Saako miehen kännykän tutkia jos epäilee pettämistä
Mies on alkanut viihtyä liian tiiviisti kännykkänsä kanssa. Se kulkee mukana vessaankin. Saa viestejä kymmeniäkin päivässä eikä suostu sanomaan keltä
Kommentit (39)
Yhtä asiaa en ymmärrä.
Miksei kaikki voi olla jaettua? Tähän tulee joku nillittämään, että pitää olla oikeus yksityisyyteen. Miksi? Perustelkaa kunnolla ja esimerkein.
Minulla ja miehelläni on molemmilla niin rankka parisuhdetausta, että teimme (miehen aloitteesta) heti suhteen alussa sopimuksen, että mitään tietoja ei salailla toiselta. Puhelimia säilytetään esillä ja ne saa halutessaan "ratsata". Tietokone on yhteisessä käytössä ja salasanat ovat molempien tiedossa (porno on sallittua molemmille, mutta kummallakaan ei ole kiinnostusta sitä katsoa). Yhteisiä kavereita meillä on paljon, joten toisen baarireissut ilman toista eivät huoleta kumpaakaan.
Mihin tämä on johtanut?
Siihen, että luottamus on 100 %. Kumpikaan ei koe tarpeelliseksi "ratsata" toisen puhelinta tai Facebookia, koska se ei ole kiellettyä. Kaikesta voi puhua ja puhutaankin avoimesti.
Kerran mieheni salasi yhden ystävänsä tekstiviestit minulta (syy oli tämän ystävän sairaus, josta he olivat puhuneet, mutta josta tämä ystävä ei ollut kertonut muille vielä). Hän kertoi keneltä viestit ovat ja että ne ovat tälle ystävälle niin arkaluontoisia, että kunnioittaakseen ystäväänsä hän ei suostu niitä näyttämään. Hyväksyin asian saman tien, tietysti.
Myöhemmin, kun tämä ystävä puhui asiasta julkisesti, mies kysyi ystävänsä luvan näyttää viestit minulle ja sai sen, joten sain ne lukea. Katsoin vain lähettäjän, koska en kokenut tarpeelliseksi lukea sisältöä.
Mikseivät useammat parit kokeile tällaista systeemiä?
Kyseessä on viestintäsalaisuuden rikkominen, joten ei todellakaan saa urkkia toisen kännyä tai posteja. Huh ja täällä vielä jotkut yllyttää moiseen toimintaan.
Jos parisuhde on tuolla tolalla ettei keskusteluyhteyttä ole niin eikähän ole syytä laittaa kantapäät vastakkain riippumatta siitä pettääkö toinen vai ei
Kumpi on pahempi asia, viestintäsalaisuuden rikkominen, vai kumppanin pettäminen? Minä ainakin koen oikeudekseni tietää totuuden. Yleensä vain pettäjät inisevät tuon viestintäsalaisuuden perään, kumppani johon voi luottaa, antaa ihan omalla luvallaan lukea viestit ja on muutenkin avoin.
Kai sitä haluaa jonkun syyn. Varsinkin kun juuri mentiin naimisiin Ap
että ei voi luottaa toiseen? En mä ainakaan parempaa syytä keksi. Miksi menit naimisiin epäluotettavan ihmisen kanssa?
Mulla on samanlainen mies, siis sellainen, jonka sanaan ei voi sokeasti luottaa. Tiedän, että pystyy valehtelemaan sujuvasti.
Tein varmasti ratkaisevan virheen joskus ammoisina aikoina, kun hän jäi kiinni epärehellisyydestä. Olisi pitänyt antaa kenkää heti, mutta niin sitä vain haluaa uskoa ja pitää toisen, kun on oikein rakastunut tai luulee olevansa.
Olen hyväksynyt sen, että mieheen ei voi täysin luottaa. Ja se muiden asioiden muassa on tehnyt suhteestamme pinnallisen. En enää rakasta häntä niin kuin voisin rakastaa. Yhdessä olemme silti, tästä elämäntilanteesta on niin vaikea lähteä. On niin monta asiaa punnittavana.
Ap:ta kehottaisin ehdottomasti tutkimaan kännykän. Jos haluat ajatella lakipykäliä oman elämäsi sijaan, niin älä tutki. Jos et halua uhrata elämääsi valheessa elämiseen, niin tutki puhelin vaikka kun mies nukkuu. Se on sen arvoista.
