Jatkoa Jaiminille..

tuhve:

Minä en koe, että tuo säännös, että raiskaajan on mentävä raiskaamansa naisen kanssa naimisiin, olisi naista vastaan.

oletko ihan oikeasti tuota mieltä?

Ainakin minusta raiskaus on niin vastenmielinen rikos että naimisiinmeno sellaisen ihmisen kanssa joka on tuohon tekoon syyllistynyt olisi yhtä vastenmielistä kuin se että raiskaus tapahtuisi uudestaan yhä uudelleen ja uudelleen. Ajatuskin oksettaa.

kallirhoe:

Käytin sanaa huivi koska se on todella erilainen sekä väritykseltään että olemukseltaan eri muslimimaissa. Indonesiassa näkee valkeita huiveja, kun taas arabimaissa tuo musta lienee yleisempi. Niin, ei minustakaan ole pointtia pitää huivia jos pukeutuu kireisiin vaatteisiin... mutta sitten taas tulee se, että huivi koetaan osaksi vaatetusta niin voimakkaasti ettei sitä kuitenkaan hylätä vaikka se peittävä pukeutuminen olisikin hylätty. Osa somalitytöistä myös kietoo huivinsa nutturaksi niin, että kaula jää paljaaksi.

Värillä ei sinänsä tässä asiassa ole väliä, koska myös Profeetan vaimojen kerrotaan käyttäneen eri värisiä.

Minulle itselleni tulee mieleen näistä, jotka käyttävät huivia kireiden vaatteiden kanssa - että se on ikäänkuin jäänne omasta kulttuurista, koska lähes poikkeuksetta naiset joiden olen nähnyt pukeutuvan näin ovat ulkomaalaisia. Tämä on vain oma olettamus enkä voi tietää heidän syitään.

Sitten vielä tuosta kulttuurista - kun islam ja kulttuuri ovat minusta niin selvästi kietoutuneet toisiinsa, että sanotaan sitten huivin (siis hijaabin) olevan osa islamilaista kulttuuria.

Mutta sitten jos alat jossain arabimaassa vertaamaan islamia ja ko. maan kulttuuria, huomaat niissä yhteneviä asioita mutta myös paljon ristiriitaa. Ne kyllä pystyy erottamaan näillä kohdin. Huivi on mielestäni osa sekä islamia että osa joidenkin maiden kulttuuria - se on molempia.

Mutta sukupuolisuus tulee kyllä esiin voimakkaasti ja vääristyneestikin mainonnassa ja mediassa.

Jos puhutaan vain mainonnasta, minusta naista käytetään siinä hyväksi. Naisen vartalolla myydään ties mitä ja suurin osa ihmisistä tuntuu hyväksyvän tämän, joka on minusta käsittämätöntä, ollut aina. Siinä tämä kyllä tulee esiin, en sitä kiellä.

Myös islamiin tulleet naiset ovat joidenkin mielestä vain hairahtuneet ulkolaismiestensä puheista.

Tuntuu jotenkin, että ne asiat joissa sukupuolten välille tehdään ero, niin ne ovatkin naista vähätteleviä ja häntä jotenkin alentavia?

Mistä syystä islam on kulminoitunut naisten kohdalla (siis länsimaissa) tähän huiviin? Se on alkanut symboloida naisten alistamista.

Länsimaissa islam kulminoituu naisten huiviin sen näkyvyyden takia. Se on selkeä merkki uskostamme ja meidät tunnistaa siitä muslimeiksi. Ja toisaalta, koska moni tuntuu ajattelevan, että " eihän kukaan nainen sitä omasta tahdostaan VOI pukea" niin silloin sen täytyy olla alistamista, jolloin se onkin alistamisen väline ja merkki. Ja metsään mennään.

Toinen kysymys: onko hijab Suomessa tarpeellinen? Koska vahvin perustelu jonka olen muslimilta saanut sen käytölle on tämä oman itsensä suojelu, mutta Suomessa muita ihmisiä ei ehkä tuijoteta samalla tavalla kuin vaikka arabimaissa. Ja jos on täysin verhoutunut niin silloin takuulla ihmiset tuijottavat.

