SUKUPUOLINEUTRAALI AVIOLIITTOLAKI (Peukutusäänestys)

Tilanne on siis nyt 141 yläpeukkua ja 58 alapeukkua, kun ne noin 60 vilpillistä alapeukkua poistetaan. Sinä vilppipeukuttaja: jos olet uskovainen, pohdipa hetkisen omaa toimintaasi. Olisiko Jeesus nyt ylpeä sinusta?

[quote author="Vierailija" time="04.07.2014 klo 10:00"]

Avioliiton solmimisen pitäisi mielestäni mennä näin: 

1. Lähetetään lomake maistraattiin.

2. Hakemus hyväksytään ja kumpikin osapuoli käy vetämässä vielä nimen paperiin ja todistamassa samalla henkilöllisyytensä.

3. Pam, olette naimisissa! Sama nimike homoille ja heteroille.

4. Järkkää haluamasi juhlat, ja kutsu sinne haluamasi uskontokunnan pappi tai muu puhuja hölisemään. Tämä on täysin kosmeettistä eikä vaikuta mitenkään siihen, miten avioliittosi nähdään valtion silmissä. Pappi ei varsinaisesti vihi, vaan pelkästään siunaa liiton. Tai no, voitte järjestää millaisen teatteriesityksen haluatte, mitään merkitystä sillä ei laillisesti ole.

Näin kirkot saavat syrjiä ketä haluavat, ja nehän haluavat. Niillä on myös siihen oikeus. Jos minä perustaisin kerhon, niin en minäkään sinne ketä tahansa jäseneksi ottaisi.

[/quote]

Juuri näin! Olen itse tuota samaa toitottanut jo vuosia. Eli siis koska avioliitto on juridinen valtiollinen sopimus, sen vahvistajan ja virallistajan tulee olla valtiollinen toimija (maistraatti), eikä mikään taruolentoihin uskova kerho. Tuo virallistaminen olisi ainoastaan allekirjoitus maistraatissa ja varsinaiset rituaalit voisi kukin järjestää aivan entiseen malliin (tai halutessaan ihan mihin malliin vaan) vaikkapa kirkossa, tai ihan missä vaan. Näin toimitaan ja on toimittu jo iät ja ajat muissa sivistyneissä läntisissä valtioissa ja sinne länteenhän meistä valtaosa kovasti haluaa kuulua.

On sinänsä sangen ihmeellistä, että maistraatin lisäksi vihkimioikeus on ainoastaan sellaisilla kerhoilla, jotka uskovat johonkin olentoon/asiaan, jonka olemassaoloa ei kukaan ole pystynyt todistamaan. Eli siis vihkimisoikeuden saa ainoastaan perustamalla kerhon, joka uskoo johonkin mystiseen todistamattomaan juttuun. Viimeksihän vikimisoikeuden sai Karhun kansa niminen poppoo, johon kuuluu muutama kymmenen ihmistä. Sen sijaan jos perustat kerhon joka uskoo vaikka naapurin Penttiin ja hänen kertomiin totuuksiin, niin vihkimisoikeutta tuskin heltiää, vaikka Pena olisi kuinka tolkunmies ja kertoisi vain faktoja.

Noita paria viimeistä lausetta en kylläkään aivan allekirjoita. Eli ei suinkaan ole niinkään salettia, haluaako kirkko syrjiä ihan ketä vaan. Kirkon jäsenten se on keskenään päätettävä ketä syrjivät. Esimerkiksi kaikista papeista jo suurempi osa on juuri julkaistun tutkimuksen mukaan sitä mieltä, että homoja voisi kirkossa vihkiä. Myös etelän suurimmissa seurakunnissa jäsenistöstä suurin osa on tätä mieltä, kun taas pohjoisen pienet serakunnat ovat lähes sataprosenttisesti erimieltä.

Kyllä kaikkien kerhojen kuuluu toimia sääntöjensä mukaan ja jos säännöissä lukee, että demokraattisesti asiasta äänestetään, eikä jätetä asiaa vain jonkun lähi-idässä parituhatta vuotta sitten kyhätyn tarinakokoelman varaan, niin sitten toimitaan niin. Jos sinä perustat kerhon ja olet diktaattorimaisesti määrännyt säännöt, niin viimeistään siinä kohtaa kun sinusta aika jättää, niin muu jäsenistö rukkaa säännöt mieleisikseen ja toimii niiden mukaan. Kyllä minusta kuuluu olla niin, että se on silloin pelkästään ja vain jäsenistön asia miten toimitaan, kun on luovuttu ulkoisista velvotteista. Eli myöskään kerhojen säännöt eivät voi olla maailman tappiin kiveenhakatut, vaan niistä kuuluu päättää demokraattisesti jäsenistön voimasuhteiden mukaan.

[quote author="Vierailija" time="04.07.2014 klo 12:45"]Eli myöskään kerhojen säännöt eivät voi olla maailman tappiin kiveenhakatut, vaan niistä kuuluu päättää demokraattisesti jäsenistön voimasuhteiden mukaan.

[/quote]

Tämä on mielestäni kerhojen sisäinen asia. Jos joku kerho päättää, että säännöt eivät muutu vaan perustuvat homeiseen tuhansia vuosia vanhaan kirjoituskokoelmaan, niin päättäkööt minun puolestani. Ja jokainen yksilö päättäköön sitten itsenäisesti, haluaako tosiaankin moisen kerhon jäseneksi liittyä. Tällaisen päätöksen voi mielestäni tehdä vain täysi-ikäinen ja oikeustoimikelpoinen henkilö, joten lasten liittämisen näihin kerhoihin tulisi olla ehdottoman laitonta.