Yhtä asiaa en ymmärrä.
Miksei kaikki voi olla jaettua? Tähän tulee joku nillittämään, että pitää olla oikeus yksityisyyteen. Miksi? Perustelkaa kunnolla ja esimerkein.
No vaikkapa sen takia, että kirjesalaisuus suojelee viestin lähettäjääkin. Käytännössä tämä kai tarkoittaa, että ei saa avata toiselle tullutta viestiä ilman lupaa, mutta yleensä kun itse kirjoitan jollekulle, niin ajattelen viestin menevän yksin hänelle, ei kyylävaimolle tai -miehelle.
Tai kysy ensin kenen kanssa tekstailee. Jos ei snna nöhdä, niin kertoohan se jo jotain. Itse en menisi katsomaan, saisin raivarit jos joku urkkisi mun kännykkää, vaikkei siellä mitään salattavaa ilekaan. Olen lapsillekin sanonut ettei toisten puhelimia, sähköposteja, tavaroita, lastikoita, laukkuja tms. saa mennä luvatta tonkimaan!
Yhtä asiaa en ymmärrä. Miksei kaikki voi olla jaettua? Tähän tulee joku nillittämään, että pitää olla oikeus yksityisyyteen. Miksi? Perustelkaa kunnolla ja esimerkein. Minulla ja miehelläni on molemmilla niin rankka parisuhdetausta, että teimme (miehen aloitteesta) heti suhteen alussa sopimuksen, että mitään tietoja ei salailla toiselta. Puhelimia säilytetään esillä ja ne saa halutessaan "ratsata". Tietokone on yhteisessä käytössä ja salasanat ovat molempien tiedossa (porno on sallittua molemmille, mutta kummallakaan ei ole kiinnostusta sitä katsoa). Yhteisiä kavereita meillä on paljon, joten toisen baarireissut ilman toista eivät huoleta kumpaakaan. Mihin tämä on johtanut? Siihen, että luottamus on 100 %. Kumpikaan ei koe tarpeelliseksi "ratsata" toisen puhelinta tai Facebookia, koska se ei ole kiellettyä. Kaikesta voi puhua ja puhutaankin avoimesti. Kerran mieheni salasi yhden ystävänsä tekstiviestit minulta (syy oli tämän ystävän sairaus, josta he olivat puhuneet, mutta josta tämä ystävä ei ollut kertonut muille vielä). Hän kertoi keneltä viestit ovat ja että ne ovat tälle ystävälle niin arkaluontoisia, että kunnioittaakseen ystäväänsä hän ei suostu niitä näyttämään. Hyväksyin asian saman tien, tietysti. Myöhemmin, kun tämä ystävä puhui asiasta julkisesti, mies kysyi ystävänsä luvan näyttää viestit minulle ja sai sen, joten sain ne lukea. Katsoin vain lähettäjän, koska en kokenut tarpeelliseksi lukea sisältöä. Mikseivät useammat parit kokeile tällaista systeemiä?
Siksi, että mulla ei ole minkäänlaista tarvetta jakaa jokaista ajatustani edes kumppanini kanssa. On kivaa kun on omakin elämä.
Olemme olleet yhdessä yli 20v. ja ei ole mitään tarvetta kytätä toisen puhelinta,tietokonetta tai pankkitiliä kun kaikki on yhteiskäytössä...ei meillä ole mitään ikiomia mun ja sun tavaroita.
Välillä mies on "minun" koneella ja minä "hänen" ja kun menee nettipankkiin niin kaikki tilit tulee siihen näytölle...saldoja seuraan ihan järkevän taloudenpidon takia. Jos minä epäilisin pettämistä niin kyllä katsoisin viestit koska pettäminen on pahempi rikos. Mutta tuskin mies nyt niin tyhmä on, että ei poistaisi tuollaisia viestejä jos niitä olisi...
Kyseessä on viestintäsalaisuuden rikkominen, joten ei todellakaan saa urkkia toisen kännyä tai posteja. Huh ja täällä vielä jotkut yllyttää moiseen toimintaan.
