Lue keskustelun säännöt.
Ärsyttävin tapa, jolla miehesi tapa ehdottaa rakastelua?
Kommentit (1174)
Vierailija kirjoitti:
Mike kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mike kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mike kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mike kirjoitti:
Tätä ketjua on hauska lukea miehenä. Meillä se on niin, että tein aloitteen varmaan noin neljä kertaa viidestä ja näistä ehkä yksi johti seksiin. Vaimo yleensä sai, kun sen aloitteen viitsi tehdä. Hänen tapansa on kysyä "halailtaisko vähäsen". Itse yleensä halailin, silittelin selkää, lonkkaa ja reittä ja suukottelin niskasta. En mielestäni ollut härski tai tyylitön.
Nykyään pyrin välttämään aloitteiden tekemistä, sillä en koe sitä palkitsevaksi. Vaimo saa yleensä vieläkin, kun tekee aloitteen. Usein tykkään antaa myös pakit kun itseä ei niin kiinnosta (harrastan nykyään paljon sooloa). Olen havainnut uuden suhtautumiseni tekevän itsetunnolleni hyvää eikä vaimokaan pahemmin tunnu nokkiinsa ottavan. Voin suositella muillekin miehille vastaavaa käytöstä.Miten tämä liittyi ketjun aiheeseen? Oliko siis vaimosi tapa ehdottaa mielestäsi ärsyttävä?
Vaimon tapa on perinteisen nössö ja kiihkoton, mutta ihan ok. Viesti liittyy aiheeseen siten, että niin monet naiset kokevat ihan (mielestäni) tavanomaiset miesten lähestymisyritykset "ällöttäviksi" tai vastenmielisiksi, jos sattuvat lähestymishetkenä olevan sillä päällä. Toki hyvinkin vastenmielisiä ehdotustapoja ketjusta löytyy. Voin toki tarvittaessa piirtää kuvan (sellaisen miellekuvan), jos mielestäsi viesti tuntuu aasinsillalta
Mitkä ehdotukset täällä ovat mielestäsi olleet sellaisia, että niistä olisi pitänyt tykätä vaikka kirjoittaja sanoi sen ärsyttäneen? Puhut omassa viestissäsi myös paljon pakkien antamisesta, mutta suurin osa täällä on tainnut kuitenkin lähteä mukaan vaikka ei innostukaan tavasta tehdä aloite. Eli siinäkään mielessä viestisi ei oikein tunnu kuuluvan ketjuun kun haluat että kaikkia naisia rangaistaan seksin kieltämisellä, kun naiset kertovat mikä lähestymistapa ei toimi. Sitähän suosittelit kaikille miehille.
Tuolla viestiketjussa oli esimerkkejä jopa siitä, että mies on tullut halaamaan (hinkkaamaan?) erektiotilassa. Helikopterijutut ovat toki erikseen.
Miehet kuitenkin yleensä antavat, vaikka eivät välttämättä olisi aina sillä päällä. Ehkä he pelkäävät kieltäytymisen tekevän hallaa parisuhteelle ja/tai naisensa itsetunnolle. Näin minäkin ajattelin ennen. Mies ei kuitenkaan ole velkaa seksiä sen kummemmin kuin nainenkaan ja miehenkin kuuluisi oppia kunnioittamaan itseään ja omia halujaan. Usein mies on halukkaampi suhteessa, joten en näe pahana ettei riiputa vain puolison halujen varassa. Kyse ei siis ole "naisten rankaisemisesta". Meidän parisuhteelle tämä on tehnyt hyvää. Rakastan vaimoani ja hän on upea äiti pojillemmeVoitko ihan kopioda muutaman viestin, missä nainen on ärsyyntynyt jostakin omasta mielestäsi ihan OK lähestymisestä? Tuota tökkimistä pidettiin ärsyttävänä ainakin silloin, jos on jokin työ kesken. Minusta ärsyyntyminen on ihan ymmärrettävää siinä tapauksessa. Tässä ketjussahan ei yleensä ole kyse siitä että mies tönittäisiin pois ja haukuttaisiin siaksi jonkin ärsyttävän tavan vuoksi. Tässä naiset kertovat, mistä tempuista eivät pääse oikeaan tunnelmaan.