Avioliittoasiasta olen täsmälleen samaa mieltä.

MIKSI kirkon pitäisi siunata sellainen asia, jota Se pitää syntinä? Kirkon opetus perustuu Raamattuun, jossa homous/ lesbous on syntiä. Aviolttiio on tarkoitettu miehen ja naisen välille. Eihän kirkko anna siunausta muillekaan synneille. (tosin kirkon opetus alkaa olla nykyään jo aika kaukana Raamatun opeista)

http://www.sti.fi/index.php/115-blogi/457-kirkon-mittarit-nayttavat-alaspain

Kirkon mittarit näyttävät alaspäin

Vasta julkaistu kirkon nelivuotiskertomus Haastettu kirkko on lohdutonta luettavaa. Sen ovat todenneet myös monet kommentaattorit, jotka ovat koonneet avaintietoja eri tilastoista. Etenkin etelän kaupungeissa kaikki mittarit näyttävät alaspäin ja putoaminen on nopeata. Monien mielestä luterilainen kirkkomme on suorastaan tienhaarassa. Kyynisempien tarkastelijoiden mielestä taas tilanne kuvaa jälkikristillistä todellisuutta, eikä mikään tule muuttumaan näillä laskukäyrillä.

Tilastot eivät aina valehtele

Tilastot ovat todellakin yllättäviä. Pääkaupunkiseudulla kirkkoon kuulutaan yhä vähemmän. Helsingissä on alueita, joilla vain noin 60 prosenttia ihmisistä kuuluu kirkkoon. On laskettu, että tällä vauhdilla luterilaisesta kirkosta tulee Helsingissä vähemmistökirkko vuonna 2020.

Samalla perhekäsitys on muuttunut olennaisesti. Ihmiset eivät enää halua kirkollista vihkimystä. Lukemattomista television hääohjelmista ja pintahumusta huolimatta vihkimisten määrä on lyhyessä ajassa laskenut 25 prosenttia. Helsingissä vihkimisistä kirkollisia on enää 42 prosenttia.

Perheet eivät myöskään kasta pienokaisiaan kristillisen kirkon jäseneksi ja Kristuksen yhteyteen. Neljässä vuodessa kastettujen osuus syntyneistä on pienentynyt kuusi prosenttia. Helsingissä kastetaan enää joka toinen lapsi.

Jumalanpalveluksiin osallistuminen on ollut prosenttiliike kautta Suomen jo pitkään. Tavallisena ”vihreän värin” sunnuntaina paikalle vaivautuu selvästi alle prosentti seurakunnan jäsenmäärästä. Kyse on promilleliikkeestä. Voidaan siis sanoa, että kirkon ”varsinainen” toiminta (jollaisena jumalanpalvelusuudistus joitain vuosia sitten markkinoitiin) ei kiinnosta kirkon jäseniä. Osallistuvien määrä on kymmenessä vuodessa laskenut (tilastollisesti) miljoonalla.

Professori Miikka Ruokanen on arvioinut nelivuotiskertomuksen tietoja Helsingin Sanomissa. Hänen mukaansa näyttää selvältä, että ”tapakristillisyys on murtumassa”. Osallistumisen perusteet ovat muuttuneet nopeasti. ”Aiemmin kirkkoon kuulumisen suurin syy olivat elämän käännekohtiin liittyvät juhlat: kaste, häät ja hautaus. Nyt suomalaiset pitävät tärkeimpänä syynä tukea kirkon auttamistyötä.” Kommentoin seuraavassa nelivuotiskertomuksen lisäksi Ruokasen artikkelia.

Jäsenmäärät laskussa

Jäsenmäärien laskeminen on niin sanotuissa lännen vanhoissa kirkoissa tunnettu asia. Jo kymmenen vuotta sitten todettiin, että monien kirkkojen jäsenyys tai kannatus oli laskenut yhden sukupolven aikana puoleen.

Esimerkiksi Skotlannin kirkossa oli vuonna 1960 1.324.437 jäsentä. Vuonna 2000 jäljellä oli 607.714 ihmistä. Jäsenkato on jatkunut tasaisesti myös tämän jälkeen. Nykyään jäljellä on runsaat 10 prosenttia vuosisadan alun jäsenmäärästä. Pudotus vastaa useimpien muiden Britannian protestanttisten kirkkojen romahdusta. Vuonna 1960 Englannin kirkossa 2.159.356 kävijää osallistui pääsiäisen eri jumalanpalveluksiin. Vuonna 2000 näihin osallistui enää 1.163.000 kävijää (maassa asuu 52 miljoonaa ihmistä). 

Myös pienemmät kirkkokunnat ovat joutuneet kohtaamaan saman kohtalon. Metodistikirkossa oli vuonna 1960 728.589 jäsentä, mutta vuonna 2000 niitä oli enää 335.567. Jopa roomalais­katolisessa kirkossa messuun osallistutaan vähemmän kuin ennen, vaikka väheneminen alkoi myöhemmin kuin Britannian protestanttisissa kirkoissa. Vuonna 1960 messuun osallistui Englannissa ja Walesissa 1.941.500 ihmistä, kun vuonna 2000 heitä oli enää 1.005.522.

Tutkijat ovat laskeneet, että vanhoissa protestanttisista kirkoista eroaa vuosittain noin 1,5 prosenttia jäsenistä kirkosta ja maasta riippumatta. Tämä koskee niin Yhdysvaltojen anglikaanista kirkkoa (kuuluisan piispa Spongin kirkkoa: tuon piispan työkaudella noin miljoona eronnutta) kuin Ruotsin kirkkoa. Sama vauhti näyttää olevan menossa Suomessa. 