Jos parisuhde on tuolla tolalla ettei keskusteluyhteyttä ole niin eikähän ole syytä laittaa kantapäät vastakkain riippumatta siitä pettääkö toinen vai ei
Kumpi on pahempi asia, viestintäsalaisuuden rikkominen, vai kumppanin pettäminen? Minä ainakin koen oikeudekseni tietää totuuden. Yleensä vain pettäjät inisevät tuon viestintäsalaisuuden perään, kumppani johon voi luottaa, antaa ihan omalla luvallaan lukea viestit ja on muutenkin avoin.
Kumpi on pahempi on tässä epäolennaista. Pettäminen paha juttu ja toisen kännykän tai postin urkkiminen on paha juttu.
En ole pettäjä, vaikka viestintäsalaisuudesta "inisenkin". Pointtini oli se, että jos miehen kanssa ei voi keskustella tai siihen ei voi luottaa, niin mitä ihmettä tuollaisen hemmon kanssa aikaansa kuluttaa. Ero samantien ilman mitään draamaa kännykän tai muun postin urkkimisesta. Mieheni on joo lukenut jotain tekstareitani tai sähköpostejani, mutta vain silloin kun olen luvan antanut. Sama toisin päin. Mutta tuntuis kyllä tosi pahalta ja suurelta epäluottamuslauseelta jos mies menisi salaa kännykkääni tutkimaan ja siitä tiedon saisin.
Ja edelleen en kehota toista rikokseen syyllistymään. Rikokseen yllyttäminenkin on rikos. Mieluummin kehoitan eroamaan, jos on noin paha olla parisuhteessa.
On todella laiska poistamaan viestejä ja luottaa sokeasti siihen että en koske hänen puhelimeen. hänellä on kyllä paljon naisystäviä joihin suhde on lämmin. Halailun ja pussailun asteella. En ole puuttunut kyseiseen käytökseen.
Ap
Kyseessä on viestintäsalaisuuden rikkominen, joten ei todellakaan saa urkkia toisen kännyä tai posteja. Huh ja täällä vielä jotkut yllyttää moiseen toimintaan.
Jos parisuhde on tuolla tolalla ettei keskusteluyhteyttä ole niin eikähän ole syytä laittaa kantapäät vastakkain riippumatta siitä pettääkö toinen vai ei
Kumpi on pahempi asia, viestintäsalaisuuden rikkominen, vai kumppanin pettäminen? Minä ainakin koen oikeudekseni tietää totuuden. Yleensä vain pettäjät inisevät tuon viestintäsalaisuuden perään, kumppani johon voi luottaa, antaa ihan omalla luvallaan lukea viestit ja on muutenkin avoin.
Kumpi on pahempi on tässä epäolennaista. Pettäminen paha juttu ja toisen kännykän tai postin urkkiminen on paha juttu.
En ole pettäjä, vaikka viestintäsalaisuudesta "inisenkin". Pointtini oli se, että jos miehen kanssa ei voi keskustella tai siihen ei voi luottaa, niin mitä ihmettä tuollaisen hemmon kanssa aikaansa kuluttaa. Ero samantien ilman mitään draamaa kännykän tai muun postin urkkimisesta. Mieheni on joo lukenut jotain tekstareitani tai sähköpostejani, mutta vain silloin kun olen luvan antanut. Sama toisin päin. Mutta tuntuis kyllä tosi pahalta ja suurelta epäluottamuslauseelta jos mies menisi salaa kännykkääni tutkimaan ja siitä tiedon saisin.
Ja edelleen en kehota toista rikokseen syyllistymään. Rikokseen yllyttäminenkin on rikos. Mieluummin kehoitan eroamaan, jos on noin paha olla parisuhteessa.
Parisuhteessa ja tunnepuolella nuo asiat ei koskaan ole noin mustavalkoisia. Että erota pitäisi heti jos epäilee, eikä mies suostu näyttämään kännykkää. Siinä vaiheessa sitä miettii, olenko vainoharhainen kyylä, kun edes kysyn moista, alkaa kyseenalaistamaan omat tuntemuksensa yms. eikä siksi eroa, koska ei tiedä, onko epäilys todellista vai ei. Käsitätkö?
Minä en raivostuisi, jos mieheni lukisi kännykkääni. Minulla ei ole mitään salattavaa, käytämme toinen toistemme kännyköitä harva se päivä. Ja minä olen se vastaaja, joka jäi kiinni pettämisestä kännykän kaivelun ansiosta ja en ollut raivoissani, koska tiesin, miten halpamaisen tempun olin tehnyt. Siinä toisen "rikos" oli aika mitätön omani rinnalla ja olisi ollut aika kaksinaismoralistista ja typerää alkaa inisemään siinä vaiheessa jostain kirjesalaisuudesta.