On ihan neutraali toteamus, että ei ole pakko innostua. Kun kuitenkin kommentoit tätä keskustelua kriittiseen sävyyn (tai ainakin vähättelevästi) ja sen perään suosittelet miehille seksistä kieltäytymistä, se ei enää ole neutraalia.
Kaivoin koneelle päästyäni muutamia otteita aikaisemmista viesteistä ketjun alkupäästä (vuodelta 2012!). Näin ärsyttäviä jotkut miehet osaavat olla:
Viesti39: kysyy jo päivällä että miten ois illalla tai haluttaisko illalla? No kuule nyt kun kysäsit niin ei... Että tulee ja vie, eikä anna mun vikistä vastaan. Mutta ei se perkele opi.
Viesti44: Mitähän meillä ois.. "harrastettasko lähempää kanssakäymistä?", tai sit ukko "etenee tappituntumalla" ts ohittaa mut takaapäin niin että muna just hipoo mun takapuolta.
Viesti48: no kysymys "onko meillä?" väärään aikaan esitettynä aiheuttaa ärtymystä.
Viesti60: Tulee sängyssä lähelle ja kysyy: väsyttääkö?
Mm. tällaisia ärsykkeitä ne miehet suustaan päästelevät. En itse toimisi esimerkkien mukaisesti, mutta en pystyisi niistä ärsyyntymäänkään. Neuvoni aloitteellisuuden vähentämisestä on suunnattu mm. noiden naisten miehille, sillä silloin kyseiset naisetkin ehkä oppisivat arvostamaan miestensä yritystä. Parhaassa tapauksessa kyseiset naiset tekevät aloitteet itse ja miehiään paremmin! Ennen kaikkea parisuhteessa olevien pitäisi pystyä kommunikoimaan keskenään ja kertoa toisillensa haluistaan. On niin paljon helpompaa istua oppositiossa kuin olla hallituksessa... Miesten kannattaa ainakin väliaikaisesti kokeilla oppositioroolia. Ja rehellisyyden nimissä, kyllä minäkin vielä aloitteita teen, mutta aikaisempaa harvemmin
En ymmärrä mikä noissa tavoissa naisia ärsyttää.
Viesteistä on otettu paloja pois. Kannattaa käydä lukemassa ne kokonaan.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Joskus ukkeli soittaa ja sanoo puhelimeen ainoastaan 'nusastaanko'. Saattaa soittaa useamman kerran peräjälkeen. Yleensä näitä puheluita tulee autotallista viikonloppuisin puolenyön aikaan.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mikä on sitten se OIKEA tapa lähestyä?? Kun näköjään ei saa,kysyä että saako seksiä eikä saa tulla halimaan/hinkkaamaan eikä saa riisua koska se on "ällöttävää"(oma mies on näköjään ällöttävä), niin millä tavalla asiasta pitäisi viestittää?
Täällä on aika monessa viestissä se kerrottu.
Luuletko että jaksan käydä läpi yli 70 sivua etsiäkseni vastausta? Mikset vain kerro itse?
Olet aika hyvin jaksanut kahlata läpi mitä ei saa tehdä ja loukkaantunut verisesti. Yritäpä nyt jaksaa etsiä ne vastauksetkin. Aiheesta on kirjoitettu kirjoja.
Mistähän minä olen loukkaantunut?? Minusta se vaikuttaa siltä että naiset ovat ärsyyntyneitä näistä tavoista. Siitähän tässä aloituksessa on kyse! Mitkä tavat ärsyttää NAISIA eniten. Minä yritän tässä sitten kysyä sitä oikeaa tapaa, mutta sinä et suostu vastaamaan. Aika outoa. Ei tähän asiaan tule mitään muutosta jos joku ei selitä mikä siinä on väärin jos yksinkertaisesti kysyy että saako seksiä. Naiset tulevat siis olemaan jatkossakin ärsyyntyneitä. Samapa tuo minulle on.
Vierailija kirjoitti:
Lapset on menneet nukkumaan ja istun olohuoneen sohvalla katsomassa telkkaria. Mies kävelee pyjamassaan mun luo, seisahtuu mun eteen niin etten näe telkkaria, laskee housunsa ja tökkää kullinsa mun naaman eteen. Sitten se sanoo "saa suorittaa".
