Tapahtumat

Kun kirjaudut sisään näet tässä ilmoitukset sinua kiinnostavista asioista.

Kirjaudu sisään

Onko nainen luuseri, jos ei osaa hoitaa omia lapsiaan?

Vierailija
09.07.2010 |

Tuossa lapset tulivat äidiltään illansuussa, vaikka alun perin puhe oli, että olisivat tulleet vasta huomenna. Syykin selvisi, idiootti-exsä oli vienyt lapset rannalle ilman aurinkovoidetta. Iho palanut molemmilta lapsilta... Nyt nukkuvat. Siihenpä kariutuvat mun perjantai-illan suunnitelmat kuin kananlento. Jälleen kerran.



Mut pääotsikon kysymykseen minä itse vastaisin, että KYLLÄ on luuseri. Mä en pystynyt hyväksymään sitä, että ex-vaimo ei kyennyt, eikä osannut tai halunnut hoitaa lapsia. Jotenkin sitä odottaisi, että lapset synnyttänyt äiti osaisi hoitaa omat lapsensa. Ja myös tahtoisi.



Mun exsä ei osannut. Ja sitä myöten, kun odotin tätä, meni multa kunnioitus koko ihmistä kohtaan. Exsän mielestä minä "söin" henkisesti häntä ja vieläkin teen, kun huomauttelen hänen edesottamuksistaan.



Olen kuulema "negatiivinen". Mutta lapset ovat joka hetki läsnä arjessa, ei sitä voi hyväksyä, että heitä ei hoideta/huolehdita kunnolla.



Aattelin vain, että jos olis toisin päin, niin ehkä hyväksyisin tämän.



Itse olen arjessa koulutettu mies. Täysin oppinut nämä perheen/lapsenpyörityskuviot. Kun exsä pakeni kyvyttömyyttään toisen miehen mukaan, niin huomaisin, että hyvä ihme, minähän pärjään ihan itse, en tarvitse ketään itseäni hyysäämään tai lapsia hoitamaan. Omalla tavallani olen siis hyvinkin riippumaton ihminen, minulta sujuu sekä miesten että naisten työt tuosta noin vain. Tämäkin oli yksi syy eroon, minä olin aivan ylivoimainen exsään nähden kaikessa mihin ryhdyin. Exsä ei pystynyt vastaamaan pienlapsiperhevaiheen synnyttämään haasteeseen.Hän ei pystynyt kasvamaan henkisesti ja muuttumaan, kuten minä.



Itse exsä ei ainakaan myönnä, että hänessä olisi yhtään mitään vikaa äitinä, hän väittää olevansa hyvä äiti. Lastensuojelu on kuitenkin toista mieltä ja lapset asuvat kanssani. Tällä hetkellä on keskustelut (lastensuojelun aloitteesta, tarhasta saadun palautteen perusteella) käynnissä, että äidiltä vietäisiin kokonaan tapaamisoikeus lapsiinsa.



Herää todellakin kysymys: jos lapset eivät edes tiedä, mitä sana "äiti" tarkoittaa, onko syytä enää antaa lapsia äidille? Niin että hän voisi "opetella" olemaan äiti? Ehkä exsä tarvitsee tätä oman itsetuntonsa paikkailuun. Mutta en ole ollenkaan vakuuttunut, että lapsi, saati sitten minä, tarvitsemme äitiä yhtään mihinkään. Se aika on yksinkertaisesti ohi.



Mietiskelen vain, että mikä on lasten etu...





Kommentit (21)

Vierailija
1/21 |
09.07.2010 |
Näytä aiemmat lainaukset

sukupuoleen sidottu.

Minusta ihminen (nainen tai mies) on luuseri, jos ei osaa hoitaa omia lapsiaan.