Kuka ihminen haluaisi erota automaattisesti pelkästään epäilyn vuoksi? Tietämättä onko vika omien korvien välissä, vai onko tilanne todellinen? Pitääkö minun hakea apua epäilyksiini, vai onko niihin todellista aihetta?
On todella laiska poistamaan viestejä ja luottaa sokeasti siihen että en koske hänen puhelimeen. hänellä on kyllä paljon naisystäviä joihin suhde on lämmin. Halailun ja pussailun asteella. En ole puuttunut kyseiseen käytökseen.
Ap
Tulleet viestit, mutta ei lähetettyjä. Niistä lähetetyistä viesteistä ja lähetystiedoista voi hyvinkin nähdä alkuviestin ;). Mitä itse on siis laitellut.
Eikö suhteen voi jo lopettaa pelkästään sillä syyllä että et enää luota?
Haluatko vain toisesta syntipukin? sitä hän varmaan onkin mutta kun voit itsekin päättää asioista
Ei viitsisi elämäänsä tuhlata valheelliseen rakkauteen. Ap
On todella laiska poistamaan viestejä ja luottaa sokeasti siihen että en koske hänen puhelimeen. hänellä on kyllä paljon naisystäviä joihin suhde on lämmin. Halailun ja pussailun asteella. En ole puuttunut kyseiseen käytökseen. Ap
niin, mies luottaa sinuun ettet kajoa hänen yksityisyyteen. Sinä lurkit. Olet katala.
Kyseessä on viestintäsalaisuuden rikkominen, joten ei todellakaan saa urkkia toisen kännyä tai posteja. Huh ja täällä vielä jotkut yllyttää moiseen toimintaan.
Jos parisuhde on tuolla tolalla ettei keskusteluyhteyttä ole niin eikähän ole syytä laittaa kantapäät vastakkain riippumatta siitä pettääkö toinen vai ei
Kumpi on pahempi asia, viestintäsalaisuuden rikkominen, vai kumppanin pettäminen? Minä ainakin koen oikeudekseni tietää totuuden. Yleensä vain pettäjät inisevät tuon viestintäsalaisuuden perään, kumppani johon voi luottaa, antaa ihan omalla luvallaan lukea viestit ja on muutenkin avoin.
Kumpi on pahempi on tässä epäolennaista. Pettäminen paha juttu ja toisen kännykän tai postin urkkiminen on paha juttu.
En ole pettäjä, vaikka viestintäsalaisuudesta "inisenkin". Pointtini oli se, että jos miehen kanssa ei voi keskustella tai siihen ei voi luottaa, niin mitä ihmettä tuollaisen hemmon kanssa aikaansa kuluttaa. Ero samantien ilman mitään draamaa kännykän tai muun postin urkkimisesta. Mieheni on joo lukenut jotain tekstareitani tai sähköpostejani, mutta vain silloin kun olen luvan antanut. Sama toisin päin. Mutta tuntuis kyllä tosi pahalta ja suurelta epäluottamuslauseelta jos mies menisi salaa kännykkääni tutkimaan ja siitä tiedon saisin.
Ja edelleen en kehota toista rikokseen syyllistymään. Rikokseen yllyttäminenkin on rikos. Mieluummin kehoitan eroamaan, jos on noin paha olla parisuhteessa.
Parisuhteessa ja tunnepuolella nuo asiat ei koskaan ole noin mustavalkoisia. Että erota pitäisi heti jos epäilee, eikä mies suostu näyttämään kännykkää. Siinä vaiheessa sitä miettii, olenko vainoharhainen kyylä, kun edes kysyn moista, alkaa kyseenalaistamaan omat tuntemuksensa yms. eikä siksi eroa, koska ei tiedä, onko epäilys todellista vai ei. Käsitätkö?