Ongelma tunnetaan – ratkaisuista kiistellään

Kun ongelmia syntyy, niin myös selityksiä tarjotaan suunnalta jos toiselta. Viime vuosina suosituksi tullut ”piispallinen” selitys on syyttänyt kirkon vanhoillisuutta. Kirkon toimitusten sanotaan menettävän kannatusta ja kirkon jäseniä, koska kirkon konservatiivit vastustavat kirkon uudistumista. Etenkin herätysliikkeistä on tehty tarinan konnia. Pitäytyminen vanhaan perheihanteeseen ja vanhentuneeseen seksuaalikäsitykseen on yhden tulkinnan mukaan kirkon varsinainen ongelma. 

Tämä selitys on yksioikoinen. Kuvitelmana on, että jos kirkko suostuisi yhteiskunnan viisaisiin uudistuksiin ja hylkäisi antiikin maailmankuvan, ihmiset jäisivät kirkkoon hyvillä mielin. Tämä sanomaa julistavat myös painostusliikkeet, homoseksuaalien etujärjestöt etunenässä.

Ruokasen esittämä kritiikki vastaa monilta osin omaani. ”Kirkossa on vallalla näkemys, jonka mukaan kansankirkko säilytetään pitämällä uskonnollinen profiili matalana ja sanoma niin mietona, että se kelpaa mahdollisimman monelle. Kirkon tulisi siis ‘uudistua’ mukautumalla yhteiskunnan arvoihin.” Teologian korvaaminen arvoliberalismilla ei vaikuta ainakaan kristillisen oppihistorian näkökulmasta mielekkäältä.

Asiasta on kuitenkin olemassa myös tieteellistä tutkimusta. Historian professori Callum Brown Dundeen yliopistosta on vuosien ajan tutkinut Skotlannin kirkon, The Church of Scotland, jäsenkatoa. Haastavassa kirjassaan The Death of Christian Britain Brown hätkähdytti skotlantilaista keskustelua hurjilla tilastotiedoillaan ja terävällä analyysillään.

Skotlannin kirkossa jäsenyysprosentit ovat laskeneet samassa linjassa kirkossa käynnin kanssa, ja joissain tapauksissa jälkimmäinen on ollut jopa edellistä suurempaa. Ongelmat siellä ovat samoja kuin tällä hetkellä Suomessa. Lasten kasteiden määrä on voimakkaasti laskenut, kuten myös ehtoollisella käynti (yleensä noin 18 vuoden iässä) sekä kirkollinen vihkiminen. Kirkon jäsenyyden väheneminen vastaa laajemmassa mielessä sitä romahdusta, joka nähdään yleisessä suhtautumisessa järjestäytyneeseen uskontoon. Kirkko on nykyään useimpien ihmisten elämässä merkityksetön.

Brown toteaa, että olemme 1960-luvulta lähtien olleet Euroopassa todistamassa kristinuskon romahdusta. Kristillisen kulttuurin hallintavalta politiikassa ja valtionhallinnossa sekä ennen kaikkea yleisessä kulttuurissa ja yhteiskunnan elämässä on hävinnyt. Eri maissa tämä kehityskulku on saanut hieman erilaisia muotoja ja se on toteutunut hieman eri aikoina. Kaikesta huolimatta kehityskulku on yleinen ja ulottuu Skandinaviasta Espanjaan ja protestantismista katolilaisuuteen. Ainoastaan Irlanti, Pohjois-Irlanti ja Puola, yhdessä Balkanin maiden kanssa, ovat enimmäkseen kyenneet vastustamaan tätä trendiä. Kuitenkin jopa Puolassa ja Irlannissa uskonnollinen aktiivisuus on merkittävästi vähentynyt.

Mikä voi selittää romahduksen?

Ongelmiin johtaneiden syiden löytäminen ei ole helppoa. Näkemykset eri tutkijoiden välillä vaihtelevat. Yleisesti ollaan kuitenkin yhtä mieltä siitä, että 1960-luvulla alkanut kulttuurinen vallankumous on tässä keskeisessä osassa. Se johti auktoriteetin murtumiseen monissa yksilön käyttäytymistä koskevissa asioissa, siihen liittyi nuorten kapina ja nuorisokulttuurin nousu, pop-musiikki, muoti ja sisäinen itsenäisyys. Tilannetta muuttivat myös monikulttuurisuuden kasvu ja uskonnollinen monimuotoisuus sekä new age -uskonnollisuuden kasvu, jota kutsutaan myös henkisyyden vallankumoukseksi. 

Brownin mukaan on kuitenkin lisäksi huomattava, että keskeistä muutoksille oli seksuaalinen vapautuminen, jota tuki – vaikkakaan ei suoranaisesti vaikuttanut – vuodesta 1961 lähtien saatavilla ollut ehkäisypilleri. Tähän kaikkeen liittyi lopulta naisten vapautusliike, niin kutsuttu toisen aallon feminismi. Yhteiskunnan muutos on ollut ennen kaikkea naisten elämän muutos.

Omissa tutkimuksissaan Brown on korostanut kahden viimeksi mainitun seikan kriittistä merkitystä. Hän katsoo, että sukupuoleen ja seksuaalisiin suhteisiin liittyvät seikat ovat olleet keskeisiä syitä siihen, että nuorten naisten uskonnolliset liittymäkohdat ovat kadonneet. Julkinen ruumiin kontrollointi on heitetty romukoppaan. 