Vierailija
2/21 |
09.07.2010 |
Näytä aiemmat lainaukset

Ja sinuna yrittäisin nähdä exän hiukan positiivisemmassa valossa toki tunnustaen hänen puutteensa. Hän on kuitenkin lastesi äiti ja sinun tehtäväsi on tukea lastesi ja äidin suhdetta. Jos äiti on tosiaan kykenemätön lapsista huolehtimaan (mihin tuo ihon polttaminenkin viittaa), niin tietenkin kannat päävastuun, mutta ei todellakaan ole lasten etu, että sinä olet noin halveksiva. Ehkä sinä tosiaan olet parempi vanhempia ja kenties fiksumpi ihminenkin, mutta tuo exäsi nyt on kuitenkin se ihminen, jonka aikoinasi olet lastesi äidiksi valinnut, joten nyt sitten vain yrität sumplia asiat niin, että lasten ja äidin suhde pysyy hyvänä.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
3/21 |
09.07.2010 |
Näytä aiemmat lainaukset

Pystyt huolehtimaan lapsistasi vaikka olet mies.



Praise the Lord!

Vierailija
4/21 |
09.07.2010 |
Näytä aiemmat lainaukset

...exsää parempi vanhempi. Jos on häntä parempi, niin ei ole syytä paljon lähteä henkseleitä vielä paukuttelemaan...



Mä aattelen, että on pakko pystyä joko hoitamaan lapsensa tai käymään töissä. Tässä oli kaksi asiaa: työ. Lastenhoito. Mun pointti on, että exsä ei pysty edes yhteen asiaan kerrallaan. Mä hoidan nämä kaksi asiaa, sekä palkkatyön että lastenhoidon.



Ja käsitykseni mukaan tämä ei ole mitenkään EPÄTAVALLISTA. Maailman on pullollaan naisia, jotka pystyvät tekemään tämän saman. Ja tekevätkin. Mielestäni tämä on NORMAAlIA. Mun mielestä on liikaa pyydetty multa, että hyväksyisin exsän kyvyttömyyden.



Lapset eivät ole leikki. Ei lasta heitetä mäelle sen vuoksi, että "ei oo kivaa". Tai on rankkaa.



Hommat on hoidettava. Ja mun mielestä on ihan luuseri, jos ei pysty tähän. Mulla sentään on ihan normaalit lapset, atooppista ihottumaa ja ruoka-aineallergioita lukuun ottamatta. Exsä ei esim. koskaan valvonut yöllä lastensa kanssa (kutinaa). Ei koskaan käynyt pihalla lasten kaa. Ja tätä rataa....

Vierailija
5/21 |
09.07.2010 |
Näytä aiemmat lainaukset

siihen, että heidät tuodaan aiemmin.

ja mitä tarkoitat sillä, että lapset eivät tiedä, mitä sana "äiti" tarkoittaa?

Miksi sekä lastensuojelu että päiväkoti haluaa viedä tapaamisoikeuden äidiltä? Siihen tarvitaan muutakin kuin kerran palaminen auringossa.

Lapsen etu on lähes aina, paitsi pedofiili ym tapauksissa, tuntea molemmat vanhempansa. Lähivanhempana on sinun velvollisuutesi puhua etävanhemmasta hyvää, jotta lapset saavat hyvän itsetunnon, onhan puolet heistä äidiltä. Jo he eivät kunnioita äitiään, he eivät kunnioita itseään. Äidin kunnioitus on lapselle tärkeää, vaikka äiti ei sen arvoinen olisikaan,

Olen itse palanut varatoimista huolimatta lapsuudessa muutaman kerran. Se oli todella ikävää, kivuliasta ja tuskaista, mutta voin silti rehellisesti sanoa, että vanhempani huolehtivat fyysisistä tarpeistani hyvin. Muutama moka varmasti sattuu kelle tahansa.

Itsekin vastuuntuntoisena, exää pidän vastuuntunnottomampana kuin itseäni. Lapsista huolehditaan eri tavalla mutta rehellisesti sanon, että jos minun pitäisi arvioida sinua tekstisi perusteella, niin hieman negatiiviselta kuulostat korviini.

Tuossa lapset tulivat äidiltään illansuussa, vaikka alun perin puhe oli, että olisivat tulleet vasta huomenna. Syykin selvisi, idiootti-exsä oli vienyt lapset rannalle ilman aurinkovoidetta. Iho palanut molemmilta lapsilta... Nyt nukkuvat. Siihenpä kariutuvat mun perjantai-illan suunnitelmat kuin kananlento. Jälleen kerran.

Vierailija
6/21 |
09.07.2010 |
Näytä aiemmat lainaukset

Täällä miehille vastaavat katkerat nettikiusaajat ja selkäänpuukottajat.