Yksinkertainen vastaus: On tarpeellinen. Koska jos sanoisin ei, se olisi tottelemattomuutta Jumalalle. Huivi on ensisijaisesti, ennen kaikkia muita syitä, Jumalan tottelevaisuutta. Sen jälkeen tulevat kaikki muut syyt. Se on kuin sanoisi, ettei Jumala näe Suomeen, jos sanoisi ettei sitä täällä tarvita. Jumala on viisaudessaan ohjannut naista peittämään itsensä (kuten samoin miestä, ei unohdeta sitä) ja Jumalalle alistuneena (ts. muslimina) tottelen tätä.

Tuo tuijotuskin on sellainen asia, että se vähenee. Ihmiset tottuvat, eivät kiinnitä juuri mitään huomiota. Ja vaikka katsoisivat, mitä ihminen näkee silloin? Kangasta.

Se herättää miehen pohtimaan minkälainen nainen on sen alla, minkälainen ruumis.

Voi päteä joihinkin miehiin, mutta ei kaikkiin.

Sitten päästäänkin asiaan ;) eli flirttailuun. Sehän on kovin erilaista muslimimaissa kuin Suomessa. Jos vain silmät ovat paljaat, niin silmät ovat silloin tärkeät. Joku tuntematon iranilainen nainen on sanonut, että hänen kotimaassaan on tätä erotiikkaa ilmassa hyvinkin paljon.

Varmasti tapahtuukin tällaista paljon - mutta sopii kysyä, että noudatetaanko enää uskonnon ohjeita tässä asiassa? Koraani käskee suoraan laskemaan katseen maahan. Jolloin tuo kuvailtu tilanne ei ole sallittu. Ja jos tuntuu, että joku vain tuijottaa silmiä, monissa niqaabeissa on kerros jonka voi laskea silmien päälle.

Henkilökohtainen kysymys Asmaalle: käytätkö siis sitä hijabia joka peittää myös kasvot? Eikö sinua pelota käyttää sitä?

Olen käyttänyt, mutta tällä hetkellä en käytä. Mutta syynä ei ole suinkaan pelko. En tiedä, mutta en osaa pelätä niqaab päällä - päinvastoin, olen täysin rauhallinen sen kanssa.

Tässä tulin puhuneeksi en ehkä niinkään mitä uskonto opettaa vaan mitä olen ihmisiltä kuullut. Joten kommenttia? Sitten pitänee ruotia tarkemmin myös tuota nykysuomalaista pukeutumista.

Keskustelu on ollut mielenkiintoista joten jatketaan vain.

Asmaa:

Avioero ei siis ole sallittu missään tilanteessa?

Jos puoliso pettää, silloin voi erota. Väkivaltaa tai muuta sellaista ei tarvitse sietää, mutta tällöin on vain muutettava erilleen. Jos puolisot voivat sopia, niin he voivat palata yhteen.

En kuitenkaan ole toivomassa yhteiskuntaan muutoksia, joilla rajoitettaisiin avioeroa. Joskus ollaan tilanteessa, jolloin on vain huonoja tai vielä huonompia vaihtoehtoja.

Amenhotep:

Asmaa:

Avioero ei siis ole sallittu missään tilanteessa?

Jos puoliso pettää, silloin voi erota. Väkivaltaa tai muuta sellaista ei tarvitse sietää, mutta tällöin on vain muutettava erilleen. Jos puolisot voivat sopia, niin he voivat palata yhteen.

En kuitenkaan ole toivomassa yhteiskuntaan muutoksia, joilla rajoitettaisiin avioeroa. Joskus ollaan tilanteessa, jolloin on vain huonoja tai vielä huonompia vaihtoehtoja.

Tästä tuli mieleeni sellainen, että kun Raamattu ei ilmeisestikään salli esiaviollisia suhteita - niin mikä on se oikea tapa tutustua puolisoon? Ja toisaalta, jos jostain syystä pariskunta on täysin yhteensopimaton, niin voidaanko erota? Vai onko silloin vain pysyttävä naimisissa?

kallirhoe:

Olen eri mieltä. Aikuisten maailmakin on pinnan alla sukupuolittunut. Siis voi olla niin, että sukupuolettomuus tulee esiin siinä, että kohdellaan esim. virastoissa miestä ja naista samalla tavalla. Mutta sukupuolisuus tulee kyllä esiin voimakkaasti ja vääristyneestikin mainonnassa ja mediassa. presidenttiämme Tarja Halosta kutsutaan useammin etunimellä kuin miespuolisia presidenttejä. Vai onko joku jutustellut että " silloin kun se Martti oli pressamme niin kyllä täällä meni hyvin..." tms.

