Naispappeudesta taas jälleen.

Minusta on epäloogista vastustaa naispappeja, mutta hyväksyä naispyhäkoulunopettajat, naispuoliset nuorisotyöntekijät ja pienryhmän johtajat jne. Jos halutaan tulkita yksittäistä raamatunlausetta sanatarkasti, niin silloin tulkinta pitäisi ulottaa loogisesti koko seurakuntaelämän ja yhteiskunnankin tarkasteluun eikä takertua siihen, voiko nainen olla nimenomaan pappi vai ei.



Jokainen historiaa vähänkin seurannut tietää, että UT:n ajan kulttuuri oli varsin erilainen kuin nykyinen kulttuurimme täällä Suomessa. Raamattua pitäisi lukea oman aikansa valossa ja muistaa myös se, että jokaisessa kulttuurissa on puutteensa. Se että Raamattu kirjoitettiin tiettynä ajanjaksona, ei tee tästä ajanjaksosta sinänsä sen oikessa olevampaa kuin muistakaan. Voidaan tietenkin sanoa ettei Jumalan sana vanhene, mutta väkisinhän Paavalinkin kommentit heijastelevat sikäläistä arvomaailmaa ja nousevat sen ajan tarpeista. " Nainen vaietkoon seurakunnassa" tarkoitti siis jotain laajempaa kuin yksinkertaisesti sitä, että naisen pitäisi vaieta seurakunnassa.



Harva uskova nykynainen tai -mies ajattelee, että lisääntynyt tasa-arvo on huono asia tai Jumalan tahdon vastaista. On muotia sanoa, että mies ja nainen ovat yhtä arvokkaita Jumalan edessä. Kyllähän tällekin voi löytää tukea Paavalin sanoista (" Kristuksessa ei ole miestä ja naista" ), mutta ennen kaikkea tämä ajattelutapa nousee kulttuuristamme! UT:n aikana moista slogania tuskin viljeltiin uskovien keskuudessa. Silloin nainen oli miehelle alamainen, ja se heijastui kaikkeen elämään.



Jos siis vastustaa naispappeutta tai ylipäätään naisen esilläoloa seurakunnassa, niin pitäisi vastustaa naisten esilläoloa ja vaikutusmahdollisuuksia yleisemminkin! Minusta on irrallista ja epätarkoituksenmukaista kieltää naisilta tämä yksi asia (pappeus), kun kerran kaikki muukin sallitaan... Jos minulle joskus valkenee, että naispappeus nakertaa tai tuhoaa seurakuntaa hengellisesti, niin saatan muuttaa mieleni tässä asiassa. (Minusta se ei sitä tee...) Muussa tapauksessa väitän, ettei asiassa ole niin vahvaa hengellistä ulottuvuutta kuin jotkut uskovat, vaan juttu on pikemminkin psykologinen. Jumala kyllä pystyy toimimaan kenen kautta haluaa, eikä sukupuolten kyvyssä ilmaista asioita tiedollisella tasolla ole eroja.



Kerran eräs mies sanoi, että hänen on vaikea vastaanottaa saarnan sanomaa naiselta. Ilmeisesti hän ei kokenut naisella olevan riittävää auktoriteettia pitää saarnaa. Ymmärrän tämän toisaalta, mutta kumpi ratkaisu on oikea: se, että naista kielletään opettamasta vai se, että mies katsoo peiliin ja miettii, voisiko suhtautua asiaan toisin? Itse olen sitä mieltä (ja sanoin ajatukseni tuolle miehellekin), että naiskuulijoille naisen pitämä saarna voi tulla huomattavasti lähemmäs kuin miehen pitämä! Tietenkin kyse on myös persoonista, mutta minusta naispuhujilla on usein juuri naisia puhuttelevaa näkökulmaa eri lailla kuin miehillä. Ehkäpä miehiä puhuttelee enemmän toisen miehen puhe. En tässäkään valossa näe, miksi ihmeessä vain miehillä pitäisi olla oikeus astua saarnapönttöön. Sehän voisi pahimmassa tapauksessa tarkoittaa sitä, etteivät naisten kokemukset tai tarpeet olisi enää seurakunnassa tärkeitä kun kaikki pyrittäisiin hoitamaan miesten näkökulmasta.