Brownin mukaan kristillisyyden romahtaminen johtuu perimmältään naisten vallankumouksesta. Se koskee enimmäkseen nuoria naisia. He vastustavat sitä, miten kirkot aiemmin valvoivat heitä, heidän ruumiitaan, heidän käyttäytymistään, heidän vapauttaan ja heidän rooliaan perheessä ja yhteiskunnassa. Skotlannin kirkon ongelmana 1960-luvun lopulla oli niin kutsuttu “seksuaalisesti vapaamielinen tyttö”, “the promiscuous girl”. Brown toteaa, että kirkko ei tiennyt, mitä tehdä hänen kanssaan. Kirkko antoi periksi yhteiskunnalliselle muutokselle 1970-luvun alussa päätymättä mihinkään merkittävään toimintaperiaatteeseen. Itse asiassa kirkot vain vaikeuttivat asiaa syytäessään naisia jatkuvasti heidän seksuaalisesta käyttäytymisestään. 

Skotlannissa kirkon muutos on ollut ennen kaikkea naisten käyttäytymisen muutos. Kun naiset etääntyivät kirkosta, he eivät tuoneet lapsiaankaan enää kirkon toimituksiin. Kun naiset eivät lähteneet jumalanpalveluksiin, eivät miehetkään sinne lähteneet – jos nyt yleensä lähtivät ennenkään. Sama asetelma näyttää sopivan Suomeen. Kirkon toimitusten epäsuosio johtuu pääosin siitä, että naiset ovat hylänneet niin kirkon toiminnan kuin kaiken, mitä se edustaa.

Kirkosta eroaminen ei lopu kirkkoa radikalisoimalla

Kirkon liberalisointi ei näytä ainakaan Skotlannin esimerkin mukaan olevan tie, jolla väkimääriä tai sitoutumista saataisiin lisätyksi. Brown on todennut, että mitkään feministimessut tai vähemmistöseminaarit eivät ole muuttaneet jäsenkadon suuntaa. Myös Ruokanen totesi tämän omassa kritiikissään. ”Maailmassa ei kuitenkaan ole yhtään kirkkoa, joka olisi tällä strategialla saanut laskevat käyränsä nousuun.”

On syytä panna merkille, että meillä kirkosta eroavat esittävät usein syyksi kirkon nuivan suhtautumisen naisiin tai kirkon kielteiset päätökset seksuaalivähemmistöjen oikeuksien kohdalla. Tilanne on tragikoominen, koska juuri luterilaisessa kirkossamme naiset ovat saaneet toimia virassa jo yli 20 vuotta ja kirkko naisistuu nopeata vauhtia. Myös seksuaalivähemmistöjen etujärjestöt ovat saaneet tavoitteitaan läpi nimenomaan kirkossa, kun ne yhteiskunnan muilla aloilla (vaikkapa urheilussa) ovat jääneet toteutumatta.

Kirkosta eroaminen ja tilastojen rumeneminen tapahtuu siten yhtä jalkaa arvoliberalismin etenemisen kanssa. Näin kävi Skotlannissa ja samat merkit löytyvät Yhdysvalloista Spongin kirkosta. Siellä kirkkoa todellakaan ei voi syyttää konservatismin suosimisesta. Arvoliberaalilta puolelta tehty diagnoosi kirkon ongelmista on siten väärä. 

Mutta miten eteenpäin? Tällaisten lukujen edessä voisi odottaa kirkon työntekijöiden ja eri toimintamuotojen ja järjestöjen välisissä suhteissa suvaitsevaisuuden nousua, suorastaan suurta suvaitsevaisuuden hyökyaaltoa. Tässä tilanteessa ketään ei ainakaan voi enää syyttää ”kilpailevasta toiminnasta”. Tyhjän kanssa ei voi kilpailla. Jos kuka vain haluaa ja kykenee tekemään jotain työtä, joka tavoittaa evankeliumin sanoman avulla kirkon jäseniä, hänen pyrkimyksiään pitäisi tukea kaikin mahdollisin tavoin.

Taitaa vain olla niin, että joukko kirkon valtaapitävistä on ”osa ongelmaa” pikemminkin kuin osa ratkaisua. Kirkon tietty siipi haluaakin juuri tällaista pientä ja kulttuurisesti orientoitunutta luterilaista kirkkoa. Tämä on ollut ”neljän miljoonan kirkko”, kaikkien jäsentensä täysivaltainen kirkko. Mitä siitä, jos tämä kymmenen vuoden kuluttua on kolmen miljoonan kirkko? Sehän olisi siitä huolimatta yksi suurimmista luterilaisista kirkoista maailmalla. 

Ajattelen, että kirkon jäsenkriisi on heijastusta kirkon teologisesta kriisistä. Siksi tilanne on sama, josta Callum Brown puhui Skotlannin kirkon kohdalla: selvää lääkettä tai pikaista paranemista ei ole luvassa. Kirkon jännitteet ovat ja pysyvät. Vaikka jäljellä olisi 11 prosenttia sotien jälkeisestä jäsenmäärästä (ns. puolen miljoonan kirkko), kirkkopoliittiset jännitteet eivät lievene eikä valtataistelu väisty. 