Mä luin tän ääneen mun miehelleni, niin se veti itsensä alasti ja käveli mun naaman eteen kikkeli heiluen ja tuumasi "Saa suorittaa, vauva-palsta käskee". Hajosin. Ja juu ei paneskeltu :D
Ärsyttävintä on kun ei tee kunnon aloitteita edes silloin kun häntä ilmeisesti haluttaisi! Joskus olisi kiva että hän tulisi ja kävisi ronskisti asiaan, ottaisi minut kuin mies! Sen sijaan hän hän tulee hyvin varovasti lähelle ja saattaa painautua minua vasten niin että juuri ja juuri tunnen seisokin, mutta jos jään odottamaan että veisi "aloitteensa" edes vähän pidemmälle, niin homma jää siihen.
Ärsyttää siis se että muka tehdään aloite mutta todellisuudessa käydään ehkä juuri sen verran hinkuttamassa että MINÄ tajuaisin että nyt on sopiva aika antaa aktiivinen osoitus siitä että olen valmis seksiin. Aina joutuu kaiken hoitaa itse, huoh!
Täytyy kyllä sanoa että aika monet kommentit tässä ketjussa kuulostavat nimenomaan siltä että aivan sama miten ja milloin se aloite tulisi, seksiä ei oikeastaan mieluiten harrastettaisi lainkaan ja omat miehet on kokonaisuudessaan ällöttäviä...
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Ärsyttävintä on kun ei tee kunnon aloitteita edes silloin kun häntä ilmeisesti haluttaisi! Joskus olisi kiva että hän tulisi ja kävisi ronskisti asiaan, ottaisi minut kuin mies! Sen sijaan hän hän tulee hyvin varovasti lähelle ja saattaa painautua minua vasten niin että juuri ja juuri tunnen seisokin, mutta jos jään odottamaan että veisi "aloitteensa" edes vähän pidemmälle, niin homma jää siihen.
Ärsyttää siis se että muka tehdään aloite mutta todellisuudessa käydään ehkä juuri sen verran hinkuttamassa että MINÄ tajuaisin että nyt on sopiva aika antaa aktiivinen osoitus siitä että olen valmis seksiin. Aina joutuu kaiken hoitaa itse, huoh!
Täytyy kyllä sanoa että aika monet kommentit tässä ketjussa kuulostavat nimenomaan siltä että aivan sama miten ja milloin se aloite tulisi, seksiä ei oikeastaan mieluiten harrastettaisi lainkaan ja omat miehet on kokonaisuudessaan ällöttäviä...
Täällä vauva palstalla on paljon omia miehiään vihaavia naisia.
Mun miehellä on tapana kysyä, haluaisinko rasvata hänen intiimejä paikkojaan. Ja tää ehdotus tarkoittaa, että mies makaa selällään mun käsittelyssä tekemättä itse mitään. Eli minä en saa mitään tästä. Ai juu, kyllä mies kerran teki jotain samaan aikaan. Ihmettelin, miksi hän katsoo tablettia samaan aikaan. No ajattelin hänen katsovan pornoa. Vielä mitä, hän kuvasi oman kotivideon. On kuulemma kiihottavaa katseltavaa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Ex-mies riisuitui alasti ja veti nahkasaappaat jalkaan, marssi ympäri makuuhuonetta, alkoi huudella käskyjä saksaksi ja teki hitler-tervehdyksiä. Tämä oli vielä ihan okei, mutta jutut alkoi levitä myös makuuhuoneen ulkopuolelle, joten en kestänyt ja jätin sen. Nykyään hän vaikuttaa Sons of Odin ryhmässä, josta en yllättynyt yhtään, kun tulivat kadulla vastaan muiden vajakkien kanssa. Onneksi ei ehditty tehdä lapsia.
Vierailija kirjoitti:
Mike kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mike kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mike kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mike kirjoitti:
Tätä ketjua on hauska lukea miehenä. Meillä se on niin, että tein aloitteen varmaan noin neljä kertaa viidestä ja näistä ehkä yksi johti seksiin. Vaimo yleensä sai, kun sen aloitteen viitsi tehdä. Hänen tapansa on kysyä "halailtaisko vähäsen". Itse yleensä halailin, silittelin selkää, lonkkaa ja reittä ja suukottelin niskasta. En mielestäni ollut härski tai tyylitön.