Minä en raivostuisi, jos mieheni lukisi kännykkääni. Minulla ei ole mitään salattavaa, käytämme toinen toistemme kännyköitä harva se päivä. Ja minä olen se vastaaja, joka jäi kiinni pettämisestä kännykän kaivelun ansiosta ja en ollut raivoissani, koska tiesin, miten halpamaisen tempun olin tehnyt. Siinä toisen "rikos" oli aika mitätön omani rinnalla ja olisi ollut aika kaksinaismoralistista ja typerää alkaa inisemään siinä vaiheessa jostain kirjesalaisuudesta.
Kuka ihminen haluaisi erota automaattisesti pelkästään epäilyn vuoksi? Tietämättä onko vika omien korvien välissä, vai onko tilanne todellinen? Pitääkö minun hakea apua epäilyksiini, vai onko niihin todellista aihetta?
Pysyn kyllä edelleen kannassani. Se, että ylipäätään tuollaisia epäilyksiä herää kertoo parisuhteen tilasta ylipäätään. Parisuhteessa on huono olla ja ero voi olla erittäin järkevä ratkaisu. Minusta tässä ei ole kyse siitä, että parisuhteesta erotaan "vain" epäilyn vuoksi, vaan siitä että parisuhde on muutenkin huono. Miksi siis kitua ja pitkittää sitä.
Olen sitä mieltä, että elämä on liian lyhyt tuhlattavaksi huonossa parisuhteessa. Ihan turhaa inistä, että mutta kun rakastaa sitä miestä niin kovin. Ei se rakkautta ole vaan riippuvuutta. Ei lapsetkaan voi hyvin jos vanhemmilla on huono suhde. Kireän ilmapiirin aistii.
On sillä jotain hämärää menossa. Itse tein noin kun petin eksää. Vessassa tekstailin. Ei koskaan kurkkinut puhelinta mies kylläkään.
Olin kovasti siis ihastunut mutta suhde ei koskaan edennyt seksiin asti, tunsin silti pettäväni. Mutta se suhde lopahti siihen ajan kanssa ja jatkoin mieheni kanssa. Suhde päättyi sitten muuten.
Jos mies pettää ja lähtee niin lähtee se ilman kännykän kurkkimistakin. Et sä sitä voi kurkkimalla estää. Mutta jos oot kurkkimatta ja osoitat luottamusta niin sillä voi olla homman suhteen positiivisempi vaikutus. Jatka elämääsi ja parisuhdettasi kuin ennekin! Ilolla! Varmasti se mies sitten pettää jos oot naama nurinpäin kokoajan, jos se sitä nyt jo harkitsee.
Kyseessä on viestintäsalaisuuden rikkominen, joten ei todellakaan saa urkkia toisen kännyä tai posteja. Huh ja täällä vielä jotkut yllyttää moiseen toimintaan.
Jos parisuhde on tuolla tolalla ettei keskusteluyhteyttä ole niin eikähän ole syytä laittaa kantapäät vastakkain riippumatta siitä pettääkö toinen vai ei
Kumpi on pahempi asia, viestintäsalaisuuden rikkominen, vai kumppanin pettäminen? Minä ainakin koen oikeudekseni tietää totuuden. Yleensä vain pettäjät inisevät tuon viestintäsalaisuuden perään, kumppani johon voi luottaa, antaa ihan omalla luvallaan lukea viestit ja on muutenkin avoin.
Kumpi on pahempi on tässä epäolennaista. Pettäminen paha juttu ja toisen kännykän tai postin urkkiminen on paha juttu.
En ole pettäjä, vaikka viestintäsalaisuudesta "inisenkin". Pointtini oli se, että jos miehen kanssa ei voi keskustella tai siihen ei voi luottaa, niin mitä ihmettä tuollaisen hemmon kanssa aikaansa kuluttaa. Ero samantien ilman mitään draamaa kännykän tai muun postin urkkimisesta. Mieheni on joo lukenut jotain tekstareitani tai sähköpostejani, mutta vain silloin kun olen luvan antanut. Sama toisin päin. Mutta tuntuis kyllä tosi pahalta ja suurelta epäluottamuslauseelta jos mies menisi salaa kännykkääni tutkimaan ja siitä tiedon saisin.
Ja edelleen en kehota toista rikokseen syyllistymään. Rikokseen yllyttäminenkin on rikos. Mieluummin kehoitan eroamaan, jos on noin paha olla parisuhteessa.
