Tapahtumat

Kun kirjaudut sisään näet tässä ilmoitukset sinua kiinnostavista asioista.

Kirjaudu sisään
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.

Törkeä synnytysvalmennus Helsingissä

22.10.2005 |

Onko muilla huonoja kokemuksia neuvolan synnytysvalmennuksesta? Me ensikertalaisina jouduimme pahasti pettymään törkeän kätilön takia.

Hän oli niin asenteellinen, että osa ryhmän odottajista oli tosi suivaantuneita. Kätilö edusti jotain ns. luomufilosofiaa ja antoi sen näkyä. Hän haukkui puudutukset lyttyyn ja syyllisti puudutuksia pyytäviä äitejä mukavuudenhaluisiksi. Vauvat menevät kuulemma ihan tokkuraan epiduraaleista ja muista kovista aineista. Paras olisi kuulemma synnyttää ilman mitään kivunlievitystä ja mielellään haikaranpesässä.

Meille on itsestään selvää pyytää epiduraalia tai muuta lääketieteellistä kivunlievitystä. Äitien syyllistäminen 2000-luvulla kunnan viranomaisen toimesta on käsittämätöntä. " Kivulla sinun pitää synnyttämän" -filosofia tuntuu olevan yleistä kätilökunnassa.

En pelkää synnytystä, mutta en ihmettele, jos synnytysvalmennus saa jotkut pelkäämään ja vaatimaan leikkausta. Itse tiedän olevani sen verran jämäkkä tyyppi että osaan pitää puoleni tuollaisia vastaan, toivottavasti myös synnytyksessä.

Meille riitti yksi kerta tätä " valmennusta" . Aivan hirveä kokemus.

Kommentit (36)

Vierailija
21/36 |
23.10.2005 |
Näytä aiemmat lainaukset

Jokainen vähänkään asiansa osaava kyllä tietää, että synnytyksiä on erilaisia. Hallitsematon kipu voi todella estää synnytyksen etenemisen, ja sektiohan siitä seuraa. Epiduraali taas voi poistaa kivun lähes kokonaan, eikä sillä ole sikiöön mitään vaikutuksia. Lääke ei myöskään ole myrkky, niin kuin täällä jo joku mainitsikin.



Aina vedotaan siihen, että ei sitä ennenkään mitään kivunlievityksiä ollut. Tuppaa vain unohtumaan, että " ennen" äitejä ja vauvoja sitten kuolikin synnytyksiin pilvin pimein. Itse lähdin ensimmäiseen synnytykseen myös kaikkien luomuvimmaisten tavoin henkseleitä paukutellen, että ei tässä nyt mitään kivunlievityksiä tarvita. Toisin kuitenkin kävi, synnytys kesti 24 tuntia ja kipu oli aivan hirveää kaikesta valmistautumisesta huolimatta. Nyt odotan toista, ja seuraavaan synnytykseen haluan kaiken mahdollisen lääkkeellisen kivunlievityksen mitä tarvitaan, enää en aio koko vuorokautta kärsiä.



Vierailija
22/36 |
23.10.2005 |
Näytä aiemmat lainaukset

Itse toimin hoitoalalla ja kannatan ehdottomasti suhteellisen objektiivista valmennusta, ilman omien henkilökohtaisten kantojen esiin tuomista. Faktat tulee kertoa totuudenmukaisesti (haitat ja hyödyt) ja jättää se loppullisen ratkaisun tekeminen sitten vanhemmille ja synnytyksessä mukana olevalle henkilökunnalle yhdessä. Hyvin oli jonkun kätilö todennut valmennuksessa " kyllä sen jokainen äiti sitten paikan päällä tietää mitä haluaa ja mitä ei halua. "



Täsätäkin ketjusta huomaa, että faktatiedoissa on paljon puutteita, joita sitten paikataan mutu (musta tuntuu) tuntumalla.



Ehdottomuus harvoin toimii missään tilanteessa, maailma ei onneksi ole musta-valkoinen, muistakaamme myös ne harmaansävyt =)



Toivottavasti mahdollisimman moni saa synnytyskokemuksen, jota voi muistella lämpimästi vielä useamman vuodenkin päästä!

