Ehdotus ruotsinkielisille

ruotsin ympärille on turhaan kehitetty argumentteja, minkä vuoksi sitä ei tulisi lukea, joista tärkeimmät tuntuvat olevan lähinnä menneisyyteen katsovat vihamieliset argumentit.

Ei, vaan nimenomaan pakkoruotsin puolustukseksi on keksitty kaikki mahdolliset järjettömät perustelut. On ikäänkuin ensin päätetty, että pakkoruotsi pitää olla ja sitten keksimällä keksitty, miksi se pitäisi olla. Kuten nyt juhanussalot ja muut... Ja kaikki sellaiset perustelut, jotka pätisivät mille tahansa kielelle, kuten että kielitaito kuuluu yleissivistykseen.

Klassikko lienee tämä "onhan meillä pakkomatematiikkakin". Taisi olla itse Wallin, joka tämän nerokkaan perustelun sanoi. Muita perusteluita on mm. "ruotsin avulla oppii muita kieliä". Ahaa, no eikö kannattaisi opiskella suoraan näitä muita kieliä? Sitten tämä, että ei kielitaito ole keneltäkään pois. No ei ole ei, mutta miksi juuri ruotsi...

Ja sitten nämä, että se ja se historian merkkihenkilö puhui ruotsia, niin siksi pitää olla pakkoruotsi. No totta ihmeessä puhui, koska suomenkielisillä ei ollut mitään oikeuksia ennen 1900-lukua. Miksi kunnioittaisimme pakkoruotsilla sellaista historian aikaa, jolloin suomenkielisiä sorrettiin?

..argumentteja ruotsia vastaan, eli ruotsin lukeminen merkitsisi "sortamisen kunnioittamista" tai jatkuvaa sortoa itsessään. Tämä on vastustajien keinotekoisesti maalaama kuva. Se, että tuntee historian, ei merkitse sitä, että samat asetelmat olisivat nykyisin voimassa, kuin 1800-luvulla. Toisekseen suomen kieleen vaihtoivat 1800-luvulla nimenomaan se "sortava" ruotsinkielinen yläluokka, mikä mahdollisti suomen kielen kehittymisen. Ilman sitä suomella tuskin olisi samaa asemaa kuin mitä sillä on nyt.

Tietenkin on viime kädessä arvovalinta, mikä kuuluu yleisivistykseen. Omasta mielestäni on ikävää, etten osaa venäjää edes sen verran kuin ruotsia. En soisi, että ruotsin kielen tuoma sivistys olisi kohdallani niin huonoissa kantimissa kuin venäjän taitoni. En näe Suomessa asuvana hienona asiana sitä, että ei tunne oman maansa ja historianasa vaikuttaneita asioita mutta on olevinaan "kansainvälinen", koska osaa englantia lingua francana (ei siis välttämättä hyvää englantia) ja tilata olutta espanjaksi. Ne eivät mielestäni ole sivistystä. Ymmärrän, että joku voi kokea arvostettavampana tuon "kansainvälisyyden" kuin minä.

mikä johtaisi siihen, että ruotsin kielen tarve ja merkitys säilyisi edes nykyisellään tulevaisuudessa, kun kaikki merkit viittaavaat siihen, että ruotsin tarve pienee jatkuvasti: suomea osaamattomat ikäluokat poistuvat luonnollisella tavalla ja nuoremmat polvet suomenruotsalaisia ovat käytännössä kaksikielisiä. Ruotsissa kaikki lukevat pakkoenglantia (Suomessahan ei ole pakkoenglantia) ja myös osaavat sitä todella hyvin.

Minusta tuo viimesin on taas virheellisimpiä ..argumentteja ruotsia vastaan, eli ruotsin lukeminen merkitsisi "sortamisen kunnioittamista" tai jatkuvaa sortoa itsessään.

