Lue keskustelun säännöt.
Luuletko, että nykyinen markkinatalousjärjestelmä lähenee loppuaan?
24.07.2014 |
Ja minkälainen järjestelmä tulisi tilalle? Voisiko tulla jokin sivistyneempi ja inhimillisempi järjestelmä?
Kommentit (52)
[quote author="Vierailija" time="24.07.2014 klo 22:02"]
[quote author="Vierailija" time="24.07.2014 klo 21:58"]
Kun kaikki vähänkin ansaitsevat verotetaan hengiltä ja tukijärjestelmillä pärjää jopa paremmin, selvää on että homma ei toimi pidemmän päälle. Etenkin kun rahaa syydetään Kreikkoihin ja muihin turhuuksiin. No ihmisten veronmaksuhalukkuushan siinä kärsii ja lopulta päädytään johonkin vaihdantatalousyhteiskuntaan.
[/quote]
Onko rahanhimo ihmisen perusluonne vai voisiko sellainen järjestelmä olla mahdollinen, että jokin muu arvo olisi tärkeämpi?
[/quote]
Jostain syystä kommunismi ei ole toiminut missään maassa. Ei missään eikä koskaan.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="25.07.2014 klo 01:07"]
[quote author="Vierailija" time="24.07.2014 klo 22:02"]
[quote author="Vierailija" time="24.07.2014 klo 21:58"]
Kun kaikki vähänkin ansaitsevat verotetaan hengiltä ja tukijärjestelmillä pärjää jopa paremmin, selvää on että homma ei toimi pidemmän päälle. Etenkin kun rahaa syydetään Kreikkoihin ja muihin turhuuksiin. No ihmisten veronmaksuhalukkuushan siinä kärsii ja lopulta päädytään johonkin vaihdantatalousyhteiskuntaan.
[/quote]
Onko rahanhimo ihmisen perusluonne vai voisiko sellainen järjestelmä olla mahdollinen, että jokin muu arvo olisi tärkeämpi?
[/quote]
Jostain syystä kommunismi ei ole toiminut missään maassa. Ei missään eikä koskaan.
[/quote]
Ei ole niin. Sen sijaan ruumiita on tullut joka paikassa, missä sitä on sovellettu.
[quote author="Vierailija" time="25.07.2014 klo 01:07"]
[quote author="Vierailija" time="24.07.2014 klo 22:02"]
Onko rahanhimo ihmisen perusluonne vai voisiko sellainen järjestelmä olla mahdollinen, että jokin muu arvo olisi tärkeämpi?
[/quote]
Jostain syystä kommunismi ei ole toiminut missään maassa. Ei missään eikä koskaan.
[/quote]
Eihän sitä ole kokeiltukaan niin kauan ja niin monella eri versiolla kuin kapitalismia. Sitä on kokeiltu vain sillä versiolla jonka vastine kapitalismissa oli/on orjakauppa.
[quote author="Vierailija" time="25.07.2014 klo 01:14"]
[quote author="Vierailija" time="25.07.2014 klo 01:07"]
[quote author="Vierailija" time="24.07.2014 klo 22:02"]
Onko rahanhimo ihmisen perusluonne vai voisiko sellainen järjestelmä olla mahdollinen, että jokin muu arvo olisi tärkeämpi?
[/quote]
Jostain syystä kommunismi ei ole toiminut missään maassa. Ei missään eikä koskaan.
[/quote]
Eihän sitä ole kokeiltukaan niin kauan ja niin monella eri versiolla kuin kapitalismia. Sitä on kokeiltu vain sillä versiolla jonka vastine kapitalismissa oli/on orjakauppa.
[/quote]
Thank God! Näissäkin kokeiluissa on ollut jo ihan riittävästi!
[quote author="Vierailija" time="25.07.2014 klo 01:17"]
[quote author="Vierailija" time="25.07.2014 klo 01:14"]
[quote author="Vierailija" time="25.07.2014 klo 01:07"]
[quote author="Vierailija" time="24.07.2014 klo 22:02"]
Onko rahanhimo ihmisen perusluonne vai voisiko sellainen järjestelmä olla mahdollinen, että jokin muu arvo olisi tärkeämpi?
[/quote]
Jostain syystä kommunismi ei ole toiminut missään maassa. Ei missään eikä koskaan.
[/quote]
Eihän sitä ole kokeiltukaan niin kauan ja niin monella eri versiolla kuin kapitalismia. Sitä on kokeiltu vain sillä versiolla jonka vastine kapitalismissa oli/on orjakauppa.
[/quote]
Thank God! Näissäkin kokeiluissa on ollut jo ihan riittävästi!
[/quote]
Noin olisi voinut sanoa kapitalismistakin, ennen kuin löytyi tämä kiva kiltti humaani versio jossa kaikilla on suurta nautintoa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Jonkinlainen globaali orjayhteiskunta on tulossa, jos eivät köyhät nouse ajoissa kapinaan. Minkä vuoksi luulette, että yksityisiltä on Euroopassa käytännössä kielletty aseen omistus? Suomessakin ampuma-aseen saaminen on tehty hyvin vaikeaksi ja olisi kielletty kokonaan, ellei metsästäjien äänivalta olisi niin suuri.