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
23/36 |
23.10.2005 |
Näytä aiemmat lainaukset

Et varmasti tarkoittanut pahalla, mutta tekstisi sisälsi hiukan yleistyksiä...

Minulla on takana yksi synnytys, lähes-luomuna meni (kaksi aqua-rakkulaa laitettiin). Kipukynnykseni on korkea, joten en uskonut tarvivani puudutuksia, mutta kylläpä niitä jossain mielessä olisi tehnyt ottaa (en ehtinyt sitten saada vaikka pyysin).

Lapseni ei ollut virkeä syntyessään, ponnistusvaihe pitkittyi, tuloksena juuri ja juuri 4 pisteen vauva, sininen ja veltto. Suoraan teholle, jossa vietti muutaman päivän. Ei jaksanut syödä päiväkausiin ja rinnalle oppimiseen meni pari kuukautta. Repesin mahtavasti, toki vauvakin oli nelikiloinen, mutta tässähän väitettiin, että luomusynnytys vähentää tai jopa estää repeytymisiä.

Eli kuten maalaisjärjellä voidaan ajatella, jokainen synnytys ja synnyttäjä on erilainen. Ei viitsittäisi tehdä ihan näin yliampuvia yleistyksiä. Jokainen valitkoon itselleen sopivan tavan, ja tositilanteessahan kivunlievityksen tarve tai tarpeettomuus lopulta selviää. Luottakaa itseenne ja onnellista odotusta kaikille!

Xanni rv15

anni1978:


itselläni kokemus lähes luomusta synnytyksestä (kohdunkaulan puudute 9 cm:ssä, 35 min ennen lapsen syntymää), ja hyvä sellainen..paraneminen oli nopeaa, lapsi heti syntyessään virkeä ja hyväntuulinen, hyväuninen ensimmäisinä päivinä (ja edelleen 1 v 7 kk), maito nousi hyvin ja lapsi jaksoi imeä pirteänä vastasyntyneenä hyvin.. anteeksi vaan kanssasisaret, mutta en voi käsittää miksi jotkut haluaa kaikki mömmöt ettei joudu kokemaan niin ihanaa ja mahtavaa asiaa kun oman lapsensa syntymä!?ja etenkin kun ne päätetään jo haluta ennen kun synnytyksestä on tietoakaan...etukäteen jo aliarvioidaan oma keho ja sen voimavarat...omasta puolesta pakko sanoa sekin että kun kivun tuntee synnyttäessä osaa myös varoa ponnistamasta väärin tms..ja ei tule repeämiä...jolloin luontaisesti keho paranee nopeesti..keho hoitaa asiat omalla tavallaan ja varmaan jokaisen naisen kroppa pystyy synnyttämään jos on pystynyt tulemaan raskaaksikin..

hiukan luottamusta itseen ja omiin voimavaroihin, kanssaodottajat ja ei millään pahalla..

näitä keskusteluja ymmällään lukeva anni rv 14+

Vierailija
24/36 |
24.10.2005 |
Näytä aiemmat lainaukset


Mutta ap:lle. Mielestäni synnytysvalmennuksen tehtävä on jakaa asiallista ja puolueetonta tietoa. Kätilön pitäisi kyetä kertomaan sekä kipulääkevaihtoehdoista ja " luomu" synnytyksestä tasapuolisesti. Minä ilmoittaisin asiattomasta käytöksestä ylihoitajalle. Kyseinen kätilö kun käyttäytyi samalla tavalla kuin monet tähänkin keskusteluun vastaajista, kiihkoillen.

Vierailija
25/36 |
24.10.2005 |
Näytä aiemmat lainaukset

Olen itsekin etsiskellyt.

Vierailija
26/36 |
24.10.2005 |
Näytä aiemmat lainaukset

Olen kuullut paljon surkeista valmennuksista, joista ei saa mitään irti. Olen kuullut paljon näistä " meuhaavista" valmentajista. Minusta valmennuksessa pitäisi kertoa kaikista vaihtoehdoista ja rentoutumisesta, siitä, ettei kannata tehdä paljon etukäteissuunnitelmia (käsikirjoituksia) ja että jokainen synnyttäjä on erilainen ja jokainen synnytys on erilainen. Siitä pitäisi puhua, ettei kakki välttämättä mene niin kuin on kuvitellut ja vaihtoehdoista, mitä eri tilanteissa voidaan tehdä äidin ja lapsen hyväksi. Sitä pitäisi korostaa, että tavoitteena on TERVE VASTASYNTYNYT VAUVA ja myös terve äiti. Tätä minun kätilöni minulle korosti, kun jouduin kiireelliseen sektioon täysin yllättäen pre-eklampsian vuoksi. Synnytyksesssä on tavoitteena se, että kaikki menee parhain päin ja lapsi ja äiti voivat hyvin. Keinoja siihen on monia ja erilaisia.