Nykyään pyrin välttämään aloitteiden tekemistä, sillä en koe sitä palkitsevaksi. Vaimo saa yleensä vieläkin, kun tekee aloitteen. Usein tykkään antaa myös pakit kun itseä ei niin kiinnosta (harrastan nykyään paljon sooloa). Olen havainnut uuden suhtautumiseni tekevän itsetunnolleni hyvää eikä vaimokaan pahemmin tunnu nokkiinsa ottavan. Voin suositella muillekin miehille vastaavaa käytöstä.Miten tämä liittyi ketjun aiheeseen? Oliko siis vaimosi tapa ehdottaa mielestäsi ärsyttävä?
Vaimon tapa on perinteisen nössö ja kiihkoton, mutta ihan ok. Viesti liittyy aiheeseen siten, että niin monet naiset kokevat ihan (mielestäni) tavanomaiset miesten lähestymisyritykset "ällöttäviksi" tai vastenmielisiksi, jos sattuvat lähestymishetkenä olevan sillä päällä. Toki hyvinkin vastenmielisiä ehdotustapoja ketjusta löytyy. Voin toki tarvittaessa piirtää kuvan (sellaisen miellekuvan), jos mielestäsi viesti tuntuu aasinsillalta
Mitkä ehdotukset täällä ovat mielestäsi olleet sellaisia, että niistä olisi pitänyt tykätä vaikka kirjoittaja sanoi sen ärsyttäneen? Puhut omassa viestissäsi myös paljon pakkien antamisesta, mutta suurin osa täällä on tainnut kuitenkin lähteä mukaan vaikka ei innostukaan tavasta tehdä aloite. Eli siinäkään mielessä viestisi ei oikein tunnu kuuluvan ketjuun kun haluat että kaikkia naisia rangaistaan seksin kieltämisellä, kun naiset kertovat mikä lähestymistapa ei toimi. Sitähän suosittelit kaikille miehille.
Tuolla viestiketjussa oli esimerkkejä jopa siitä, että mies on tullut halaamaan (hinkkaamaan?) erektiotilassa. Helikopterijutut ovat toki erikseen.
Miehet kuitenkin yleensä antavat, vaikka eivät välttämättä olisi aina sillä päällä. Ehkä he pelkäävät kieltäytymisen tekevän hallaa parisuhteelle ja/tai naisensa itsetunnolle. Näin minäkin ajattelin ennen. Mies ei kuitenkaan ole velkaa seksiä sen kummemmin kuin nainenkaan ja miehenkin kuuluisi oppia kunnioittamaan itseään ja omia halujaan. Usein mies on halukkaampi suhteessa, joten en näe pahana ettei riiputa vain puolison halujen varassa. Kyse ei siis ole "naisten rankaisemisesta". Meidän parisuhteelle tämä on tehnyt hyvää. Rakastan vaimoani ja hän on upea äiti pojillemmeVoitko ihan kopioda muutaman viestin, missä nainen on ärsyyntynyt jostakin omasta mielestäsi ihan OK lähestymisestä? Tuota tökkimistä pidettiin ärsyttävänä ainakin silloin, jos on jokin työ kesken. Minusta ärsyyntyminen on ihan ymmärrettävää siinä tapauksessa. Tässä ketjussahan ei yleensä ole kyse siitä että mies tönittäisiin pois ja haukuttaisiin siaksi jonkin ärsyttävän tavan vuoksi. Tässä naiset kertovat, mistä tempuista eivät pääse oikeaan tunnelmaan.
On ihan neutraali toteamus, että ei ole pakko innostua. Kun kuitenkin kommentoit tätä keskustelua kriittiseen sävyyn (tai ainakin vähättelevästi) ja sen perään suosittelet miehille seksistä kieltäytymistä, se ei enää ole neutraalia.