Tulipa avauduttua. Vastustakaa jos haluatte. :)

Silkkiuikku:

Minusta on epäloogista vastustaa naispappeja, mutta hyväksyä naispyhäkoulunopettajat, naispuoliset nuorisotyöntekijät ja pienryhmän johtajat jne. Jos halutaan tulkita yksittäistä raamatunlausetta sanatarkasti, niin silloin tulkinta pitäisi ulottaa loogisesti koko seurakuntaelämän ja yhteiskunnankin tarkasteluun eikä takertua siihen, voiko nainen olla nimenomaan pappi vai ei.

miksi naisilla ja miehillä pitäisi olla samat tehtävät niin seurakuntaelämässä kuin muuallakin? Eihän esimerkiksi yrityksissäkään voi kaikki tehdä samaa työtä, kun kaikilla on oma koulutuksensa, omat kykynsä ja omat rajoituksensa. Yhtälailla nainen ja mies ovat erilaisia ja sopivat eri tehtäviin. Minusta se vasta väärin olisikin, jos naisilta kiellettäisiin kaikki muukin työ vain siksi, että hän ei välttämättä sovellu johonkin tiettyyn tehtävään (tässä tapauksessa paimenvirkaan).

Itse olen käsittänyt asian niin, että nainen ei saisi asettua seurakunnan johtaviin tehtäviin miehen edelle. Se kyllä kieltämättä kuulostaa aika vanhanaikaiselta ja nykykulttuurin sopimattomalta ajatukselta, mutta toisaalta Paavali perustelee ohjeensa syntiinlankeemuksella; nainen lankesi syntiin ensiksi; vihollinen tiesi, kumpi olisi helpompi saalis. Siksi on vaikea ajatella, etteikö tuo ohje olisi sovellettavissa myös nykyaikaan. Minusta tuo selitys on minusta sikäli looginen, että voisin kuvitella naisen olevan alttiimpi harhaopeille kuin miehen - me naiset kun ajattelemme usein asioita enemmän tunteella ja saatamme olla enemmän johdalteltavissa kuin mies. No, tämä nyt oli vain oma ajatukseni...

meikämami:

Yhtälailla nainen ja mies ovat erilaisia ja sopivat eri tehtäviin. Minusta se vasta väärin olisikin, jos naisilta kiellettäisiin kaikki muukin työ vain siksi, että hän ei välttämättä sovellu johonkin tiettyyn tehtävään (tässä tapauksessa paimenvirkaan).

Itse olen käsittänyt asian niin, että nainen ei saisi asettua seurakunnan johtaviin tehtäviin miehen edelle. Se kyllä kieltämättä kuulostaa aika vanhanaikaiselta ja nykykulttuurin sopimattomalta ajatukselta, mutta toisaalta Paavali perustelee ohjeensa syntiinlankeemuksella; nainen lankesi syntiin ensiksi; vihollinen tiesi, kumpi olisi helpompi saalis. Siksi on vaikea ajatella, etteikö tuo ohje olisi sovellettavissa myös nykyaikaan. Minusta tuo selitys on minusta sikäli looginen, että voisin kuvitella naisen olevan alttiimpi harhaopeille kuin miehen - me naiset kun ajattelemme usein asioita enemmän tunteella ja saatamme olla enemmän johdalteltavissa kuin mies. No, tämä nyt oli vain oma ajatukseni...

Varmasti tilastojen mukaan miehet ovat useammin tällaisia ja naiset tuollaisia, mutta ei voi yleistää. Yleensäkin työtehtäviin pitäisi valita sopivin henkilö, eikä sukupuoli välttämättä kerro soveltuvuudesta mitään.

Entä mitä pahaa on siinä, että naiset (keskimäärin miehiä useammin) ajattelevat tunteella? Minusta intuitio ja tunteet ovat ihan yhtä tärkeitä asioita kuin rationaalinen päättely. Miksi pappi ei saisi olla tunneihminen? Kumpaa tahansa piirrettä, järkeä ja tunnetta, voi käyttää sekä hyvään että pahaan!

on aika selvää, että mies ja nainen ovat (hyvinkin) erilaisia - sekä fyysisesti että psyykkisesti. Vaikka tietysti on poikkeuksiakin.



Ei siinä ole mitään pahaa, että ajattelee tunteella. Joissakin tehtävissä ja tilanteissa se on pelkästään hyvä asia. Mutta ei välttämättä seurakunnan johtajan tehtävässä.

että ehkä toi " seurakunnan johtaja" on huono sana, koska eihän kristinuskossa ole kuin yksi Herra ja se on Jeesus Kristus. Paimenvirka olisi ehkä paremi sana.

Silkkiuikku:

Entä mitä pahaa on siinä, että naiset (keskimäärin miehiä useammin) ajattelevat tunteella? Minusta intuitio ja tunteet ovat ihan yhtä tärkeitä asioita kuin rationaalinen päättely. Miksi pappi ei saisi olla tunneihminen? Kumpaa tahansa piirrettä, järkeä ja tunnetta, voi käyttää sekä hyvään että pahaan!