Parisuhteessa ja tunnepuolella nuo asiat ei koskaan ole noin mustavalkoisia. Että erota pitäisi heti jos epäilee, eikä mies suostu näyttämään kännykkää. Siinä vaiheessa sitä miettii, olenko vainoharhainen kyylä, kun edes kysyn moista, alkaa kyseenalaistamaan omat tuntemuksensa yms. eikä siksi eroa, koska ei tiedä, onko epäilys todellista vai ei. Käsitätkö?
Minä en raivostuisi, jos mieheni lukisi kännykkääni. Minulla ei ole mitään salattavaa, käytämme toinen toistemme kännyköitä harva se päivä. Ja minä olen se vastaaja, joka jäi kiinni pettämisestä kännykän kaivelun ansiosta ja en ollut raivoissani, koska tiesin, miten halpamaisen tempun olin tehnyt. Siinä toisen "rikos" oli aika mitätön omani rinnalla ja olisi ollut aika kaksinaismoralistista ja typerää alkaa inisemään siinä vaiheessa jostain kirjesalaisuudesta.
Kuka ihminen haluaisi erota automaattisesti pelkästään epäilyn vuoksi? Tietämättä onko vika omien korvien välissä, vai onko tilanne todellinen? Pitääkö minun hakea apua epäilyksiini, vai onko niihin todellista aihetta?
Pysyn kyllä edelleen kannassani. Se, että ylipäätään tuollaisia epäilyksiä herää kertoo parisuhteen tilasta ylipäätään. Parisuhteessa on huono olla ja ero voi olla erittäin järkevä ratkaisu. Minusta tässä ei ole kyse siitä, että parisuhteesta erotaan "vain" epäilyn vuoksi, vaan siitä että parisuhde on muutenkin huono. Miksi siis kitua ja pitkittää sitä.
Olen sitä mieltä, että elämä on liian lyhyt tuhlattavaksi huonossa parisuhteessa. Ihan turhaa inistä, että mutta kun rakastaa sitä miestä niin kovin. Ei se rakkautta ole vaan riippuvuutta. Ei lapsetkaan voi hyvin jos vanhemmilla on huono suhde. Kireän ilmapiirin aistii.
Erilaisista elämäntilanteista? Ei kaikissa suhteissa se epäilys johdu muutenkin huonosta suhteesta, joissakin suhteissa kaikki on todella hyvin, ei ole mitään mainitsemiasi muita huuonouksia tai muita, mutta yht äkkiä tilanne muuttuu. Tai pikkuhiljaa.
Parisuhteessa tulee (pitkissä) myös eteen aina aikakausia, jolloin menee huonommin. Jonkun mielestä tämmöistä aikakautta eläminen yhdessä tarkoittaa sitä, että tuhlaa elämänsä. Minä taas olen realisti ja tiedän, että huumaa ei kestä ikuisuuksia. Välistä voi olla todella kinkkisiä tilanteita ja ajanjaksoja, mutta pitkän parisuhteen salaisuus onkin se, että vaikeuksista huolimatta pysytään yhdessä.
Enkä tarkoita tilanteita, joissa hakataan, käytetään henkistä väkivaltaa yms. törkeää, vaan tilanteita, jolloin oma kumppani tuntuu ärsyttävältä, ehkä vieraaltakin. Ja kumppani voi todella käyttäytyä erikoisella tavalla, jolloin herää epäilys pettämisestä.
Ei elämä ole mustavalkoista, että kaikki suhteet, joissa epäilys herää, olisi automaattisesti jo valmiiksi huonoja. Pettämistilanteetkaan eivät ole mustavalkoisia, että petetään, koska omassa parisuhteessa olisi jotain vikaa...joku voi pettää omien henkilökohtaisten traumojensa, piilevän epävarmuutensa yms. takia.
Saat pysyä kannassasi, mutta yritän vain herätellä sinua ajattelemaan, ettei maailma, parisuhteet ja tilanteet ole aina niin yksiselitteisiä ja mustavalkoisia.
Rikos se on toisin kuin pettäminen.
Kyseessä on viestintäsalaisuuden rikkominen, joten ei todellakaan saa urkkia toisen kännyä tai posteja. Huh ja täällä vielä jotkut yllyttää moiseen toimintaan.
Jos parisuhde on tuolla tolalla ettei keskusteluyhteyttä ole niin eikähän ole syytä laittaa kantapäät vastakkain riippumatta siitä pettääkö toinen vai ei