Kaivoin koneelle päästyäni muutamia otteita aikaisemmista viesteistä ketjun alkupäästä (vuodelta 2012!). Näin ärsyttäviä jotkut miehet osaavat olla:
Viesti39: kysyy jo päivällä että miten ois illalla tai haluttaisko illalla? No kuule nyt kun kysäsit niin ei... Että tulee ja vie, eikä anna mun vikistä vastaan. Mutta ei se perkele opi.
Viesti44: Mitähän meillä ois.. "harrastettasko lähempää kanssakäymistä?", tai sit ukko "etenee tappituntumalla" ts ohittaa mut takaapäin niin että muna just hipoo mun takapuolta.
Viesti48: no kysymys "onko meillä?" väärään aikaan esitettynä aiheuttaa ärtymystä.
Viesti60: Tulee sängyssä lähelle ja kysyy: väsyttääkö?
Mm. tällaisia ärsykkeitä ne miehet suustaan päästelevät. En itse toimisi esimerkkien mukaisesti, mutta en pystyisi niistä ärsyyntymäänkään. Neuvoni aloitteellisuuden vähentämisestä on suunnattu mm. noiden naisten miehille, sillä silloin kyseiset naisetkin ehkä oppisivat arvostamaan miestensä yritystä. Parhaassa tapauksessa kyseiset naiset tekevät aloitteet itse ja miehiään paremmin! Ennen kaikkea parisuhteessa olevien pitäisi pystyä kommunikoimaan keskenään ja kertoa toisillensa haluistaan. On niin paljon helpompaa istua oppositiossa kuin olla hallituksessa... Miesten kannattaa ainakin väliaikaisesti kokeilla oppositioroolia. Ja rehellisyyden nimissä, kyllä minäkin vielä aloitteita teen, mutta aikaisempaa harvemmin
Miksi on olennaista että sinä et noista ärsyyntyisi? Kun nuo naiset selvästi ärsyyntyivät. Eivät nuo ole yritystä aikä niissä mitään arvostamista ole. Ihanko oikeasti naisen pitäisi arvostaa ja innostua "väsyttääkö"-kysymyksestä? Sensuroit osan teksteistä pois, mutta siellä oli joku kertonut mikä olisi hyvä lähestyminen, että siitä innostuisi mutta neuvot eivät kelvanneet. Joku oli joutunut heittämään kahvikupilla vettä miehen päälle - monta kertaa - ennen kuin meni perille että tuo ei toimi. Eli ohjeet eivät selvästikään kelpaa ja itsekin vedit herneen nenään naisten kritiikistä. Ja suosittelet että miehet alkavat kostona naistensa vaativaisuudesta teeskennellä, että ei kiinnosta.
En ole sensuroinut teksteistä mitään, vaan olen lainannut niistä kokonaisia lauseita. Olen myös esittänyt viestin numeron, että jokainen voi halutessaan tarkistaa lähteeni.
Annoin myös esimerkin naisen aloitteesta (vaimoni) "halailtaisiinko?" ja todennut että se mitäänsanomaton, mutta ihan ok. Aloitteena se on tasoltaan vastaava kuin lainaamani viestit. Vaimoni ja nuo viestien miehet ovat yksilöitä, jotka varmasti yrittävät tehdä parhaansa. Ihmisillä on seksuaaliseen kanssakäymiseen liittyen monenlaisia estoja, jotka vaikuttavat aloitteiden tekemiseen. Ymmärrän tämän vaimoni osalta ja suosittelen lämpimästi naisillekin hieman armeliaampaa asennetta miehiänsä kohtaan. Se että minä haluaisin seksiin liittyvien asioiden sujuvan tietyllä tavalla ei tarkoita että ne todellisuudessa menevät minun tahtoni mukaan.
Naisillekin tekee hyvää kokeilla aloitteiden tekemistä, niin he ymmärtävät itsekin ettei puolisen miellyttäminen ole niin helppoa. Etenkään jos prosessin pitäisi mennä täysin toisen sanelemilla ehdoilla. Helpompi on huudella mitä toiselta haluaa, kuin itse olla antavana osapuolena.