Minä olen käsittänyt asian niin, että on ihan ok että nainen puhuu uskosta tai profetoi tms. kunhan ei asetu miehen edelle johtavaan asemaan. Eli siis minä en usko, että Raamattu kieltäisi naista puhumasta Jeesuksesta. Sehän olisi aika hullu ajatus. Ja siis tähänkin tehtävään tarvitaan sekä tunneihmisiä, että sellaisia jotka ajattelevat loogisesti ja rationaalisesti.

Vai onko Raamatussa muita viittauksia johtajan sukupuoleen kuin se, että " seurakunnan vanhin (vai johtaja, en muista) olkoon yhden naisen mies" ? Tuossakin voi miettiä, korostetaanko siinä yksiavioisuutta vai sitä, että johtaja on mies. Paljon yksiselitteisemmin Paavali sanoi: " sitä en salli, että nainen opettaa" .



Tästä huolimatta käytäntö menee niin, että naisten hengelliset opetustehtävät kyllä hyväksytään, mutta johtajuutta ei. Edelleen peräänkuuluttaisin logiikkaa tähän asiaan. Mikä juuri papin virasta tekee sellaisen, ettei sen katsota sopivan naiselle? Jos kerran nainen ei saa johtaa, niin silloin pitäisi evätä naisilta kaikki johtotehtävät (myös pienryhmät ym). Tai vastaavasti: miksi ajatellaan, että pappi on suurikin johtaja? Eihän hän yksin seurakunnan asioista päätä. En oikein edes tiedä miten nuo rakenteet evlut kirkossa menevät, mutta vapaissa suunnissa on seurakunnan johtoryhmänä vanhimmisto, eikä siellä kukaan yksin sooloile. Pappi/pastori on vanhimmiston valtuuttama työntekijä.

tarkoitinkin oikeastaan nimenomaan opettamista. Eli minun käsitykseni mukaan siis naisen ei tulisi opettaa miestä seurakunnassa. En kylläkään ihan tajua, miksi ei, koska kyllähän nainen on muuten kuin seurakunnan tilaisuuksissa velvollinenkin opettamaan, jos näkee esimerkiksi jonkun lankeavan vaikkapa harhaoppiin... Itse asiassa en muutenkaan täysin ymmärrä tätä järjestelyä, mutta toisaalta Raamatussa kuitenkin sanotaan niinkin vakavat sanat miehen papinvirasta, että " joka ei tätä tunnusta, ei Herrakaan tunnusta häntä omakseen" . Vai meniköhän tuo nyt ihan oikein...



En ehdikään nyt enempää kirjoitella, mutta jatkan myöhemmin. Minusta mielenkiintoista pohtia näitä! :)

meikämami:

tarkoitinkin oikeastaan nimenomaan opettamista. Eli minun käsitykseni mukaan siis naisen ei tulisi opettaa miestä seurakunnassa. En kylläkään ihan tajua, miksi ei, koska kyllähän nainen on muuten kuin seurakunnan tilaisuuksissa velvollinenkin opettamaan, jos näkee esimerkiksi jonkun lankeavan vaikkapa harhaoppiin...

Korkeintaan siksi, että joidenkin miesten voi olla vaikea ottaa naisilta opetusta vastaan. Onko se luonnonlaki vai kulttuurikysymys, en tiedä. Ja mitä opettamisella tarkoitetaan? Onko se saarnapöntöstä puhumista vai sitä, että ylipäätään tuo esille mielipiteitään ja näkemyksiään? Ja mikä ihmeellisintä, joku saattaa jopa saada naistenkin mielipiteistä jotain irti. ;))

Minua jopa vähän huolestuttaa kapeakatseinen ajattelu tässä asiassa, jos sen taustalla on halu vaientaa nainen. Tiedän että monet eivät ajattele tai myönnän näin olevan, mutta jos näin ei ole, niin miksi naisen johtajuus koetaan uhkana? Paavalin suorat sanat ymmärrän toisaalta sen ajan kulttuuria vasten, mutta miksi vielä nykyäänkin pitäisi tuijottaa niin kauheasti ihmisten sukupuoleen? En tajua näitä " mies on johtaja" -juttuja muutenkaan, tai " mies on perheen pää" . Minulle ei ole 7-vuotisen avioliiton aikana vielä valjennut, mitä sen pitäisi tarkoittaa. Miksi miehen pitäisi viedä ja minun vikistä? Me olemme tasavertaisia aikuisia, joilla molemmilla on yhtäläinen sananvalta ja vastuu perheen hyvinvoinnista. Ei minusta meillä pomota kumpikaan.

