitäisi ehdottomasti eliminoida suomen kielestä, sillä sh:n käytössä ei ollut mitään epäselvyyttä eikä vaikeuksia. Ei mitään hajua, mistä sen suomenkieliseltä näppäimistöltä saisi (kopioin sen tuohon).
Terveisin 'alušousukesä'.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Miksi kirjoitetaan esim. 'tamponi' vaikka lausutaankin tamppooni ?
Tai 'kondomi' vaikka sanotaan 'kondoomi' ? (silloin kun ei käytetä sitä vielä puhekielisempää,lyhennettyä muotoa)
Kondoomi ja tamppooni on ilman muuta ainoat järkevät (ja tyylikkäät!) kirjoitusmuodot, kukaan ei sano tamponi ja siksi niin ei pidä kirjoittaakaan. Samoin ponttooni ja makarooni (vielä parempi olisi makaryyni). Mielestäni seiniin laitetaan myös paneelit eikä panelit. Ja kattoon aurinkopaneeli.
Vierailija kirjoitti:
Tuo š pitäisi ehdottomasti eliminoida suomen kielestä, sillä sh:n käytössä ei ollut mitään epäselvyyttä eikä vaikeuksia. Ei mitään hajua, mistä sen suomenkieliseltä näppäimistöltä saisi (kopioin sen tuohon).
https://www.cs.tut.fi/~jkorpela/uusinappis.html
Toimii myös windows 10:ssä, vaikka sitä ei mainita.
š saadaan painamalla yhtäaikaisesti ensin AltGr ja heittomerkki ja sen jälkeen erikseen s. Š samaan tapaan mutta tietysti S:llä. Sama juttu kirjainten ž ja Ž kohdalla.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mielestäni kielitoimiston suosituksissa on aina järkeä.
Ok. Perusteletko miksi kantarelli on järkevämpi kuin kanttarelli, vaikka 99 % ääntää sen jälkimmäisellä tavalla.
Kantarelli on sienen kansainvälinen nimitys (vs. suomenkielinen nimitys keltavahvero). Kaikissa kielissä se kirjoitetaan yhdellä t:llä (tai th-yhdistelmällä). Ei ole mitään perustetta sille, että suomessa sana kirjoitettaisiin toisin.
Suomea toki yleensä äännetään, kuten kirjoitetaan. Joskus kuitenkin kirjoitetaan yksöiskonsonantti mutta äännetään kaksoiskonsonantti.
Sanopa se! [sanoppa]
Sydämen asia [sydämmen]
Menin internetiin [internettiin].
Kantarelli kuuluu samaan sarjaan. Äännetään [kanttarelli] mutta kirjoitetaan kantarelli.
Ilman kielitoimistoa jokainen voisi kirjoittaa kaiken, kuten lystää, ja lopulta kieli olisi hajonnut tuhansiin variantteihin ja yhtenäinen suomen kieli kadonnut. Tiettyä normatiivisuutta tarvitaan vielä 2000-luvullakin.
Normatiivisuuden säilyttäminen ei silti tarkoita, etteikö joitakin sääntöjä voitaisi välillä viilata. Kielen muutos on joka tapauksessa väistämätöntä, ja olisi hyvä, etteivät puhe- ja kirjakieli etääntyisi liian kauas toisistaan.
Mielestäni esimerkiksi sään ja kelin merkityseron säilyttäminen on tärkeää, kun taas kantarelli-kirjoitusasun säilyttäminen ei ole lähellekään niin tärkeää.
Se, mikä edistää viestintää, tulee hyväksyä. Se, mikä haittaa viestintää, tulee torjua.
Normina tulisi mielestäni pitää sitä, mitä enemmistö käyttää kirjoitetussa kielessä ja mikä edistää viestintää. Muuten kirjakielen hallitseminen jää vain pienen eliitin taidoksi.
Tuo on huono perustelu, sillä kirjakielen hyvä hallitseminen on aina ollut ja tulee jatkossakin olemaan pienen eliitin taito. On kyettävä hyväksymään se, että se on yksi tapa erottaa eri sosiaalisiin luokkiin kuuluvat ihmiset toisistaan.