Ei vaan se, että perustellaan ruotsin opiskelua sillä, että joku tärkeä henkilö joskus puhui ruotsia, on virheellinen perustelu. Silloin oli käytännön pakko osata ruotsia edetäkseen uralla (koska suomen kielellä ei ollut mitään oikeuksia), mutta kieli oli työkalu eikä mikään itseisarvo. Tänä päivänä vastaava työkalu olisi varmaankin englanti. Harvalla on mitään intohimoa englantia kohtaan kielenä. Kieli voisi olla ihan hyvin vaikka urdu, jos se olisi yhtä käyttökelpoinen kuin englanti. Englantia siis luetaan, koska se on toimiva työkalu, ei sen takia, että englannilla olisi jokin itsearvo kielenä.

Aihe lähti alunperin siitä, että ylipäätään on argumentoitu, että kieltä x pitäisi lukea jonkun taloudellisen kasvupotentiaalin vuoksi. Kuitenkin siinä vaiheessa, kun lapset ovat koulussa, ei voi tietää, missä ne potentiaalit ovat siinä vaiheessa, kun he kouluista valmistuvat. Ruotsi on siinä mielessä samalla viivalla kuin saksa tai miksei kiinakin. Toisekseen tuo kauppapotentiaali on erittäin hämärä käsite, jota et itsekään ole tässä keskustelussa argumentoinut muulla kuin tiettyjen valtioiden väkiluvulla.

Ruotsin hyödyllisyyttä ei voi perustella yksittäisellä argumentilla, enkä ole esittänyt, että olisi olemassa vain yksi argumentti ruotsin puolesta. Olen kirjoittanut argumentit tähän keskusteluun jo.

2

Sellaisia argumenttejä ei ole olemassakaan. Siksi ruotsin opiskelun tulisi olla vapaaehtoista.

Siitä olemme yhtä mieltä, että nyt ei voi tietää, mikä kieli on tärkeä tulevaisuudessa. Siksi kansan edun vuoksi olisi tärkeää, että kouluissa opiskeltaisiin eri kieliä. Ei jokainen jokaista kieltä, vaan niin, että pystyisimme kansana vastaamaan erilaisiin tulveisuuden kielitarpeisiin. Yhden kielen pakkosyöttö ei vaan kertakaikkiaan ole järkevää.

Ruotsin tarpeellisuudessa on ollut niin selvästi laskeva trendi, että on erittäin todennäköistä, että ruotsin tarve tulevaisuudessa on todella pieni (ruotsalaiset osaavat englantia ja suomenruotsalaiset suomea).

Pienenä kielialueena ruotsalaisten on pakko osata muita kieliä ja tällä hetkellä tiede- ja yritysyhteistyö Suomen ja Ruotsin välillä tapahtuukin pääsääntöisesti englanniksi.

No en ajatellutkaan, että tästä päästäisiin yksimielisyyteen. Ajattelen, että ne, jotka ovat ruotsinsa koulussa hyvin lukeneet, voivat saada siitä työelämässä työkielen, jos haluavat, mikä on hyödyllisempää kuin englannin puhuminen ruotsalaisten kanssa. Toisekseen ruotsi on pohja, jos tarvitsee norjaa tai tanskaa. Suomesta on muuttanut sairaanhoitajia Ruotsiin ja Norjaan, tuskin heitä kielitaitonsa harmittaa. Ja tuskin olisivat osanneet ennakoida sitä tuota mahdollisuutta omana kouluaikanaan, jos ruotsi olisi ollut vapaaehtoista.

Kiitos kuitenkin asiallisesta näkökulmasta.

Minusta tuo viimesin on taas virheellisimpiä ..argumentteja ruotsia vastaan, eli ruotsin lukeminen merkitsisi "sortamisen kunnioittamista" tai jatkuvaa sortoa itsessään.

Ei vaan se, että perustellaan ruotsin opiskelua sillä, että joku tärkeä henkilö joskus puhui ruotsia, on virheellinen perustelu. Silloin oli käytännön pakko osata ruotsia edetäkseen uralla (koska suomen kielellä ei ollut mitään oikeuksia), mutta kieli oli työkalu eikä mikään itseisarvo. Tänä päivänä vastaava työkalu olisi varmaankin englanti. Harvalla on mitään intohimoa englantia kohtaan kielenä. Kieli voisi olla ihan hyvin vaikka urdu, jos se olisi yhtä käyttökelpoinen kuin englanti. Englantia siis luetaan, koska se on toimiva työkalu, ei sen takia, että englannilla olisi jokin itsearvo kielenä.