Nyt meni vähän ohi aiheen, mutta kyllähän tätä ajattelua voi soveltaa seurakuntaankin. Miksi minun pitäisi naisena seurakunnassa ajatella, että miehet (erityisesti papit) ovat jotenkin minun yläpuolellani??? Ihmisiähän tässä kaikki ollaan ja papin virkakin on ennen kaikkea palvelutehtävä. Minä kyllä jossain määrin suodatan Raamatusta kohtia, jotka eivät sovi arkijärkeeni tai joilla en näe olevan käytännössä hirveästi merkistystä. Tämä on tietenkin raamattu-uskollisessa kristillisyydessä synneistä suurin, mutta minä haluan pistää nämä jutut tosissaan seinää vasten enkä tyytyä helppoihin vastauksiin. Sittenpähän näen, kestävätkö ne vai eivät. ;)

Otan tarkoituksella nyt esille vain tämän tietyn näkökulman, vaikka toki olen asioita ajatellut muiltakin kanteilta. Minulla on tarve haastaa itseäni ja muita ajattelemaan asioita muutenkin kuin sillä vanhalla ja tutulla - ja valitettavan usein aika huonosti perustellullakin tavalla! :) Tällaisia pohtimiani juttuja on paljon muitakin kuin naispappeus.



En siis tarkoita mitään pahaa sillä, että asetun vähän poikkiteloin. Sinun kanssasi on kiva keskustella. :)

jos kerran on miespuolisia pappeja, jotka kokevat, että naispappeus on väärin, niin heille pitäisi antaa omantunnon vapaus toimia työssään vakaumuksensa mukaisesti. He kuitenkin perustelevat ajatuksensa Raamatulla, jonka pitäisi olla kristillisen kirkon pää ja silloin sen mukaiset perustelut pitäisi hyväksyä kirkon sisällä.



Täytyy muistaa, että on myös naisia, jotka ovat ymmärtäneet naispappeusasian samalla tavalla kuin nämä miehet ja siten heillekin olisi kivempi olla seurakunnassa, missä heidän vakaumuksensa hyväksytään.



Sen sijaan itse olen viime aikoina jutellut vähän enemmän asioista helluntailaisten kanssa ja ymmärtänyt sen, että helluntailaiset ajattelevat, että pappeutta ei edes ole Raamatussa. Ei siis ainakaan sellaista kuin, miten luterilaisessa kirkossa on pappeus ymmärretty. Heidän mukaansa seurakunnan kaitsija on ihminen, joka liikkuu kansan keskuudessa samalla tavalla kuin muukin kansa ja jos ei häntä tuntisi, niin mistään ulkoisesta ei häntä pitäisi tunnistaa.



Raamatussa on puhuttu seurakunnan kaitsijasta ja vanhimmiston veljistä. Tai näin siis Uuden Testamentin puolella. Seurakunnan kaitsijan on oltava yhden vaimon mies. Ymmärrän siis, että tässä ajatuksessa seurakunta on perhe ja kaitsija on jonkinlainen isähahmo seurakuntaperheelle.



Sen sijaan seurakunnan kaitsija ja opettaja taas ovat eri asioita. Seurakunnan kaitsijan tehtäviin liittyy myös opettaminen, mutta seurakunnassa voi opettaa myös joku muukin ja tämä opettaja voi olla myös nainen. Aivan kuin perheessä sekä isä että äiti opettavat lapsiaan, mutta viimeinen sana ristiriitatilanteissa pitäisi kuulua miehelle. Tosin tämä ei tarkoita, että mies tekisi aina sen päätöksen, minkä hän haluaa, vaan hän voi ratkaista myös siten, että tehdään vaimon tahdon mukaisesti.



Niin Vapaakirkossa kuin helluntailaisuudessa on vanhimmiston veljet. Aikoinaan kuulin, että jossain Vapaakirkossa on tähän vanhimmistoon kuulunut myös naisia, koska siinä seurakunnassa ei ole ollut tarpeeksi miehiä, jotka olisivat sopineet vanhimmiston jäseniksi. Siinä tilanteessa on toimittu omantunnon mukaan ja he ovat kokeneet, että heidän ratkaisunsa on ollut oikea. En koskaan ole kuullut, että tästä ratkaisusta seurakuntaa haukuttu tai moitittu. Se siis hyväksyttiin yleisesti.