Brownin ennustus olikin aikanaan synkkä: ”Kristinusko sellaisena organisoituneena uskontona, jona Eurooppa on sen tuntenut uskonpuhdistuksesta lähtien niin katolisissa kuin protestanttisissa maissa, on lopullisen kadon edessä. Juuri kukaan ei enää epäile sitä, että seurakuntarakenne romahtaa, kun seurakuntia yhdistellään ja rakennuksia myydään. Ei löydy rahaa eikä ihmisiä pitämään kirkkoja avoimina. Samaan aikaan kirkon entinen voima vaihtuu vähäiseksi määräksi seurakuntia ja erilaisia itsenäisiä ryhmiä.”

Miksi kuulua kirkkoon?

Lopuksi on tietenkin tärkeä kysyä teologinen kysymys siitä, miksi ihmisen pitäisi kuulua Suomessa luterilaiseen kirkkoon tai edes ylipäätään kristilliseen kirkkoon. Kirkkoon ei kuuluta vain elämän taitekohtiin sopivien juhlien järjestämisen tähden. Kirkollisvero ei myöskään ole takuumaksu hautajaisten järjestämisestä. Pelkät ulkonaiset syyt eivät ole teologisesti kovinkaan kiinnostavia.

Kirkkoon kuulutaan siksi, että kaste yhdistää syntisen ihmisen Kristukseen, koko maailman Vapahtajaan. Kirkko ei ole vain ulkonainen laitos, vaan se on Kristuksen ruumis. Kirkko on yhteisö, uskovien yhteisö, ja tällä yhteisöllä on olemuksellinen yhteys Jumalan Poikaan ja Pyhään Kolminaisuuteen: ruumiimme on Pyhän Hengen temppeli, ja Kristus asuu uskon kautta meidän sydämissämme. 

Kirkkoon kuulutaan siksi, että syntinen saa jumalanpalveluksessa käydä ehtoolliselle, anteeksiantamuksen aterialle. Ehtoollinen lohduttaa ja rohkaisee elämään kristittynä arjen vaikeuksien ja oman lihan houkutusten keskellä. Kristillinen kirkko on olemassa tätä varten. Sen ylläpitämiseksi tarvitaan aina saarnavirkaa ja sakramenttien hoitamista. 

Miten kirkon siis käy mullistusten edessä? Brownin ennustus vain vajaan kymmenen vuoden takaa on käymässä toteen. Perinteiset kirkkokunnat surkastuvat. Samalla kuitenkin maallikkovastuunkannolle ja esimerkiksi kristillisten järjestöjen työlle avautuvat aivan uudet mahdollisuudet. Järjestöjen työmuodot ovat pääsääntöisesti tavoittavia. Niiden työntekijöillä on aikaa paneutua hengellisen työn toteuttamiseen. Ja järjestöjen työn kohteena ovat kaikki suomalaiset, kuuluivatpa he luterilaiseen kirkkoon tai eivät. Kun yksi ovi jossain suunnassa sulkeutuu, toinen avautuu pian toisaalla.

Timo Eskola"

[quote author="Vierailija" time="04.07.2014 klo 13:01"]MIKSI kirkon pitäisi siunata sellainen asia, jota Se pitää syntinä? Kirkon opetus perustuu Raamattuun, jossa homous/ lesbous on syntiä. Aviolttiio on tarkoitettu miehen ja naisen välille. Eihän kirkko anna siunausta muillekaan synneille. (tosin kirkon opetus alkaa olla nykyään jo aika kaukana Raamatun opeista)

[/quote]

Miksi kirkon pitää sekaantua muiden, ei-kristittyjen asioihin? Siunailkoot mitä tahtovat, kunhan eivät lakeihin pyri vaikuttamaan sen enempää kuin muutkaan kerhot.

[quote author="Vierailija" time="04.07.2014 klo 12:54"]

[quote author="Vierailija" time="04.07.2014 klo 12:45"]Eli myöskään kerhojen säännöt eivät voi olla maailman tappiin kiveenhakatut, vaan niistä kuuluu päättää demokraattisesti jäsenistön voimasuhteiden mukaan.

[/quote]

Tämä on mielestäni kerhojen sisäinen asia. Jos joku kerho päättää, että säännöt eivät muutu vaan perustuvat homeiseen tuhansia vuosia vanhaan kirjoituskokoelmaan, niin päättäkööt minun puolestani. Ja jokainen yksilö päättäköön sitten itsenäisesti, haluaako tosiaankin moisen kerhon jäseneksi liittyä. Tällaisen päätöksen voi mielestäni tehdä vain täysi-ikäinen ja oikeustoimikelpoinen henkilö, joten lasten liittämisen näihin kerhoihin tulisi olla ehdottoman laitonta.

Avioliittoasiasta olen täsmälleen samaa mieltä.

[/quote]

Emmehän me ole asiasta suinkaan eri mieltä. Kuten sinäkin sanoit jos kerho päättää, eli jäsenistön kesken päätetään, miten toimitaan ja minkälaisia sääntöjä noudatetaan. Kun nyt tässä tapauksessa pääasiassa puhutaan siitä kaikkein suurimmasta kerhosta, eli evlut kirkosta, niin siellä nimenomaan on selkeät säännöt, miten toimitaan ja mikä instanssi säännöistä päättää, eli kirkolliskokous.

Naispappeus oli kirkolle paljon isompi juttu aikoinaan, kuin tämä homojen vihkiminen on nyt. Vielä 50-60 luvulla ei olisi tullut kuuloonkaan, että nainen olisi voinut olla pappi, mutta niin vaan kirkolliskokouksen päätti vain reilu parikymmentä vuotta myöhemmin kirkon jäsenistön valtaosan mielipiteen mukaisesti hyväksyä naispappeuden. Kirkon säännöt ja mielipiteet ovat muuttuneet aikojen saatossa jatkuvasti ja niin tulee tapahtumaan jatkossakin. Eivät siis ole kiveenhakatut kirkonkaan säännöt, vaan ne ovat muuttuneet aikojen saatossa jäsenistön tahdon mukaisesti.