Niin eli jos 200 vuoden päästä meillä on jokin muu yleiskieli kuin englanti, niin ei kouluissa opiskella pakkoenglanti sillä perusteella, että silloin 2000-luvulla se oli niin tärkeä kieli...

Aihe lähti alunperin siitä, että ylipäätään on argumentoitu, että kieltä x pitäisi lukea jonkun taloudellisen kasvupotentiaalin vuoksi. Kuitenkin siinä vaiheessa, kun lapset ovat koulussa, ei voi tietää, missä ne potentiaalit ovat siinä vaiheessa, kun he kouluista valmistuvat. Ruotsi on siinä mielessä samalla viivalla kuin saksa tai miksei kiinakin. Toisekseen tuo kauppapotentiaali on erittäin hämärä käsite, jota et itsekään ole tässä keskustelussa argumentoinut muulla kuin tiettyjen valtioiden väkiluvulla.

Ruotsin hyödyllisyyttä ei voi perustella yksittäisellä argumentilla, enkä ole esittänyt, että olisi olemassa vain yksi argumentti ruotsin puolesta. Olen kirjoittanut argumentit tähän keskusteluun jo.

2

Sellaisia argumenttejä ei ole olemassakaan. Siksi ruotsin opiskelun tulisi olla vapaaehtoista.

Siitä olemme yhtä mieltä, että nyt ei voi tietää, mikä kieli on tärkeä tulevaisuudessa. Siksi kansan edun vuoksi olisi tärkeää, että kouluissa opiskeltaisiin eri kieliä. Ei jokainen jokaista kieltä, vaan niin, että pystyisimme kansana vastaamaan erilaisiin tulveisuuden kielitarpeisiin. Yhden kielen pakkosyöttö ei vaan kertakaikkiaan ole järkevää.

Ruotsin tarpeellisuudessa on ollut niin selvästi laskeva trendi, että on erittäin todennäköistä, että ruotsin tarve tulevaisuudessa on todella pieni (ruotsalaiset osaavat englantia ja suomenruotsalaiset suomea).

Pienenä kielialueena ruotsalaisten on pakko osata muita kieliä ja tällä hetkellä tiede- ja yritysyhteistyö Suomen ja Ruotsin välillä tapahtuukin pääsääntöisesti englanniksi.

No en ajatellutkaan, että tästä päästäisiin yksimielisyyteen. Ajattelen, että ne, jotka ovat ruotsinsa koulussa hyvin lukeneet, voivat saada siitä työelämässä työkielen, jos haluavat, mikä on hyödyllisempää kuin englannin puhuminen ruotsalaisten kanssa. Toisekseen ruotsi on pohja, jos tarvitsee norjaa tai tanskaa. Suomesta on muuttanut sairaanhoitajia Ruotsiin ja Norjaan, tuskin heitä kielitaitonsa harmittaa. Ja tuskin olisivat osanneet ennakoida sitä tuota mahdollisuutta omana kouluaikanaan, jos ruotsi olisi ollut vapaaehtoista.

Kiitos kuitenkin asiallisesta näkökulmasta.

Suomen koulujärjestelmän tehtävähän ei ole kouluttaa työvoimaa muihin maihin, eli siinä mielessä argumentti Ruotsiin ja Norjaan muuttaneista sairaanhoitajista ei käy perusteeksi pakkoruotsille.

Ihan hyvä, että ruotsista tulee joillekin työkieli. Mutta jollekin muulle työkieleksi voi tulla venäjä tai saksa. Eli jospa nyt hyväksyttäisiin se asia, että maailma ja ulkomaat ei ole enää sama asia kuin Ruotsi.

Toisekseen ruotsi on pohja, jos tarvitsee norjaa tai tanskaa. Suomesta on muuttanut sairaanhoitajia Ruotsiin ja Norjaan, tuskin heitä kielitaitonsa harmittaa. Ja tuskin olisivat osanneet ennakoida sitä tuota mahdollisuutta omana kouluaikanaan, jos ruotsi olisi ollut vapaaehtoista.