Joo, en mä mitenkään henkilökohtaisesti otakaan! ;) Minusta on ihan mielenkiintoista kuulla erilaisiakin näkökulmia asioihin. Niitä tulee sitten peilattua omiinkin näkökantiin. Minäkin olen aika kriittinen ja kyseenalaistan asioita, mutta olen kai kuitenkin sen verran " raamattu-uskollinen" , että sitä en halua kyseenalaistaa. Minusta Raamattu on se ainoa auktoriteetti, joka kristillisellä kirkolla tai seurakunnalla kuuluu olla. Ajattelen, etä vaikka en ihan kaikkea ymmärräkään, niin Jumalan ajatukset ovat niin kaukana omistani, että varmasti hän ymmärtää minua paremmin. :) Uskon, että Jumala ei ole antanut tiettyjä järjestyksiä tai ohjeita kiusaksi ihmisille, vaan päinvastoin. Toki Raamatussa on monia kohtia, joilla on yhtä monta tulkintaa kuin lukijaakin, mutta pääasiassa ajattelen näin.



Tuhve hyvin kiteyttikin sitä, mitä yritin (aika epäonnistuneesti :)) selittää katsijan ja opettajan virasta. Suurin piirtein tuota minäkin ajoin takaa. Aika mielenkiintoinen pointti muuten tuo pappeus-asia - nimittäin se, että esim. helluntailaisissa ei ole pappeutta ymmrretty ollenkaan samalla tavoin kun luterilaisuudessa. Siinäpä taas pohdittavaa vähäksi aikaa :)



Tuhve kertoi, että jossakin Vapaaseurakunnan vanhimmistossa oli myös naisia, koska seurakunnasta ei löytyny tehtävään sopivia miehiä. Siitä tuli mieleen, että omassa yhteisössäni, jossa ollaan erittäinkin jyrkkiä tästä naispappeus-jutusta, on vähän vastaava esimerkki sota-ajoilta: kun miehiä ei ollut, niin eräs nainen oli toiminut saarnaajana ja se oli kaikille ok. Tässä ei siis mielestäni ole kyse mistään siitä, että takerruttaisiin kynsin hampain johonkin tiettyyn raamatunlauseeseen ja nostettaisiin se itseisarvoksi, (vaikka sitäkin kyllä tapahtuu).



Vähän sekavaa tämä minun tekstini, mutta koittakaa kestää ;)

Kulttuurisyihin vedoten on monenlaista kumottu Raamatusta. On alettu esimerkiksi hyväksyä homoliitot kun on tarpeeksi puhuttu ajan ja kulttuurin erilaisuudesta. Ajattelen kuitenkin että jokainen tekee omat ratkaisunsa, tärkeintä on että on valmis Jumalansa edessä tuomiopäivänä niistä vastaamaan. Minä olen käsittänyt niin että miehen kuuluu olla sekä seurakunnan että perheen pää.

Meidän perheessämme mies ei ole uskomassa mutta on silti perheenpää, tosin ei hengellisissä asioissa. Mielestäni seurakunnassa voi olla naispappeja mutta seurakunnan vetovastuun tulisi olla miehellä. Näen naisen ja miehen samanarvoisina mutta en samanlaisina. Molemmilla on omat vahvuutensa ja Jumala on antanut miehelle tehtäväksi huolehtia ja kaitsea laumaa, oli se lauma sitten perhe tai seurakuntaperhe. Nykyäänhän ongelmana pidetään sitä että nainen on liian vahva ja miesmäinen, isällä ei ole paikkaa perheessä kun nainen vie ja mies vikisee.

meikämami:

Tuhve kertoi, että jossakin Vapaaseurakunnan vanhimmistossa oli myös naisia, koska seurakunnasta ei löytyny tehtävään sopivia miehiä.

Eikä syy ole se etteikö sopivia miehiä olisi ollut. Vanhimmiston jäsenistä tehdään ehdotuksia ennen seurakunnan kokousta, ja kokouksessa äänestetään. Ihan normaalin äänestyskäytännön kautta siis naiset ovat nousseet vanhimmistoon miesten " ohi" ainakin omassa seurakunnassani.

Silloin ei ollut normaalia, että naiset olisivat vanhimmiston jäseniä. Voi olla, että tässä käytäntö on muuttunut vuosien myötä.



Äsken kävin Vapaaseurakunna nettisivuilta lukemassa ja siellä puhuttiin vain vanhimmistosta, mutta ei enää vanhimmiston veljistä.



Muistan vain, että tuohon aikaan luterilaisessa kirkossa puhuttiin siitä, hyväksytäänkö naispapit vai ei. Sen takia nuorten illassa oli joskus oli puhetta siitä, voiko nainen olla vanhimmiston jäsen. Silloin myös puhuttiin, että jossain on näin ollutkin. Niiden ihmisten muistikuvan mukaan se ei kuitenkaan mitenkään tavallista ollut.