Näitä pieniä asioita on todella, todella paljon. Naisia, joka eivät halua lapsia pidetään kyllä takuulla outoina. Ehkei heidän lähipiirinsä, mutta kyllä muut. Myös islamiin tulleet naiset ovat joidenkin mielestä vain hairahtuneet ulkolaismiestensä puheista.

Tämä kiinnitti huomioni.

Aikuisten maailma on tulossa jatkuvasti sukupuolettomammaksi. Etenkin Suomessa. Liian naisellisia (meikkaaminen, " koristautuminen" , minihameet ym.) naisia paheksutaan miesten taholta. Jatkuvasti tehdään työtä myös noiden mainosten suhteen, mutta saman aikaisesti myös naisille suunnatut mainokset (vähäpukeisia miehiä) ovat lisääntyneet.

Presidentin puhuttelustakin olen eri mieltä. Mediassa on jo pitkään puhuttu Marasta ja Manusta. Kekkostakin puhuteltiin Ukoksi. Äitini sanoo yhä että " Kun Ukko jyrähti, niin kansa totteli" .

Myös naisiin, jotka eivät halua lapsia, aletaan suhtautua yhä normaalimmin. Sen sijaan suurilapsiset perheet (naiset) saavat lokaa niskaansa.

Jep. Aikuisten maailma tulee sukupuolettomammaksi, ja hyvä niin :)

Asmaa:

Mutta sitten jos alat jossain arabimaassa vertaamaan islamia ja ko. maan kulttuuria, huomaat niissä yhteneviä asioita mutta myös paljon ristiriitaa. Ne kyllä pystyy erottamaan näillä kohdin. Huivi on mielestäni osa sekä islamia että osa joidenkin maiden kulttuuria - se on molempia.

Kyllä pitää paikkansa. Siis jotkut asiat muslimimaitten kulttuurissa ovat sellaisia joissa ei noudateta Muhammadin ohjeita (ihan sivukommenttina että kirjoitan profeetan nimen tuohon tapaan, lähinnä vain tottumuksesta; se on onomatopoeettinen urdunkielinen muoto) esimerkiksi tuo parjaamani tuijotus. Toki kaikki eivät tuijota, eikä kaikkia tuijoteta, mutta se on silmiinpistävä kulttuurillinen ero esim. suomalaiseen kulttuuriin verrattuna. Tässäkin taas jokainen ihminen on joka maassa erilainen - mutta puhutaan näin yleisellä tasolla.

Näin feministinä toivoisi ja soisi että lainsäädännöllisesti päästäisiin jollain tasolla siihen, ettei naisten oikeuksia sorrettaisi (kuten eism. käsittämätön kunniamurhista saatavat lievemmät tuomiot, joita tosin muun muassa Libanonissa mielenosoittajat muutama vuosi sitten avstustivat). Saudi-Arabiassa naisilta on kielletty auton ajaminen, perustuen mihin? No, olen kuullut tällaisen perustelun: koska liikenteessä on vaarallista, niin on parempi että miehet ajavat. Toisaalta vastauksena tähän voisi sanoa että kyllä siinä plekääjän paikallakin on vaarallista :)

Vielä siitä flirttailusta: se onkin taas selvemmin sitä maallista kulttuuria. Arabialainen rakkausrunous on kukoistanut jo pitkään, ja ainakin al-Andalusin aikana sepitettiin runoutta myös poikarakastajille sekä tietysti Jumalalle. Ainakin arabimaissa kauneutta palvotaan. Sitä romanssikorttien ja muitten rimpsujen määrää jossain ostoskeskuksessa!

Jos puhutaan vain mainonnasta, minusta naista käytetään siinä hyväksi. Naisen vartalolla myydään ties mitä ja suurin osa ihmisistä tuntuu hyväksyvän tämän, joka on minusta käsittämätöntä, ollut aina. Siinä tämä kyllä tulee esiin, en sitä kiellä.