Kielivalinnat myös ohjaavat sitä, mitä ihmisille tapahtuu. Jos nämä hoitajat olisivat opiskelleet "pakkosaksaa", he olisivat varmaankin etsineet työpaikkaa Keski-Euroopasta Ruotsin sijaan.

Eli yksittäisten ihmisten tarinat "sain töitä Ruotsista, pitää siis olla pakkoruotsi kaikilla" ei oikein toimi perusteluna pakkoruotsille.

mikä johtaisi siihen, että ruotsin kielen tarve ja merkitys säilyisi edes nykyisellään tulevaisuudessa, kun kaikki merkit viittaavaat siihen, että ruotsin tarve pienee jatkuvasti: suomea osaamattomat ikäluokat poistuvat luonnollisella tavalla ja nuoremmat polvet suomenruotsalaisia ovat käytännössä kaksikielisiä. Ruotsissa kaikki lukevat pakkoenglantia (Suomessahan ei ole pakkoenglantia) ja myös osaavat sitä todella hyvin.

arvelen, että ruotsin merkitys vähenee ja sen tilalle tulee illuusio kansainvälistymisestä ja kilpailukyvystä globaalisti. Ylipäätään kielenopiskelua ei nähdä hyödyllisenä kulttuurintuntemuksen kautta vaan ainoastaan kapeasti välineenä, jonka kautta saavutetaan taloudellista hyötyä. Englantia ei tarvitse osata samalla tapaa "hyvin" kuten ruotsia, koska se on lingua franca vaan mikä tahansa kimiräikkös-englanti on "englannin taitoa". Arvelen, että ruotsin vähentäminen tosiaan vain tuottaa enemmän kuviteltua kansainvälisyyttä ja (edellämainittuja) yhdistelmiä englanti-espanja.

Minusta on sääli, että suomalaisilta poistuisi se ikkuna kieleen, kulttuuriin ja historiaan, jonka ruotsin kieli avaa mutta näen, että kaikki eivät näe asiaa noin.

arvelen, että ruotsin merkitys vähenee ja sen tilalle tulee illuusio kansainvälistymisestä ja kilpailukyvystä globaalisti. Ylipäätään kielenopiskelua ei nähdä hyödyllisenä kulttuurintuntemuksen kautta vaan ainoastaan kapeasti välineenä, jonka kautta saavutetaan taloudellista hyötyä. Englantia ei tarvitse osata samalla tapaa "hyvin" kuten ruotsia, koska se on lingua franca vaan mikä tahansa kimiräikkös-englanti on "englannin taitoa". Arvelen, että ruotsin vähentäminen tosiaan vain tuottaa enemmän kuviteltua kansainvälisyyttä ja (edellämainittuja) yhdistelmiä englanti-espanja.

Minusta on sääli, että suomalaisilta poistuisi se ikkuna kieleen, kulttuuriin ja historiaan, jonka ruotsin kieli avaa mutta näen, että kaikki eivät näe asiaa noin.

Jos jokaisessa koulussa säilyisi mahdollisuus lukea ruotsia, niin tavallasi ajattelevat vanhemmat saisivat jatkossakin laittaa lapsensa ruotsia opiskelemaan. Eli mitä sinä siinä ruotsin valinnaisuudessa oikeasti pelkäät?

Mikä vika muuten olisi yhdistelmässä englanti-espanja? Mietipä kuinka paljon espanjan puhujia on maailmassa! Vinkki: sitä puhutaan hieman muuallakin kuin Kanarialla! ;)

Ja kun me tosiaan olemme nyt osa tätä ihanaa EU-perhettä, niin onhan se ihan luontevaa, että meillä on nyt enemmän "kotimaisia kieliä", eli pitäisi nyt vaan uskoa, että ajat ovat muuttuneet. Maailma ei ole enää vain Suomi ja Ruotsi.