Jokainen hoitohenkilökunnan edustaja tekee työtään persoonallaan ja se näkyy myös valmennuksessa. Valitettavasti on näitä valmentajia, jotka ovat ilmeisesti harhautuneet siitä, mitä valmennuksissa pitäisi puhua. Aina ei ole myöskään aikaa paljoa varattu, vaan valmennusta on tyyliin pari tuntia. Minulla oli viime keväänä hyvä valmennus. Kun oli vielä synnytyksen läpikäynti syksyllä, annoimme palautetta valmentajallemme omien synnytyskokemustemme perusteella. Hän varmasti suoriutuu hyvin valmennuksista.



Eihän valmennuksissa ole tarkoitus pelotella ja tyrkyttää jotakin vaihtoehtoa vaan kertoa kaikesta mahdollisesta ajan ja tietämyksen, lääketieteen mukaan. Ei ole tarkoitus jakaa mielipiteitä, keskukstelua ja pohdiskelua varmasti voi ja pitää syntyä, mutta eikö ole tarkoitus kertoa, mitä synnytyksessä tapahtuu, miten tapahtuu, apukeinot äidin ja lapsen hyväksi ja elämästä pienen uuden ihmisen kanssa?



Minä kyllä tekisin valituksen valmentajastanne ap, hän ei selvästikään ole sovelias valmennuksia pitämään...

Charlotte ja poika 5kk ja rv 8+3?

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
27/36 |
24.10.2005 |
Näytä aiemmat lainaukset

Luomusynnytyksessä vaan käytetään muita keinoja kuin puudutuksia kivun lievittämiseen.

Vierailija
28/36 |
24.10.2005 |
Näytä aiemmat lainaukset

eikös se olekin niin, että synnytysvalmennuksen tarkoituksena on antaa puolueetonta tietoa kaikista vaihtoehdoista? Toiset tykkää toisesta, toiset toisesta... kukin itse päättäköön, mikä on henkilökohtaisesti paras vaihtoehto. (mikäli niitä vaihtoehtoja on siis tarjottu...)



Tsemmpiä ap:lle OMAAN synnytykseen, tyylinä ja tapana mikä tahansa!8)

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
29/36 |
24.10.2005 |
Näytä aiemmat lainaukset

ja pahimmat pelot jäi synnytyksestä nro 2, jossa oli luomusuuntautunut kätilö. Ilokaasulla olisi vaan pitänyt pärjätä. Hengähdystauon sain onneksi lopulta kohdunkaulan puudutteella.



Viimeisin synnytys sujui hyvin pelkällä ilokaasulla, koska oli niin nopea. Ei tarvinnut pitkään kärvistellä. Ponnistusvaihekin vain yksi minuutti ;-). Mutta nopeus johtui siitä, että kohdunsuu oli auennut jo viimeisten viikkojen aikana muutaman sentin ja edellisenä päivänä pari senttiä lisää. Synnytys käynnistettiin puhkaisemalla kalvot ja voimistamalla supistuksia tipalla. Synnytys tapahtui siis rv42+1.



Kaikki lapseni olen synnyttänyt Kainuun keskussairaalassa ja siellä ei ainakaan ole luomusynnytyksiin muita vaihtoehtoja kuin terapiapallo, lämmin suihku, ilokaasu ja vesiamme (näitä käytin esikoisen synnytyksessä n. viiteen senttiin asti) + aquarakkulat (ei kokemusta). Etelä-Suomen sairaaloissahan ainakin joissakin on vyöhyketerapiaa, akupunktiota, lämpimiä hauteita ja ties mitä. Enemmän siis vaihtoehtoja kuin esim. täällä meillä.