Kuullostat loistotyypiltä, toivon sinulle kaikkea hyvää. Valitettavasti meidän akkojen ylivalta tietyillä elämänalueilla on vienyt pohjan kunnon keskustelulta.



Ylipäätään ihminen, joka ei kykene huolehtimaan lapsistaan on luuseri.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
7/21 |
09.07.2010 |
Näytä aiemmat lainaukset

Mitä tarkoitat, että joko lastenhoito tai töissäkäynti? Ja että exä ei pysty kumpaankaan.

Se, ettei ole käynyt koskaan lasten kanssa pihalla, ei nyt kerro paljon mitään. Kaikki eivät tykkää puistoilla.

...exsää parempi vanhempi. Jos on häntä parempi, niin ei ole syytä paljon lähteä henkseleitä vielä paukuttelemaan...

Mä aattelen, että on pakko pystyä joko hoitamaan lapsensa tai käymään töissä. Tässä oli kaksi asiaa: työ. Lastenhoito. Mun pointti on, että exsä ei pysty edes yhteen asiaan kerrallaan. Mä hoidan nämä kaksi asiaa, sekä palkkatyön että lastenhoidon.

Ja käsitykseni mukaan tämä ei ole mitenkään EPÄTAVALLISTA. Maailman on pullollaan naisia, jotka pystyvät tekemään tämän saman. Ja tekevätkin. Mielestäni tämä on NORMAAlIA. Mun mielestä on liikaa pyydetty multa, että hyväksyisin exsän kyvyttömyyden.

Lapset eivät ole leikki. Ei lasta heitetä mäelle sen vuoksi, että "ei oo kivaa". Tai on rankkaa.

Hommat on hoidettava. Ja mun mielestä on ihan luuseri, jos ei pysty tähän. Mulla sentään on ihan normaalit lapset, atooppista ihottumaa ja ruoka-aineallergioita lukuun ottamatta. Exsä ei esim. koskaan valvonut yöllä lastensa kanssa (kutinaa). Ei koskaan käynyt pihalla lasten kaa. Ja tätä rataa....

Vierailija
8/21 |
09.07.2010 |
Näytä aiemmat lainaukset

Mutta voih, en odotakaan keneltäkään aaltoja tästä hyvästä, olenhan se naispuolinen vanhempi enkä mitenkään ainoa lajissani, joka on tehnyt tuon kaiken jo vuosia. Ja lisäksi tukenut lasten ja toisen vanhemman tapaamisia, että oppisivat tuntemaan myös toisen vanhempansa ja reilun kymmenen vuoden kokemuksella, ihan hyvältä näyttää - tuntevat toisensa ja viettävät välillä aikaa yhdessä.



Ja minä pidän suuni kiinni siitä, mitä isästään ajattelen ja samalla teen lapsilleni palveluksen unohtamalla omat tunteeni. Sitä se vanhemmuus näissä pieleen menneissä suhteissa usein on, jonkun on osattava olla se aikuinen.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
9/21 |
09.07.2010 |
Näytä aiemmat lainaukset

olet saanut tosi typeriä kommentteja katkerilta naisilta. niitä täällä riittää. ikävä että joudut yksin kantamaan vastuun lapsista, mikä on myös monen naisen kohtalo. toivottavasti lapsesi eivät joutuisi enempää kärsimään tilanteesta ja heillä olisi aina hyvä hoito, miten tämä tuossa tilanteessa sitten voisikaan toteutua.