Toisekseen ruotsi on pohja, jos tarvitsee norjaa tai tanskaa. Suomesta on muuttanut sairaanhoitajia Ruotsiin ja Norjaan, tuskin heitä kielitaitonsa harmittaa. Ja tuskin olisivat osanneet ennakoida sitä tuota mahdollisuutta omana kouluaikanaan, jos ruotsi olisi ollut vapaaehtoista.

Kielivalinnat myös ohjaavat sitä, mitä ihmisille tapahtuu. Jos nämä hoitajat olisivat opiskelleet "pakkosaksaa", he olisivat varmaankin etsineet työpaikkaa Keski-Euroopasta Ruotsin sijaan.

Eli yksittäisten ihmisten tarinat "sain töitä Ruotsista, pitää siis olla pakkoruotsi kaikilla" ei oikein toimi perusteluna pakkoruotsille.

että pakollisuus avaa ikkunoita. Ja kaikki eivät koulussa vielä tiedä, mitä haluavat. Sen vuoksi koen, että kun on kerran mahdotonta viime kädessä tietää, mistä olisi hyötyä, ruotsi on kuitenkin turvallinen valinta.

2

että pakollisuus avaa ikkunoita. Ja kaikki eivät koulussa vielä tiedä, mitä haluavat. Sen vuoksi koen, että kun on kerran mahdotonta viime kädessä tietää, mistä olisi hyötyä, ruotsi on kuitenkin turvallinen valinta.

2

En ihan oikeasti löydä tuosta tekstistäsi mitään logiikkaa, vaikka ihan kovasti yritin löytää.

aiemmin jo perustelin, että muiden kielten kuin ruotsi taidolla perustellaan sitä, että niistä olisi aivan valtavasti hyötyä työllistymisen ja kansainvälisyyden kannalta. Minusta tämä on illuusio. Jos Suomessa lukee romaanisia kieliä, en näkisi, että voi työllistyä paremmin. Ilokseen niitä voi kyllä lukea. Mielestäni asiaa argumentoidaan aivan kuin maailma avautuisi, jos koulussa voi lukea englanti-ranska-espanja-italia -yhdistelmän. En usko, että monellekaan voi kyseinen paletti muodostua sellaiseksi, joita todellisuudessa tarvitsisi työelämässä, ovat korkeintaan yksittäistapauksia. Mielestäni on harhaanjohtavaa ajatella, että valinnaisuus tuottaisi todellisuudessa hyödyllisiä yhdistelmiä.

2

Eli jos ei voi tietää mitä kieltä tarvitaan tulevaisuudessa, niin onko Suomen kansan etua ajetellen kakkosen mielestä todellakin vaihtoehto b) parempi?



a) opiskellaan eri kieliä paletista, johon on valittu todennäköisesti jatkossakin tarpeellisia kielä



b) kaikki opiskelevat ruotsia

että pakollisuus avaa ikkunoita. Ja kaikki eivät koulussa vielä tiedä, mitä haluavat. Sen vuoksi koen, että kun on kerran mahdotonta viime kädessä tietää, mistä olisi hyötyä, ruotsi on kuitenkin turvallinen valinta.

2

En ihan oikeasti löydä tuosta tekstistäsi mitään logiikkaa, vaikka ihan kovasti yritin löytää.

Näkemyksessäni on myös täysin subjektiivisia kohtia ja kuten sanoin, kyse on myös arvoista. Voimme tietysti mennä vastustajien logiikkaan ja todeta, että sieltä ei löydy sitä logiikkaa sen enempää.:) En ehdi jatkaa tätä keskustelua tänään mutta voin palata siihen myöhemmin illalla.

2

ruotsin silti pysyä virallisena kielenä. Siten ne, jotka sitä vapaaehtoisesti opiskelevat, olisivat etulyöntiasemassa, kun valtiolle haetaan tulevaisuudessa virkamiehiä, joilta vaaditaan tietty ruotsin kielen taito. Eli porkkanaa, ei keppiä. t. Hurri

aiemmin jo perustelin, että muiden kielten kuin ruotsi taidolla perustellaan sitä, että niistä olisi aivan valtavasti hyötyä työllistymisen ja kansainvälisyyden kannalta. Minusta tämä on illuusio. Jos Suomessa lukee romaanisia kieliä, en näkisi, että voi työllistyä paremmin. Ilokseen niitä voi kyllä lukea. Mielestäni asiaa argumentoidaan aivan kuin maailma avautuisi, jos koulussa voi lukea englanti-ranska-espanja-italia -yhdistelmän. En usko, että monellekaan voi kyseinen paletti muodostua sellaiseksi, joita todellisuudessa tarvitsisi työelämässä, ovat korkeintaan yksittäistapauksia. Mielestäni on harhaanjohtavaa ajatella, että valinnaisuus tuottaisi todellisuudessa hyödyllisiä yhdistelmiä.