Kielellisen tasa-arvon ajatusta hellitään, ja siksi ei saisi keltään vaatia mitään. Virkakieltä pyritään "selkeyttämään" (eli käytännössä siitä tehdään simppelimpää, että vähemmän lukeneet ja koulutetutkin ymmärtäisivät). Vaatimustason alentaminen on kuitenkin vain tasa-arvon teeskentelyä. Oikeasti kielen hallinnan merkitys ei katoa minnekään, vaikka vähäväkisille niin uskoteltaisiin. Rehellisempää olisi tunnustaa se, että kielen hallinnan taidot heijastavat sosioekonomista asemaa ja sivistystasoa.
Pitäisikö kirjoittaa "tervettuloa hernekkeitolle" koska "tervetuloa hernekeitolle" kuulostaa virolaiselta? Kaksoiskonsonantit on suomen kielen ääntämyksen erityispiirre. Meille on tolkutettu, että suomen kieli on erityinen siksi, että se äänetään kuten kirjoitetaan, mutta tämä pidä tietenkään paikkaansa. Aika moni sanoo murrealueestaan riippumatta "niimpä" vaikka kirjoitusasun perusteella se pitäisi sanoa "niinpä".
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Muffinsi, muffinssi vakiintui puheeseen, mutga on Kielitoimiston määräyksestä muffini.
Ymmärrän kyllä, että on englanniksi a muffin, mutta on hyvin käytetty tuo s-muoto.
Know how = taitotieto (ei jo vakiintunut muoto tietotaito).
Klassikko: suomen kieli. Ei järkeä.
Joo tuo muffinssi oli ihan outo päätös kun sana oli jo vakiintunut, vrt. shortsit (=kaksoismonikko), tuonkin pitäisi olla shortit jos mennään samalla kaavalla.
Kieleen vakiintuneissa sanoissa tulee suosia suhuttomia ässiä aina kun mahdollista. Sana kirjoitetaan siis sortsit, samoin sampoo.
Tämä on yksi viime vuosien naurettavimmista säännöistä. Sampoosta tulee mieleen sampo ja sortseista ässävikainen henkilö... Samoin sanalla sakki on ihan eri merkitys kuin sanalla shakki!
Pitäisikin kirjoittaa samppoo, eikä sampoo. Kukaan ei sano "sampoo". Ostetaan samppoota, samppoo maksaa paljon, olen ihastunut tähän samppooseen.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kielen historiasta on esimerkkejä kielivirheistä, joista on myöhemmin tullut hyväksyttyä kielenkäyttöä.
Esimerkiksi substantiivien puola ja suola monikon partitiivien "pitäisi" olla puolia ja suolia (vrt. koira - koiria). Mutta koska kansa sanoo puoloja ja suoloja (vrt. lanka - lankoja), niistä on tullut hyväksyttyjä.
Ei näin. Kaikki kaksitavuiset a-loppuiset substantiivit eivät taivu samalla tavalla. Suoloja-muoto on olemassa nimenomaan siksi, että olisi helpompi erottaa, ovatko puheenaiheena suolat vai suolet.
Suhuässän välttelyä suomessa en itsekään pidä järkevänä. Vaikka olen suomen kielen opiskelija, kirjoitan kyllä shortsit ja shampoo. Ja shakki. Kuitenkin ideana normin taustalla on se, että suhuässä merkitään vain, jos kielessä on olemassa samanlainen suhuässätön muoto, jolla on eri merkitys. Suhuässän merkitsemiseen käytetään mieluummin kirjainta š (jota itse kyllä karsastan) kuin kirjainyhdistelmää sh, koska on suomelle tyypillistä, että yhtä äännettä vastaa yksi merkki. Siksi suositeltu kirjoitusasu onkin šakki. Sitaattilainoissa tämä normi ei tietenkään päde, vaan kirjoitusasu on alkuperäiskielen mukainen.