Vierailija
10/21 |
09.07.2010 |
Näytä aiemmat lainaukset

Kyllä minä ymmärrän että sukupuolesta riippumatta ärsyttää, jos perheessä toinen vanhempi ei osaa eikä yritä eikä tee mitään, oli perhe sitten yhdessä tai erossa. Ja ymmärrän että sitä on kiva tuulettaa keskustelupalstalla, niinhän täällä moni muukin tekee (yleensä nainen joka valittaa karmeasta exästä joka ei halua lapsia tavata eikä lapset häntä, mutta pakko silti tapaamisia järjestää silloin kun hän niin haluaa vaatia). Kuitenkin olen samaa mieltä kuin aikaisemmat kirjoittajat, että yksi perusasia tuosta aloittajan viestistä puuttuu. Minusta hänen pitäisi lastensa vuoksi löytää itsestään joku sellainen nöyryys kaikesta huolimatta, että hän pystyisi ex-vaimoaan arvostamaan ihmisenä ja tämän myös lapsilleen välittämään. Arvostaminen ei tarkoita sitä, että kaikki siedetään, jos vanhemmasta on lapsille vahinkoa, niin tietysti silloin täytyy rajoittaa tapaamisia. Valvotut tapaamiset esimerkiksi, sen luulisi sopivan kaikille. Mutta kyllä silti lapsille voi välittää tietoa, että on todella harmi että tämä meni näin, äiti ei pysty lapsia hoitamaan niin hyvin kuin hän haluaisi ja mitä te tarvitsette, mutta hän ei sillä kuitenkaan pyyhkiydy lasten elämästä täysin pois. Hänellä voi olla lapsille paljonkin annettavaa ihmisenä ja hänen tuntemisensa on varmasti lapsille tärkeää. Edelleenkin totta kai lapset eivät saa vahingoittua ja joutua vaikka toistuvasti pettymään tai pelkäämään. Mutta mielestäni on väärin kuvitella, että itse on niin paljon ylivertaisempi koska pystyy asiat x ja y suorittamaan, vaan myös se exä voi olla arvokas ja lapset voivat hänet tuntemalla oppia jotain. Lapsille ei voi positiivista kuvaa toisesta vanhemmasta välittää, jos ei itse pysty yhtään arvostamaan tätä. Kaikissa ihmisissä voi halutessaan nähdä jotain hyvää, niistä huonoista puolista voi mainita mutta ei niiden pitäisi antaa täysin määrittää sitä ihmistä. Mielestäni se positiivisen kaivaminen olisi tosi tärkeää, jotta lapsilla olisi jotain mistä pitää kiinni, koska se exä ei häviä lasten mielistä tapaamiset lopettamalla.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
11/21 |
09.07.2010 |
Näytä aiemmat lainaukset

kuulostat ap narsistilta.

sairaalta. kehut itseäsi kuin mielipuoli. ja kuvittelet että on lastesi etu jos eivät äitiään tunne.

mitä nii pahaa tuo äiti on tehnyt?

ja niin, omatkin käsivarret punoittavat nyt.

Vierailija
12/21 |
09.07.2010 |
Näytä aiemmat lainaukset

t. 10

Kyllä minä ymmärrän että sukupuolesta riippumatta ärsyttää, jos perheessä toinen vanhempi ei osaa eikä yritä eikä tee mitään, oli perhe sitten yhdessä tai erossa. Ja ymmärrän että sitä on kiva tuulettaa keskustelupalstalla, niinhän täällä moni muukin tekee (yleensä nainen joka valittaa karmeasta exästä joka ei halua lapsia tavata eikä lapset häntä, mutta pakko silti tapaamisia järjestää silloin kun hän niin haluaa vaatia). Kuitenkin olen samaa mieltä kuin aikaisemmat kirjoittajat, että yksi perusasia tuosta aloittajan viestistä puuttuu. Minusta hänen pitäisi lastensa vuoksi löytää itsestään joku sellainen nöyryys kaikesta huolimatta, että hän pystyisi ex-vaimoaan arvostamaan ihmisenä ja tämän myös lapsilleen välittämään. Arvostaminen ei tarkoita sitä, että kaikki siedetään, jos vanhemmasta on lapsille vahinkoa, niin tietysti silloin täytyy rajoittaa tapaamisia. Valvotut tapaamiset esimerkiksi, sen luulisi sopivan kaikille. Mutta kyllä silti lapsille voi välittää tietoa, että on todella harmi että tämä meni näin, äiti ei pysty lapsia hoitamaan niin hyvin kuin hän haluaisi ja mitä te tarvitsette, mutta hän ei sillä kuitenkaan pyyhkiydy lasten elämästä täysin pois. Hänellä voi olla lapsille paljonkin annettavaa ihmisenä ja hänen tuntemisensa on varmasti lapsille tärkeää. Edelleenkin totta kai lapset eivät saa vahingoittua ja joutua vaikka toistuvasti pettymään tai pelkäämään. Mutta mielestäni on väärin kuvitella, että itse on niin paljon ylivertaisempi koska pystyy asiat x ja y suorittamaan, vaan myös se exä voi olla arvokas ja lapset voivat hänet tuntemalla oppia jotain. Lapsille ei voi positiivista kuvaa toisesta vanhemmasta välittää, jos ei itse pysty yhtään arvostamaan tätä. Kaikissa ihmisissä voi halutessaan nähdä jotain hyvää, niistä huonoista puolista voi mainita mutta ei niiden pitäisi antaa täysin määrittää sitä ihmistä. Mielestäni se positiivisen kaivaminen olisi tosi tärkeää, jotta lapsilla olisi jotain mistä pitää kiinni, koska se exä ei häviä lasten mielistä tapaamiset lopettamalla.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
13/21 |
09.07.2010 |
Näytä aiemmat lainaukset