[quote author="Vierailija" time="04.07.2014 klo 09:11"]

[quote author="Vierailija" time="04.07.2014 klo 04:58"]

[quote author="Vierailija" time="04.07.2014 klo 03:40"]

[quote author="Vierailija" time="04.07.2014 klo 03:17"]

jos minulle vakuutetaan, että helsingin islamistinen seurakunta vihkii myös homoja jatkossa niin sitten peukkua. Annan kirjoille oikeuden valita asiakkaansa ellei sitten pakoteta kaikkia seurakuntia.

[/quote]

Lakiehdotushan nimenomaan turvaa uskonnollisten yhdyskuntien (myös ev.lut. ) oikeuden päättää itse vihkivätkö samaa sukupuolta olevat parit vai eivät.

Eli mitään seurakuntaa ei olla pakottamassa mihinkään.

[/quote]

Ruotsista nähdään, että kirkko tullaan pakottamaan homovihkimisiin!  Ja onhan meilllä nytkin näitä eksyttäjiä kirkossa, kuten Askola, jotka siunaavat Raamatun Sanan vastaista toimintaa. Lähetysjärjestöiltä, jotka pitävät homouden harjoittamista syntinä - on jo viety tuet monin paikoin - kiitos tiettyjen kirkkovaltuutettujen, kuten S R-L ja kumppanit.

[/quote]

Eikö ev.lut. kirkon jäsenet saa päättää itse uskonkappaleistaan? Jos enemmistö luterilaisista haluaa homoille avioliiton kirkossa, mikä sinä olet sanomaan vastaan? Oletko sinä evankelinen paavi, jonka sana on kirkossa laki, hä? Eikö Askolalla ja kumppaneilla ole oikeutta uskonvapauteen? Eikö rahojen jakaja saa päättää kenelle ja millä perustein annetaan?

Miksi sinun uskonvapautesi menisi muiden uskonvapausten yli?

Kukaan ei pakota kirkkoa vihkimään homoja, paitsi kirkon omat jäsenet, jos niin päättävät.

[/quote]

Enemmistö kirkkoon kuuluvista haluaa, mutta pieni vastustava vähemmistö äänestää kirkkovaaleissa, jolloin kirkko valitsee vanhat jäärät, jotka linjaansa eivät muuta. Tämä on oikeasti hyvä asia, koska silloin tapakristityt vähenevät kirkosta ja kirkkoon kuuluvat jäävät vähemmistöön. 

Päivi Räsänen:

https://evl.fi/EVLUutiset.nsf/Documents/DF491C7FA5CCA30BC2257B6B00402F18/$file/Kirkolliskokouspuhe%20kev%C3%A4t2013_ministeriR%C3%A4s%C3%A4nen.pdf

"Kirkon tutkimuskeskuksen tutkimuksen mukaan vuonna 1999 Jeesuksen 

ylösnousemukseen uskoi 69 prosenttia suomalaisista, vuonna 2011 enää 36 prosenttia. 

Vuonna 1999 77 % suomalaisista uskoi, että Jeesus on Jumalan poika, 2011 41 %. 

Väitteen ”Jeesus palaa tuomitsemaan eläviä ja kuolleita allekirjoitti vuonna 1999 60 % 

suomalaisista, kaksi vuotta sitten 28 %. Romahdus kansakunnan uskon näkemyksistä ei 

ole liioiteltu ilmaisu. Vaikka kirkkomme on jäsenmäärällä mitattuna yhä enemmistökirkko, 

kristillisen uskon perusopetukset eivät enää ole enemmistönäkemyksiä. "

[quote author="Vierailija" time="04.07.2014 klo 13:24"]

Emmehän me ole asiasta suinkaan eri mieltä. Kuten sinäkin sanoit jos kerho päättää, eli jäsenistön kesken päätetään, miten toimitaan ja minkälaisia sääntöjä noudatetaan. Kun nyt tässä tapauksessa pääasiassa puhutaan siitä kaikkein suurimmasta kerhosta, eli evlut kirkosta, niin siellä nimenomaan on selkeät säännöt, miten toimitaan ja mikä instanssi säännöistä päättää, eli kirkolliskokous.

Naispappeus oli kirkolle paljon isompi juttu aikoinaan, kuin tämä homojen vihkiminen on nyt. Vielä 50-60 luvulla ei olisi tullut kuuloonkaan, että nainen olisi voinut olla pappi, mutta niin vaan kirkolliskokouksen päätti vain reilu parikymmentä vuotta myöhemmin kirkon jäsenistön valtaosan mielipiteen mukaisesti hyväksyä naispappeuden. Kirkon säännöt ja mielipiteet ovat muuttuneet aikojen saatossa jatkuvasti ja niin tulee tapahtumaan jatkossakin. Eivät siis ole kiveenhakatut kirkonkaan säännöt, vaan ne ovat muuttuneet aikojen saatossa jäsenistön tahdon mukaisesti.

[/quote]

Emme olekaan eri mieltä. Sinä vain kuulostat siltä kuin haluaisit ulkopuolelta vaikuttaa kirkon sisäiseen päätöksentekoon (oletan tekstisi perusteella että et kuulu siihen). Minun mielestäni päättäkööt itse omista säännöistään, itselleni tärkeää on vain se, että puolustuskyvyttömiä lapsia ei tule saada indoktrinoida moisiin kerhoihin, vaan liittymisen tulee tapahtua vasta sitten, kun henkilö on kykenevä itse arvioimaan ko. kerhon järkevyyttä ja tarpeellisuutta objektiivisesti.