En oikein usko, että kätilöt/lääkärit alkaa edes ylettömästi mitään puudutteita (eli " myrkkyjä ja mömmöjä" ) laittamaan. Omat synnytykseni on kyllä hoidettu todella hienosti yhteistuumin kätilöiden kanssa (paitsi se synnytys nro 2 ;-).



neronja rv4+6

Vierailija
30/36 |
25.10.2005 |
Näytä aiemmat lainaukset

en nyt sitten saa sitä kirkkainta kruunua, kun sain petidinin, epiduraalin, pudenduspuudutteen, paracervikaalin, ja jotain vielä ompeluvaiheeseen (kai sekin pitää sitten hoitaa luomuna??mitäs nyt muutama tikki, " kun ne kivutkin loppuu kun seinään kun vauva syntyy" !)



tosin, puolustukseni voisi sanoa, että synnytin kaksoset, toisen perätilassa.



ja jos te luomuilijat ette mitään tiedätte kaksossynnytyksistä, niin minäpä valistan:



- siinä ei saa liikkua paljoa, jouduin kysymään luvan vessaankin! sydänkäyrien seuraaminen on huipputärkeää, eikä kukaan viitsinyt ottaa riskiä että laitteet tippuisivat mahalta. varsinkin kun oli keskosista kyse..

siis äänet piti kuulua KOKO AJAN.

siis liikkuminen oli poissuljettu vaihtoehto synnytyskipuun.



- makasin selälläni lähes koko ajan. siis juuri se kamalin asento synnyttää. jossain vaiheessa se kaurapussi ei vaan riitä!!





toki kaksossynnytyksiäkin on erilaisia eri sairaaloissa, mutta tämä nyt yksi esimerkki..



ai niinjoo, menin muuten synnyttämään tiistai-iltapäivänä, ja vauvat syntyivät keskiviikkona puoli kahdeksan aikaan illalla!

kuinka moni teistä luomuilijoista on kärsinyt niin kauan??





ja olisi muuten mielenkiintoista tietää jotain tapauksia, missä tiedetään että esim. epiduraali on tehnyt jotain vahinkoa vauvalle. eikä siis mitään mututietoa, vaan ihan faktaa, ja mieluiten tältä vuosisadalta.



eikö löydy??

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
31/36 |
25.10.2005 |
Näytä aiemmat lainaukset

Juuri tähän mäkin yritin saada vastausta. Lääkkeistä kyllä voidaan puhua mömmöinä ja myrkkyinä ja sanoa täällä mitä ne tekee lapselle, mutta onko jollais asiasta ihan oikeasti tieteellistä näyttöä? Enkä nyt tosiaankaan tarkoita mitään Mexicossa tehtyä rottatestiä vuodelta 51.



Aivan, jokainen synnytys on erilainen, jokaisen kipukynnys on aivan erilainen. Jos nyt synnyttäisin lapseni luomusti ja kaikki menisi helposti ilman repeämiä, en siltikään tulisi tänne julistamaan miten minä olen ainoa oikea hyvä äiti ja tein sen ainoan oikean ratkaisun. Jos synnytät pari vuorokautta ja saat vielä tuhottoman repeämät niin luulisi että siinä luomumammankin m9ieli jossain vaiheessa muuttuu.

Vierailija
32/36 |
25.10.2005 |
Näytä aiemmat lainaukset

ja käytännössä kuin vasta synnytystä suunnitellessa...



Ensimmäistä odottaessani olin miehenikin prepannut, että muista puolustaa minua, ettei mitään kivunlievitystä... Kun supistuksia olin kärsinyt 24h -kovia sellaisia- mies yllättyi sairaaalaan tullessaan, että minulle olikin tilattu epiduraali... Kohdunsuu ei ollut avautunut juuri lainkaan. Epiduraalin sain ja heti aloin nukkua pitkästä aikaa. Olo kyllä oli sellainen hiukan " kuoleva" ja omituinen, mutta kahden tunnin kuluttua kohdun suu oli auki ja ponnistin n.10 minuutissa vauvan ulos. siinä epiduraali taisi olla paikallaan, jotta sain levätä, ja rentoutuminen luultavasti edesauttoi kohdunsuun avautumista.