Mainonta ei Suomessa ole onneksi yhtä mautonta kuin joissakin Euroopan maissa, esim. Ranskassa. Lieneekö kukaan plastalainen nähnyt sitä hajuvesimainosta jossa alaston nainen on selällään ja saamassa sen " ison O:n" . Joka tapauksessa näiden mainosten suunnitteliajt kuvittelevat että maailmassa on vain aikuisia. Ei minusta lasten tarvitse tietää näistä asioista nimenomaan tällä tavalla!!

Kyllä naisia vähätellään kovasti myös Suomessa. Ulkolaisen miehen kanssa (ja varsinkin " vääräuskoisen" ) saa kyllä vihaa ylleen.

Totta tuo mitä sanoit länsimaisesta suhtautumisesta huiviin. Yleensäkin mediassa on muutamat toistuvat symbolit kun puhutaan islamista (ja uutinen yleensä negatiivinen): mustiin verhoutuneet naiset, moskeija minareetteineen, kuunsirppi.

En ole varma muuten siitä esim. jossain Rovaniemen maalaiskunnassa tai vaikka Kiuruvedellä että ovatko ihmiset tottuneita suomi-muslimeihin. Kenties ovat.

Koraani käskee suoraan laskemaan katseen maahan. Jolloin tuo kuvailtu tilanne ei ole sallittu. Ja jos tuntuu, että joku vain tuijottaa silmiä, monissa niqaabeissa on kerros jonka voi laskea silmien päälle.

Näin taas sanoo uskonto. Tosin ymmärrän että erilaisuus kiehtoo ihmisiä ja joskus katseen laskeminen on vaikeaa. Pahus kun olemme uteliaita otuksia :) kyllä olen itsekin tuijottanut naisia jotka pukeutuvat tähän niqaabiin. Toivottavasti he eivät ole ottaneet sitä pahalla.

No pääsisikö tästä pukeutumisesta nyt pitemmälle. Länsimaissa alastomuus on ehkä itämaista kotoisin olevalle silmiinpistävää. Mieheni, kun tuli Suomeen ensi kertaa ja näki naisen jolla oli todella avoin kaula-aukko (siis ei tuijottanut tms.) niin sanoi että se oli hirveän vaikea tilanne kun ei ollut tottunut että naiset pukeutuvat niin.

Täällä on totuttu erilaiseen pukeutumiseen. On noita Raamatun kehotuksia pukeutumisen suhteen nyt tännekin kirjoitettu, mutta kuinkahan ne nyky-Suomessa pätevät? Suomessakin on raja säädylliselle pukeutumiselle. Muuan nainen kulki kesähelteellä Espalla mininahkahameessa, verkkosukkahousut jalassa, läpinäkyvä paita päällä ja alla punaiset rintaliivit. Se kyllä ihmisten reaktioita seuratessani selvästi ylitti säädyllisyyden rajan.

Länsimaiseen kulttuuriin kuuluu myös alaston nainen (jumalatar Afrodite kuvataan alastomana, esim. Milon Venus). Siihen suhtautuminen on kaksijakoista, toisaalta kirkon puolelta siveyden vaatimus, toisaalta kreikkalais-roomalaisen taiteen luoma alastoman ruumiin kuvaus. Kristikunta tosin peitti kreikkalaisten patsaiden hävyn. Mutta täältä juontaa juurensa erilainen suhtautuminen paljaaseen kehoon. ja se todella on selvästi kaksijakoinen.

Miten sinä muslimina näet tämän asian? Ja toisaalta miten islamilaisesta kulttuurista Suomeen muuttanut sen kokee? (Tarkoitan ennen muuta naisia). Eräs intialaisnainen koki kulttuurishokin kun näki englantiin muutettuaan nuorenparin suutelevan. Uskoisin että anoppini järkyttyisi jos näkisi kaikenmaailman paljaspeppu-mainostytöt (se Forumin yksi mainos jossa tyttö on ostanut itselleen " hyvän peban ja farkut kaupan päälle" on kyllä mauttomuudessaan taas vuoden huonoin, ettei sille edes voi nauraa).

Kyllä tästä pukeutumisesta riittääkin puhetta :)

Morre:

Tämä kiinnitti huomioni.