Näen kyllä ulkopuolisena tarkastelijana, että on täydellisen mahdotonta ja jo lähtlkohtaisesti ristiriitaista yrittää elää Raamatun kiveen hakattujen oppien mukaan muuttavassa maailmassa, ja että tästä syystä osa kirkon jäsenistöstä hyväksyy muutokset. Osa puolestaan ei hyväksy, vaan pitää Raamattua sinä ainoana oikeana ohjenuorana ja jokaista muutosta askeleena kohti tuhoa. Noin pahasti polarisoitunut järjestelmä ei minun mielestäni oikein mitenkään voi toimia järkevästi, joten kirkolla on edessä (tai jo käynnissä) suuri kriisi ja murros, taas kerran (näitähän on ollut aiemminkin, mm. uskonpuhdistus). Ulkopuolisena en kuitenkaan viitsi ottaa asiaan sen kummemmin kantaa, eihän asia minulle kuulu enkä voi arvioida kumpi olisi uskovaisille parempi vaihtoehto. Voin sanoa, että käytännöllisempää ja järkevämpää olisi sallia muuttuminen ajan mukana, mutta uskonnossa ei käsittääkseni ole muutenkaan kysymys siitä, mikä on käytännöllistä ja järkevää.

27

Peukutin tässä tapauksessa ylös, koska aloittaja oli tajunnut jättää kirkon nyt tästä esimerkistä pois. Muut sen sijaan tuoneet asian taas esille.

Toivon kaikille tasa-arvoisen parisuhteen mahdollisuutta lakipykälineen ja adoptio-oikeuksineen, mutta en ymmärrä miksi kirkkoon kuulumattomat/ei-uskovat ihmiset vaatimalla vaativat liitoille papin aamenta? Siinä ei "tasa-arvokortti" minun mielestäni enää pelaa, koska ei ole tasa-arvoista toimintaa vaatia kirkkoa tekemään jotain vastoin omia sääntöjään ja normejaan.

En siis itse ole uskovainen (kirkkoon kuulun kyllä), että sen puoleen mielipide kumpuaa vaan niiden useiden ns. supervapaamielisten ihmisten ahdasmielisestä ajattelusta, että ikiaikaisten uskontojen tulisi kyllä hyväksyä heidän näkemyksensä, mutta he eivät tietenkään hyväksy uskontojen ja kirkkojen näkemystä. Perusteluna on vain aina "nyt on hei 2000-luku". Niin on ja koko sen kuluneen 2000 vuoden ajan nuo toiset vakaumukselliset ovat arvoihinsa uskoneet.

[quote author="Vierailija" time="04.07.2014 klo 13:53"]

Peukutin tässä tapauksessa ylös, koska aloittaja oli tajunnut jättää kirkon nyt tästä esimerkistä pois. Muut sen sijaan tuoneet asian taas esille.

Toivon kaikille tasa-arvoisen parisuhteen mahdollisuutta lakipykälineen ja adoptio-oikeuksineen, mutta en ymmärrä miksi kirkkoon kuulumattomat/ei-uskovat ihmiset vaatimalla vaativat liitoille papin aamenta? Siinä ei "tasa-arvokortti" minun mielestäni enää pelaa, koska ei ole tasa-arvoista toimintaa vaatia kirkkoa tekemään jotain vastoin omia sääntöjään ja normejaan.

En siis itse ole uskovainen (kirkkoon kuulun kyllä), että sen puoleen mielipide kumpuaa vaan niiden useiden ns. supervapaamielisten ihmisten ahdasmielisestä ajattelusta, että ikiaikaisten uskontojen tulisi kyllä hyväksyä heidän näkemyksensä, mutta he eivät tietenkään hyväksy uskontojen ja kirkkojen näkemystä. Perusteluna on vain aina "nyt on hei 2000-luku". Niin on ja koko sen kuluneen 2000 vuoden ajan nuo toiset vakaumukselliset ovat arvoihinsa uskoneet.

[/quote]

Kaikki tuntemani ihmiset kannattavat tasa-arvoista avioliittolakia, mutta en tunne ketään, en siis yhtäkään ihmistä, joka vaatisi ulottamaan sen myös kirkollisiin vihkimisiin.

Onko mielestäsi tällainen kovinkin yleistä?

Naiset viime kädessä työntävät kirkon aseman nurin Ja se on aivan oikein, koska ukkovaltainen kirkko on kyykyttänyt naisia vuosisatoja ja jatkaa sitä edelleenkin.  

Suomen tulee käymään huonosti tämän kaiken luopumuksen myötä. Jumala ei siunaa luopunutta kansaa. Tulette sen näkemään ja kokemaan.

[quote author="Vierailija" time="04.07.2014 klo 13:36"]

[quote author="Vierailija" time="04.07.2014 klo 13:24"]

Emmehän me ole asiasta suinkaan eri mieltä. Kuten sinäkin sanoit jos kerho päättää, eli jäsenistön kesken päätetään, miten toimitaan ja minkälaisia sääntöjä noudatetaan. Kun nyt tässä tapauksessa pääasiassa puhutaan siitä kaikkein suurimmasta kerhosta, eli evlut kirkosta, niin siellä nimenomaan on selkeät säännöt, miten toimitaan ja mikä instanssi säännöistä päättää, eli kirkolliskokous.