Minusta se pääasia ja lähivanhemman vastuu on lasten turvassa pitäminen. MUTTA myös se "suhteen tukeminen" on tärkeää. Se että toinen ei syystä tai toisesta osaa olla täysin huolehtiva vanhempi lapsille, ei tarkoita sitä etteikö hän voisi olla missään tekemisissä lasten kanssa. Muut voi huolehtia lasten huoltamisesta ja lasten välittömästä turvallisuudesta, tällä ihmisellä voi olla erilainen suhde lapsiin lasten turvallisuuden määräämissä rajoissa. Totta kai se äidin kykenemättömyys hoitaa lapsia on kipeä ja todellinen asia, sitä ei voi unohtaa, mutta tosi asia on, että se isän näkökulma on parhaimmillaankin yksipuolinen, ja sen välittäminen lapsille sellaisenaan ei minusta ole oikein. Isä voi jatkaa kasvamista ja opetella tunnustamaan eksänsä hyvät puolet, niitä ihan varmasti on. Lapsille ei pidä siirtää omaa katkeruutta ja pettymystä, vaan auttaa heitä suhteessaan äitiin, jotta siitä suhteesta voisi muodostua luottamuksellinen ja antoisa kaikille.h

Vierailija
14/21 |
09.07.2010 |
Näytä aiemmat lainaukset

jonka mies on kirjoittanut paistaa se, että palstan naiset eivät voi hyväksyä sitä seikkaa, että joskus mies voi olla parempi kasvattaja kuin nainen.

vaikka kuinka nainen olisi synnyttänyt lapset niin ei se takaa sitä, että hän olisi hyvä kasvattaja tai paras kasvattaja lapsillensa. Mies saattaa olla parempi vaihtoehto ja tiedän paljon isiä jotka hoitaa lapset ja kodin esimerkillisesti ja tiedän myös mieheni kykenevvän siihen mainiosti jos minua ei olisi kuvioissa.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
15/21 |
09.07.2010 |
Näytä aiemmat lainaukset

Kun itse olen taistellut itseni kanssa, etten katkeruutta exän toimista lapsille vie eteenpäin, tuntuu surulliselta, että joku voi, ainakin esimerkeistä päätellen, viedä lapsilta etävanhemman tuntemisen ja samalla oman identiteetin luomisen. Lähivanhemman yhtenä tärkeimmistä tehtävistä on turvallisuuden luominen. Turvallisuuteen ei kuitenkaan kuulu vain fyysinen turvallisuus, vaan myös henkinen. Tähän henkiseen turvallisuuden tunteeseen kuuluu viestittää lapsille, että he ovat arvokkaita myös ehkäpä todella huonostikin vanhemman roolia vetävän etävanhemman mielestä. tämä ei liity mitenkään siihen, että kumpi sukupuoli on etä ja kumpi lähi.

Minä koen, että kaikki arvostavat ap:n vanhemmuutta ihan yhtä paljon kuin kenen tahansa riittävän vanhemmuuden omaavaa arvostetaan. On myös yritetty tuoda näkökulmaa, jossa on yritetty tukea ap:ta vanhemmuuden osassa, mikä ei taida olla kaikkein parhainta hänen vanhemmuudessaan.

jonka mies on kirjoittanut paistaa se, että palstan naiset eivät voi hyväksyä sitä seikkaa, että joskus mies voi olla parempi kasvattaja kuin nainen.

vaikka kuinka nainen olisi synnyttänyt lapset niin ei se takaa sitä, että hän olisi hyvä kasvattaja tai paras kasvattaja lapsillensa. Mies saattaa olla parempi vaihtoehto ja tiedän paljon isiä jotka hoitaa lapset ja kodin esimerkillisesti ja tiedän myös mieheni kykenevvän siihen mainiosti jos minua ei olisi kuvioissa.