Suhuässän käyttö on tietokoneen näppäimistöllä hankalaa,koska pitäisi ottaa sieltä merkeistä aina erikseen se 'hatullinen'. Siksi useimmiten on pakko käyttää sitä 'sh'-konsonattiyhdistelmää. Käytän sitä kuitenkin aina kun on tarve kirjoittaeesani. Muuten z-kirjaimella on silläkin oma suhumuotonsa eli kyllä se sama 'hattu' merkitään senkin päälle tarvittaessa. (muuten 'zh') Erityisesti meille suomalaisille se olisi tarpeellinen kirjain osata (nuo molemmat soinnilliset versiot siis) sillä onhan ymärillämme monia maita joissa noita kirjaimia käytetään jatkuvasti. Ex-Jugoslavian sodan aikana noita suhuässällisiä nimiä tuli niin paljon esille,että olisi ollut vaikeaa muuntaa joka ainoa nimi niistä 'sh',tai 'zh' versioiksi. Jos tarkastellaan ,kumpi on helpompaa kirjoittaa
1) Tsetsenia vai 2) Tshetshenia niin on selvää kumpi näistä on helpompaa lausuttavaksi sanaksi hahmottaa.
Puhumattakaan vielä hankalammista
esim.1) Hovanstsina tai
2) Hovanshtshina (!) (erään ven.oopperan nimi)
Tietysti tuo suhuäänne on kuitenkin,varsinkin vielä venäläisen nimen ollessa kyseessä , sinne tekstiin kirjaimen päälle merkittävä ja se käy juuri tuolla pienellä ("V"-hatulla) -jota nyt en siis viitsi lähteä tähän esimerkkiin 'kaivelemaan'.Periaate on kuitenkin ,että yksi kirjain/äänne suomenkielessä ja poikkeuksen muodostaa ainoastaan oma ng- (äng)äänne.
Vierailija kirjoitti:
Pitäisikö kirjoittaa "tervettuloa hernekkeitolle" koska "tervetuloa hernekeitolle" kuulostaa virolaiselta? Kaksoiskonsonantit on suomen kielen ääntämyksen erityispiirre. Meille on tolkutettu, että suomen kieli on erityinen siksi, että se äänetään kuten kirjoitetaan, mutta tämä pidä tietenkään paikkaansa. Aika moni sanoo murrealueestaan riippumatta "niimpä" vaikka kirjoitusasun perusteella se pitäisi sanoa "niinpä".
Ei pitäisi kirjoittaa tuossa tapauksessa kuten lausutaan, sillä kahdennukselle ei ole mitään tiettyä kirjainta, vaan sen ääntämys vaihtelee sanan esiintymisympäristön mukaan taukohenkosesta eri äänteisiin, hernemmaa, tervemmenoa, oletko terve? jne. Tai sitten pitäisi kirjoittaa omalla merkillään, terve*menoa, terve*tuloa.
Vieraiden kielten sanojen mukautuminen suomen fonotaksiin taas pitäisi ilman muuta kirjoittaa myös näkyviin. Ei ole suomalaisille kohtuullista, että meidän pitäisi hallita jatkuvasti paisuvan vierassanamäärän oikeinkirjoitus miten milloinkin, kun on vanhoja mukautuneita ja vakiintuneita, hieman uudempia osin mukautuneita ja vakiintuneita ja sitten aivan uusia. Nyt sitten peruutellaan ja muutellaan jo vanhoja vakiintuneita Upsaloita ja Skooneja Uppsaloiksi ja Skåneiksi, että kaikki varmasti menisivät sekaisin, sen sijaan että suunta olisi suomen puolesta, systeemin säilyttämiseksi. Säännöt olisi helpompi johtaa, kun periaatteet olisivat yhtenevät: se mikä on suomen ääntämyksen mukaista.
Jos et voi päättää, poimitko kanTTarelleja vai kanTarelleja, niin miten olisi, jos poimisitkin keltavahveroita?
Poimitko vadelmia, vattuja, vaapukoita via vaaraimia?
Kuuntelen popia ja syön dipiä. Vaadin Kielitoimistoa puoltamaan näitä oikeakielisiä partitiiveja samalla kun puraisen palan Marsia.