Naispappeus oli kirkolle paljon isompi juttu aikoinaan, kuin tämä homojen vihkiminen on nyt. Vielä 50-60 luvulla ei olisi tullut kuuloonkaan, että nainen olisi voinut olla pappi, mutta niin vaan kirkolliskokouksen päätti vain reilu parikymmentä vuotta myöhemmin kirkon jäsenistön valtaosan mielipiteen mukaisesti hyväksyä naispappeuden. Kirkon säännöt ja mielipiteet ovat muuttuneet aikojen saatossa jatkuvasti ja niin tulee tapahtumaan jatkossakin. Eivät siis ole kiveenhakatut kirkonkaan säännöt, vaan ne ovat muuttuneet aikojen saatossa jäsenistön tahdon mukaisesti.

[/quote]

Emme olekaan eri mieltä. Sinä vain kuulostat siltä kuin haluaisit ulkopuolelta vaikuttaa kirkon sisäiseen päätöksentekoon (oletan tekstisi perusteella että et kuulu siihen). Minun mielestäni päättäkööt itse omista säännöistään, itselleni tärkeää on vain se, että puolustuskyvyttömiä lapsia ei tule saada indoktrinoida moisiin kerhoihin, vaan liittymisen tulee tapahtua vasta sitten, kun henkilö on kykenevä itse arvioimaan ko. kerhon järkevyyttä ja tarpeellisuutta objektiivisesti.

Näen kyllä ulkopuolisena tarkastelijana, että on täydellisen mahdotonta ja jo lähtlkohtaisesti ristiriitaista yrittää elää Raamatun kiveen hakattujen oppien mukaan muuttavassa maailmassa, ja että tästä syystä osa kirkon jäsenistöstä hyväksyy muutokset. Osa puolestaan ei hyväksy, vaan pitää Raamattua sinä ainoana oikeana ohjenuorana ja jokaista muutosta askeleena kohti tuhoa. Noin pahasti polarisoitunut järjestelmä ei minun mielestäni oikein mitenkään voi toimia järkevästi, joten kirkolla on edessä (tai jo käynnissä) suuri kriisi ja murros, taas kerran (näitähän on ollut aiemminkin, mm. uskonpuhdistus). Ulkopuolisena en kuitenkaan viitsi ottaa asiaan sen kummemmin kantaa, eihän asia minulle kuulu enkä voi arvioida kumpi olisi uskovaisille parempi vaihtoehto. Voin sanoa, että käytännöllisempää ja järkevämpää olisi sallia muuttuminen ajan mukana, mutta uskonnossa ei käsittääkseni ole muutenkaan kysymys siitä, mikä on käytännöllistä ja järkevää.

27

[/quote]

Mistä kohdasta kirjoitustani sait sellaisen mielikuvan, että minä haluaisin kirkon ulkopuolelta puuttua kirkon sisäisiin asioihin??? Minä nimenomaan en halua puuttua kirkon, enkä muidenkaan kerhojen sisäiseen päätöksentekoon, vaan toin esiin sen tosiasian, minkä itsekin totesit, että kerhojen jäsenet ovat ne, jotka kerhon säännöistä päättävät. Mitään kiveenhakattua ja lopullista ei siis ole minkään kerhon säännöt, vaan ne muuttuvat ajassa kulloistenkin jäsenten mielipiteiden ja kantojen mukaan, kuten olemme evlut kirkon historiastakin hyvin havainneet. Täytyy myös huomioida se, että vaikka säännöt pysyisivätkin ennallaan, niin niiden tulkinnat saattavat muuttua ajassa. Mitä sitten tähän Raamatun kiveen hakattuihin oppeihin tulee, niin ne vasta tulkinnallisia ovatkin. Kautta vuosisatain niitä oppeja on aina tulkittu kunkin tulkitsijan mieltymysten mukaan, eli täysin kiveenhakattuja oppeja ei löydy ainakaan siitä opuksesta.

Tuosta lasten indoktrinoinnista olen kyllä samaa mieltä ja mielestäni se pitäisikin saattaa rangaistavaksi teoksi. Alle 18 vuotiaille lapsille ei saisi tuputtaa mitään aatteita eikä uskontoja, eikä heitä saisi syntymässään liittää mihinkään uskontoon, tai aatteelliseen järjestöön.

kannatin myös aloitetta

[quote author="Vierailija" time="04.07.2014 klo 10:00"]
1. Lähetetään lomake maistraattiin.

2. Hakemus hyväksytään ja kumpikin osapuoli käy vetämässä vielä nimen paperiin ja todistamassa samalla henkilöllisyytensä.
[/quote]
Ei vaan lomake täytetään netissä ja tunnistaudutaan pankkitunnuksilla.

[quote author="Vierailija" time="04.07.2014 klo 02:51"]

Teen tällaisen koska jos vastataan viestillä voi sama henkilö vastata useammin. Tämä siis todenmukaisempi tulos av-mammojen suhtautumisesta asiaan. 

[/quote]

Öö, miten niin? Peukuttaakin voi vaikka kuinka monta kertaa kun vaan tietää mitä tekee.

jos minulle vakuutetaan, että helsingin islamistinen seurakunta vihkii myös homoja jatkossa niin sitten peukkua. Annan kirjoille oikeuden valita asiakkaansa ellei sitten pakoteta kaikkia seurakuntia.

Ihan hyvä idea muuten, mutta peukuttaa voi monesti, jos esim. vaihtaa välissä selainta / katkaisee netin ja yhdistää uudelleen. On varmaan monia muitakin tapoja miten "huijaaminen" onnistuu.