2

Miten nykyisestä (kehnosta) ruotsin osaamisesta olisi sitten enemmän hyötyä?

Todennäköisesti valinnaisuus myös lisäisi motivaatiota, eli sen lisäksi, että osattaisiin laajemmin eri kieliä, niitä myös osattaisiin paremmin (myös ruotsia, koska evvk-tyypit eivät enää valittaisi pakkoruotsista).

että pakollisuus avaa ikkunoita. Ja kaikki eivät koulussa vielä tiedä, mitä haluavat. Sen vuoksi koen, että kun on kerran mahdotonta viime kädessä tietää, mistä olisi hyötyä, ruotsi on kuitenkin turvallinen valinta.

2

En ihan oikeasti löydä tuosta tekstistäsi mitään logiikkaa, vaikka ihan kovasti yritin löytää.

Näkemyksessäni on myös täysin subjektiivisia kohtia ja kuten sanoin, kyse on myös arvoista. Voimme tietysti mennä vastustajien logiikkaan ja todeta, että sieltä ei löydy sitä logiikkaa sen enempää.:) En ehdi jatkaa tätä keskustelua tänään mutta voin palata siihen myöhemmin illalla.

2

En oikein hyväksy sitä, että subjektiivisilla argumenteilla perustellaan koko kansaan kohdistuvaa pakkoa.

Eikö se olisi win-win, että taataan jokaiselle mahdollisuus ruotsin opiskeluun, mutta annetaan myös mahdollisuus valita ruotsin tilalle jokin muu kieli? Näin sinä ja kaltaisesi saisitte opetuttaa lapsillenne ruotsia, ja esim. itäsuomalaiset saisivat halutessaan opiskella ruotsin tilalla venäjää.

Miten tämä järjestely olisi sinulta pois?

onpahan paremmat mahikset niillä jotka sitä on opiskelleet saada sitten niitä duuneja joissa sitä tarvitaan.

onpahan paremmat mahikset niillä jotka sitä on opiskelleet saada sitten niitä duuneja joissa sitä tarvitaan.

Joo, mutta niitä duuneja ei niin paljoa enää tulevaisuudessa ole. Esim. jokaiseen virkamieheen kohdistuvat ruotsitaitovaatimukset on pakko jossain vaiheessa poistaa. Nykyinen käytäntö syrjii esim. maahanmuuttajia. Kun useimmissa tehtävissä ei kuitenkaan oikeasti tarvita ruotsia, ei sitä voida myöskään pitää yleisenä vaatimuksena. Tämä on keinotekoisesti luotu keino syrjiä ulkomaalaistaustaisia.

onpahan paremmat mahikset niillä jotka sitä on opiskelleet saada sitten niitä duuneja joissa sitä tarvitaan.

Joo, mutta niitä duuneja ei niin paljoa enää tulevaisuudessa ole. Esim. jokaiseen virkamieheen kohdistuvat ruotsitaitovaatimukset on pakko jossain vaiheessa poistaa. Nykyinen käytäntö syrjii esim. maahanmuuttajia. Kun useimmissa tehtävissä ei kuitenkaan oikeasti tarvita ruotsia, ei sitä voida myöskään pitää yleisenä vaatimuksena. Tämä on keinotekoisesti luotu keino syrjiä ulkomaalaistaustaisia.

Ja ruotsi tulee kyllä pysymään virallisena kielenä vielä vuosikymmeniä, se ei tule ihan heti muuttumaan, vaikka moni sitä miten kiihkeästi toivoisi.