Vierailija
16/21 |
09.07.2010 |
Näytä aiemmat lainaukset

jonka mies on kirjoittanut paistaa se, että palstan naiset eivät voi hyväksyä sitä seikkaa, että joskus mies voi olla parempi kasvattaja kuin nainen. vaikka kuinka nainen olisi synnyttänyt lapset niin ei se takaa sitä, että hän olisi hyvä kasvattaja tai paras kasvattaja lapsillensa. Mies saattaa olla parempi vaihtoehto ja tiedän paljon isiä jotka hoitaa lapset ja kodin esimerkillisesti ja tiedän myös mieheni kykenevvän siihen mainiosti jos minua ei olisi kuvioissa.

tunnen joitakin yh-isiä, jotka ovat toimineet samoin kuin minä. Ei tämä ole sukupuolikysymys vaan vanhemmuussellainen. Ja tätä yritin sanoa jo aiemmin.

t.10

Vierailija
17/21 |
10.07.2010 |
Näytä aiemmat lainaukset

minusta ap sinä olet luuseri ja narsisti.



on hyvin paljon biologisia äitejä, jotka eivät osaa, jaksa tai kykene kasvattamaan lapsiaan tai edes hoitamaan. Moni vie päiväkotiin heti kun mahdollista ja vapaa-ajalla toivottaan,e ttä lapsi viihtyisi naapureiden kotona tai mummolassa tai kummilassa. tai vaikka kasvattaisi itse ja hoitaisi, monet lapset ovat ilkeitä ja kieroonkasvaneita ja kiusaavat muita jo hyvin hyvin pienenä.



silti heidän puolisonsa eivät hauku heitä tai yritä eristää heitä lapsistaan. vaan pitävät ihan normaalina että kaikki eivät onnistu kaikessa. tai eivät edes huomaa, miten huonoja äitejä puolisonsa ovat.



olet törkeä ihminen ja säälin todella lapsiasi. mitä tulee tuohon ihon palamiseen. Itse olisin todella heikoilla mielenterveydeltäni, jos puolisoni olisi tehnyt tuon mitä sinä: yrität mustamaalata ja eristää hänen lapsia äidistään.

Vierailija
18/21 |
10.07.2010 |
Näytä aiemmat lainaukset

aloituksesta pois ja vastata itse kysymykseen...



Juuh, olkoon nyt, en jaksa pinnistellä...

Vierailija
19/21 |
10.07.2010 |
Näytä aiemmat lainaukset

moni vanhempi lähtee omille reissuilleen, jopa ryyppyreissuilleen päiviksi, viikoiksi, kuukausiksi.



lapset kuolisivat jos heidän hyvinvointi olisi kiiinni näistä vanhemmista.



silti heidän toinen vanhempi pitää heidän tämän toisen vanhemman kuviossa mukana ja puhuu heidän toisesta vanhemmasta nätisti lapsilleen, koska lasten hyvinvointi ei millään tavoin lisäänny sillä, että lapsi ei ksokaan näkisi toista vanhempaa, paitsi tietysti jos vanhempi aktiivisesti satuttaisi lasta, tai olisi pedofiili ym.



mielestäni ap on sairas narsisti.

Vierailija
20/21 |
10.07.2010 |
Näytä aiemmat lainaukset

Puhuttava vanhemmuudesta.

Jos lapset on sinulla niin miksi vielä lyöt lisää lyötyä?



Jos olet kysynyt pieniltä lapsiltasi mitä äiti tarkoittaa niin oletko kysynyt saman myös mitä isä tarkoittaa.

Mitä lapsi tollaseen nyt voisikaan vastata. Kuulostat ikävältä ihmiseltä, ihon palaminen on aika tavallinen asia.



Ei ole yhtä tapaa elää!

Kirjoita seuraavat numerot peräkkäin: neljä yksi neljä