On myös parempi auttaa itseään ajoissa, niin ei tarvitse kieriskellä pettyneenä kiimassa illalla kun lämmittely-yritykset eivät tuottaneetkaan tulosta. Siihen ei liity katkeruus tai kostaminen, vaan armeliaisuus itseänsä kohtaan. Miehetkin ovat olemassa ensisijaisesti itseään varten.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Yrittää tunkea sormiaan kuivaan alapäähäni, sen verran pönttö tapaus, ettei ymmärrä kuinka paljon se sattuu. Hän kuvittelee, että se tuntuu hyvältä ja lämpeän tällä tavalla. Miljoonat kerrat olen sanonut, ettei se tunnu hyvältä vaan sattuu, silti tätä yrittää aina silloin tällöin.
Hierois nyt edes klitorista, mutta ei... tietenkin ne kuivat ja karheat sormet pitää saada sinne rutikuivaan pimperoon
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Nussituna nukkuisit paremmin.
Minä joudun joskus ehdottaan, miten olis huomenna aamulla klo 06.30, vaikka jollain parkkipaikalla. Me siis emme ole naimisissa keskenämme.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Ihan sama miten ehdottaa, aina käy.
Munan hinkkaaminen minua vasten sekä rintojen kouriminen aina kuin mahdollista. Kulmien kohottelu, johon kuuluu lisäksi sellainen tietty katse. Kaksimielisyyksien johtaminen jokaisesta puhumastani lauseesta. Argh.
Oma mieheni alkaa lässyttää kuin pikkupoika. "Imisitkö sä mun pippeliä?" tms... Todella ärsyttävää, eikä lainkaan kiihottavaa. Tutustuessamme sanoin eksäni tehneen tuota ja että inhosin sitä. Mies vannoi ettei hänen kanssaan tule koskaan olemaan samaa ongelmaa ja naureskeli eksälleni millainen reppana tämä olikaan. Nyt tämä miesten mies sitten itse tekee samaa... Pahinta on se kun hän kourii rintojani ja alapäätäni täysin yllättäen ja samalla lässyttää kuinka haluaisi työntyä minuun. YÄK! Olen monesti kertonut miehelle mistä asioista minä sytyn mutta ei mene herralle kaaliin... Sitten ihmetellään miksi on niin vähän seksiä. Kuka syttyy itsekkäästä, riitaisasta ja huutavasta lässyttäjästä?
Kaverini kertoi ex-miehensä ehdottaneen aina seksiä sanomalla, että anna p-----... Mies myös pahoinpiteli tämän, ihme kyllä on ex...
Vierailija kirjoitti:
Ex-mies riisuitui alasti ja veti nahkasaappaat jalkaan, marssi ympäri makuuhuonetta, alkoi huudella käskyjä saksaksi ja teki hitler-tervehdyksiä. Tämä oli vielä ihan okei, mutta jutut alkoi levitä myös makuuhuoneen ulkopuolelle, joten en kestänyt ja jätin sen. Nykyään hän vaikuttaa Sons of Odin ryhmässä, josta en yllättynyt yhtään, kun tulivat kadulla vastaan muiden vajakkien kanssa. Onneksi ei ehditty tehdä lapsia.
Arvostaisi , jos näitä yksityis asioita ei puitaisi pitkin internettiä. Sinullakin oli omat juttusi, enkä minä niistä huutele palstoilla.
Jos olen esim keittiössö,sohvalla,missä vaan,kysyy "tuutko makkariin pussailemaan"? Viimeksi sanoin ettö sillä ehdolla tulen ettei enää kysy,koska en ole koira jota kutsutaan luokse. Kaipaan sitä että spontaanisti tultaisiin hyväilemään keittiössä tai pyykkejä viikatessa tai kun löhöillään sohvalla. Mutta ei.
Sohvalla mies nukahtaa samantien ja seksiä saa nykyään vaan viikonloppuisin kun mennän samaan aikaan nukkumaan. Mies ottaa kainaloon ja alkaa silittelemään,siitä siirtyy pussailuun jne jne. Ennalta arvattavaa.. Asentoja on tasan kaksi.
Lomalla saatan saada useamminkin kuon kerran viikossa ja ehkä jopa pitemmän kaavan mukaan...
Olet aika hyvin jaksanut kahlata läpi mitä ei saa tehdä ja loukkaantunut verisesti. Yritäpä nyt jaksaa etsiä ne vastauksetkin. Aiheesta on kirjoitettu kirjoja.