Aikuisten maailma on tulossa jatkuvasti sukupuolettomammaksi. Etenkin Suomessa. Liian naisellisia (meikkaaminen, " koristautuminen" , minihameet ym.) naisia paheksutaan miesten taholta. Jatkuvasti tehdään työtä myös noiden mainosten suhteen, mutta saman aikaisesti myös naisille suunnatut mainokset (vähäpukeisia miehiä) ovat lisääntyneet.

Presidentin puhuttelustakin olen eri mieltä. Mediassa on jo pitkään puhuttu Marasta ja Manusta. Kekkostakin puhuteltiin Ukoksi. Äitini sanoo yhä että " Kun Ukko jyrähti, niin kansa totteli" .

Myös naisiin, jotka eivät halua lapsia, aletaan suhtautua yhä normaalimmin. Sen sijaan suurilapsiset perheet (naiset) saavat lokaa niskaansa.

Jep. Aikuisten maailma tulee sukupuolettomammaksi, ja hyvä niin :)

Hmmm, hyviä pointteja Morre, ja korjauksia ilmeisesti osaan vääristä luuloistani. Mutten ole aivan samaa mieltä. Tuo naisten " miesmäinen" pukeutuminen on minusta suomalainen ilmiö joka liittyy kulttuuriimme. Kun housuja käyttäviä naisia ei enää katsota pahalla, ja ne ovat käytännölliset, niin toki niitä pidetään. Mutta kyllä minä näen joka aamu kauniita ja naisellisia naisia jotka ovat suomalaisia.

Mieskalenterit yms. ovat taas minusta vain yksi oire tämän ajan yliseksuaalisesta menosta. Kai niillekin ostajansa löytyy. Yliseksualisoituminen näkyy myös käyttäytymisessä. Vanhemmat eivät saisi halailla omia lapsiaan julkisesti koska se voi olla merkki heidän salaisista perversioistaan.

Mutta kohtahan kaikki on jo pornoa eikä tuttiakaan voi pistää lapsen suuhun julkisesti saamatta perverssin leimaa otsaansa - näin kärjistäen.

Jos joku pitää tätä seksuaalisuuden näkyvyyttä hyvänä asiana, niin voisi pohtia sitä, onko se lapsia kohtaan oikein että heille syötetään tietty (porno) käsitys seksuaalisuudesta.

Jos nainen ei halua lapsia, niin ehkä normaaleimmin häneen suhtautuu työnantaja joka haluaa työpaikalleen hyvää tulosta tuottavan (eli rahakoneen) yksilön, jolla ei ole näitä häiritseviä lapsentekosuunnitelmia. Mutta minun kokemukseni on kyllä se että se on hyvin syvällä kulttuurissa se käsitys että nainen haluaa luonnostaan lapsia. Kyllä tilanne on varmasti eri kuin vaikka 70-luvulla.

mamadza:

tuhve:

Minä en koe, että tuo säännös, että raiskaajan on mentävä raiskaamansa naisen kanssa naimisiin, olisi naista vastaan.

Ainakin minusta raiskaus on niin vastenmielinen rikos että naimisiinmeno sellaisen ihmisen kanssa joka on tuohon tekoon syyllistynyt olisi yhtä vastenmielistä kuin se että raiskaus tapahtuisi uudestaan yhä uudelleen ja uudelleen. Ajatuskin oksettaa.

Minusta tuo saannos kuvaa hyvin naisen asemaa (muinaisessa) Lahi-Idan (ja miksipa ei Euroopankin) kulttuurissa. Nainen oli himon kohde, kauppatavara ja synnyttaja. Ja tietysti tyontekija. Ei tietysti jokaiselle yksilolle, rakkautta ja valittamistakin varmasti oli, mutta yhteiskunnallisesti.

Raiskattu neito oli menettanyt ison osan kauppa-arvostaan, eika ollut todennakoista, etta tata saisi enaa kunnon naimisiin. Siksi isalle oli paras kompensaatio omaisuuteen kajoamisesta se, etta raiskaaja nai tyton.

Mitenkahan niille onnettomille naisille kavi, joilla ei neitsyyden menettamisen yhteydessa haayona vuotanutkaan verta? Ehka sita sitten otettiin jostain muualta sen verran, etta saatii tahrat aikaiseksi.