En silti olisi toisessa halunnut epiduraalia, mutta kätilö tilasi minulta kysymättä, kun oli kyse perätilasynnytyksestä. Omituinen olo tuli taas, mut supistukset harvakseltaan, loppua kohti pahempia.



Kolmas tuli keisarileikkauksella yhdistetty epiduraali+spinaali. Aika kauhea lääkkeellinen kokemus taas. Mutta minkäs teet. Pienempi paha kuitenkin kuin nukutus. Mutta tuntui ettei saa hengitettyäkään. Oikeasti ei hapetuksessa ollut mitään vikaa.



Mutta yhteenvetona, joskus voi olla tarpeen, mutta kannattaa ottaa huomioon, että olo voi tulla lääkkeistä varsin ikäväksi. Itse ehkä mieluummin kärsin luonnollista kipua kuin lääkkeistä tulevaa omituista oloa, kunhan se ei vuorokausitolkulla kestä.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
33/36 |
25.10.2005 |
Näytä aiemmat lainaukset

Tilanne on tosiaan eri suunnitteluvaiheessa, kuin itse tositoimituksessa... Senpä takia valmennuksessa kuuluisikin antaa faktaa tiskiin, ilman mitään painotuksia!



Keskustelu meinaa välillä karata lääkkeiden puolesta-vastaan-taisteluksi, vaikka siitähän ei varsinaisesti kyse ollutkaan... Mutta hyvä aihehan sekin toisaalta on keskustella, toivoisin kuitenkin pikkuisen rakentavampaa sävyä...



:)Katala

Vierailija
34/36 |
25.10.2005 |
Näytä aiemmat lainaukset

mikä valmentaa synnytykseen? Minusta kivunlienvitys ja yleensä puhuminen kivusta on kyllä asiallista ja tarpeellista ja on ihan turha tehdä synnytyksestä kaunista kuvaa luomusynnytyksen nimissä, ainakaan ensisynnyttäjälle!



Itse repesin tosi pahasti ekassa synnytyksessä, en halunnut epiduraalia koska ajatus selkärankaan työnnettävästä isosta neulasta pelotti enemmän kuin synnytys josta en tiennyt mitään. Toisella kerralla olin viisaampi ja pyysin kivunlievitystä ja kerroin ekasta kerrasta. Sain spinaalipuudutuksen, mutta vauva ei mahtunut syntymään ilman imukuppia ja kun siihen päädyttiin synnytyssalissa tehdyn ultrauksen jälkeen oli kivunlievitys jo aikaa sitten lakannut.



Meitä on monenlaisia. Itselläni " haittana" on ollut tiukka pehmytkudos ja vaikka siis lantioissa olisi ollut tilaa niin tämä kudos on vaikeuttanut synnytystä. Synnytyksen jälkeen alapäähäni on laitettu aina monta tikkiä ja olen ollut todella kipeänä monta viikkoa. Yksi ystäväni ihmetteli asiaa kun itse oli synnyttänyt molemmat lapsensa ilman lääkkeitä ja ollut terve heti jälkeen.



On aivan turha kertoa minulle ainakaan miten synnytetään " oikein ja paremmin" tai että kokisin puudutuksesta syyllisyyttä!! Vauvani ovat olleet normaalin kokoisia, terveitä ja reippaita imemään heti synnytyksen jälkeen. Ehkä voisin jopa olla ylpeä tiukasta alapäästäni ja katsella vähän ylimielisesti niitä joilla vauva tulee synnytyskanavien läpi ilman kummempia tuntoja?? = )



Helsingissä synnyttäville vielä siitä asenteesta, että se sama taitaa valitettavasti jatkua ainakin kätilöopistolla. Itse olen synnyttänyt Oulussa. Synnyksessä olen kokenut olevani hyvin huomioitu omien ajatusten kanssa ja synnytyksen jälkeen olemme vauvan kanssa saaneet aivan mahtavaa hoitoa. Kivut otetaan tosissaan ja niitä hoidetaan. Sairaalassa ollaan viisi vuorokautta, jotta varmistetaan äidin ja vauvan kunto, imetyksen onnistuminen jne. Sisareni on synnyttänyt kaksi lastaan kätilöopistolla ja hoito on ollut aivan surkeaa ja asenteet tympeät, ainakin tänne Ouluun verrattuna!!!



Mymmeli, kaksi tervettä lasta ja myllertäjä masussa rv 24+2

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
35/36 |
25.10.2005 |
Näytä aiemmat lainaukset


Olen samoilla linjoilla niiden kirjoittajien kanssa, joiden mielestä synnytysvalmennuksessa tulee jakaa tasapuolista informaatiota synnytyksen kulusta kivunlievitysmahdollisuuksineen ILMAN suurta paatosta puoleen jos toiseen. En voi mitenkään uskoa, että me tulevat äidit olisimme niin mukavuuden haluisia kuin tässäkin keskusteluketjussa on vihjattu. Että vähäiseen kolotukseen heti lääkettä. Uskon vahvasti, että jokainen synnyttäjä tekee synnytyksen edetessä ne tilanteen mukaiset parhaat ratkaisut. Kuten joku osuvasti sanoi, tilanne synnytyssalissa on eri kuin kotona keittiönpöydän ääressä ja ratkaisut tulee tehdä sen todellisen tilanteen mukaan!



Itse olen kahden lapsen äiti, ekassa sain avuksi aqua-rakkulat (höpö-höpö-ei mitään hyötyä Minulle) ja epiduraalin. Toka tuli luomuna (jos ilokaasu sallitaan tämän termin käyttäjälle). Esikoinen oli kymmenen pisteen tyttö, tosikoinen jäi ysiin. Molemmista synnytyksistä jäi hyvä maku suuhun, mutta itse olin poissa olevampi toisella kertaa, kun kaikki voimat menivät keskittymiseen. Mikäli synnytys jälkimmäisellä kerralla olisi kestänyt yhtään pitempään (kaksi tuntia sairaalan tulon jälkeen vauva oli maailmassa), en tiedä miten olisi käynyt. En pidä itseäni mitenkään herkkähipiäisenä tai kipuherkkänä ihmisenä, mutta sitä oloa ei kyllä juuri kauemmin jaksanut.



Ihanteita saa ja pitää olla, mutta helpottanee elämää mikäli on valmis joustamaan niistä tilanteen niin vaatiessa?!

Vierailija
36/36 |
25.10.2005 |
Näytä aiemmat lainaukset

anni1978:


itselläni kokemus lähes luomusta synnytyksestä (kohdunkaulan puudute 9 cm:ssä, 35 min ennen lapsen syntymää)

Anteeksi nyt, mutta en minä sanoisi tuota luomusynnytykseksi. Itsellenikin annettin kohdunkaulan puudutus juuri noihin aikoihin ja se epäonnistui, eikä vaikuttanut lainkaan. Kivut tulivat sietämättömiksi vasta noin 20 minuuttia ennen lapsen syntymää ja vasta silloin tiesin oikeasti kuinka hirveää synnytyskipu voi olla. Eli sanoisin, että sinä olet onnekkaasti välttynyt tuolta kokemukselta.

Tästä huolimatta aion lähteä seuraavaan synnytykseeni sillä asenteella, että yritän pärjätä ilman puudutteita. Ymmärrän kuitenkin erittäin hyvin, jos joku toinen ei ole siihen valmis. Kipu oli sen verran helvetillistä, sen kovempaa kipua ei ihminen enää voi tuntea. Mutta onneksi sitä kesti vain todella vähän aikaa.

Minusta on hyvä, että jokaisella synnyttäjällä on valinnanvapaus. Ei kukaan voi sanoa toisen puolesta miten paljon kipua tämän pitäisi olla valmis kestämään, eikä myöskään koskaan voi tietää miten vimakkaalta kipu toisen mielestä tuntuu. Onneksi meillä on nykypäivänä puudutteet!

Oma synnytysvalmennuskokemukseni oli muuten ihan päinvastainen, kuin ap:n . Meille sanottiin ihan suoraan, että noin 100% ensisynnyttäjistä ottaa epiduraalipuudutteen ja koko valmennus oli muutenkin alusta loppuun saakka melkein pelkkää erilaisten puudutteiden ja kipulääkkeiden esittelyä. Annettiin selvästi ymmärtää, että luomusynnytyksestä on aivan turha haaveilla. Eli yhtä lailla metsään mentiin, kuin ap:n kohdalla.