Musta porvari on 90-luvun lamasta lähtien hyökännyt kaikilla rintamilla ja vihreät ja demarit ovat olleet hyödyllisiä idiootteja (jotka sitä paitsi osin infiltroitu oikeiston toimesta, vrt. esim. 9 e/pv orjatyö on demarien masinoima).
Suomen talous ei huomattavan verotuksen ja sääntelyn takia edes edusta kovin radikaalia markkinataloutta, vaan ns. yhdistelmätaloutta.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Se, että jos meidän sekatalous nyt vähän yskii tai euroopassa on konkurssikypsiä valtiota, ole mitenkään kapitalismin syytä. Kreikka esim oli jo konkurssikypsä sosialistinen valtio ennen euroa, mutta euron myötä sai lisää velkaa ns. poliittisin syin. Ja koko eu maksaa näiden sossujen vuoksi.
Itseasiassa kapitalismi ja maailma ole ikinä voinut paremmin, köyhyys on vähentynyt, ihmisiä on enemmän ja bkt nousee. Jopa euroopassa huolimatta taantumasta.
Pidän eurooppalaisesta elämäntyylistä, mutta fakta on se että aasia ja amerikka menee koko ajan ohi. Money talks. Voisimme tietenkin ottaa kaikki mallia vaikkapa ranskasta jossa on kokeiltu 6h työaikoja ja rikkaille 70%-verotusta. Ei näköjään toimi. Tai sitten saksasta jossa on menty toiseen suuntaan.
Oli miten oli, niin täällä tsättäilevät mammat kuuluvat maailman 10% rikkaimpiin kapitalismin ansiosta. Saattaa olla parempikin tie, antaa tulla ehdotuksia.
Koululaitos ei taida pysyä perässä, kun pitäisi opetella kehittämään krääsäyhteiskunnalle vaihtoehtoa ja luovaa laiskuutta kapitalismin nykyvaiheessa .
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="24.07.2014 klo 22:50"]
[quote author="Vierailija" time="24.07.2014 klo 21:52"]
Toivon että nykyinen säännöstelty markkinatalous kaatuu pian omaan mahdottomuuteensa ja päästään Laissez Faire -markkinatalouteen.
[/quote]
Miksi ihmeessä tämä kerää alapeukkuja? Historiahan on opettanut lukuisia kertoja että tavallinen ihminen on sitä varakkaampi mitä vähemmän sääntelyä taloudessa on.
Klassisin esimerkki: John D. Rockefeller omisti aikoinaan käytännössä koko maailman öljyntuotannon. Valtio suuressa viisaudessaan päätti, että eihän tämmöinen peli vetele ja sääti kartellilain jonka nojalla Rockefeller joutui pilkkomaan Standard Oilin useaksi pienemmäksi yritykseksi (tunnetuimmat näistä paloista olivat Exxon, Shell ja Mobil1). Tämän kartellilain seurauksena öljyn hinta nousi reilusti mutta paras oli se, että Rockefellerin omaisuus kaksinkertaistui muutamassa viikossa lain ansiosta nykyrahassa noin 670 miljardiin dollariin (joka on muuten enemmän kuin nykyisten 100 rikkaimman ihmisen yhteenlaskettu omaisuus).
"Tulevaisuuden" esimerkki: EU suunnittelee tätä älytöntä pankkiveroa, jota yllätys, yllätys suuret saksalaispankit kannattavat, sillä niillä on varaa ottaa vähän takkiin toisin kuin pienillä pankeilla jotka joutuvat lopettamaan kun eivät voi kilpailla. Siinä sitä saadaan nauttia kohonneista koroista ja kiitellä EU:ta kun suitsi paha kapitalismia.
Rikas tekee aina voittoa, köyhälle jää sääntelystä luu käteen.
[/quote]
Valtio voi ottaa rikkaan voitot itselleen halutessaan. On aivan turha uskotella että kapitalistit voivat uhmata valtiota jos parlamentaarikoilla on tahtoa käyttää valtion käytössä olevia pakkokeinoja politiikkansa toteuttamiseen. Venezuelassa otettiin valtion haltuun öly,- ja kaasuteollisuus sekä muita merkittäviä yrityksiä ja paikalliset kapitalistit saivat kiukutella kaikessa rauhassa kun maassa onkin hallitus joka jolle kapitalisti ei sanelekaan ehtoja.
[quote author="Vierailija" time="24.07.2014 klo 22:00"]Automatiikka korvaa aina vain enemmän ihmisiä. Koskaan ei tule täystyöllisyyttä, vain työttömyyttä luvassa.
Ei ole nykyään helppoa olla nuori työnhakija.
[/quote]
Annetaan sitten suosiolla robottien tehdä työt.
Keskitytään harrastuksiin ja lepäilyyn.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Eiköhän tätä aikaa pidetä tulevaisuudessa melko synkkänä aikana, vähän niin kuin nykyisin keskiaikaa pidetään takapajuisena aikakautena, aikana jolloin taannuttiin (ainakin Euroopassa) vuosisadoiksi monella saralla.
En tiedä, mihin lähivuosina päädytään, mutta tulevaisuudessa (jos ihmiskunta säilyy ilman suuria katastrofeja) on raha luultavasti kadonnut, mammonanmetsästys on menettänyt merkityksensä. Virtuaalimaailmassa kaikki on mahdollista jne. Mutta ei se tarvitse kuin vain sen yhden ison luonnonkatastrofin ja kehitys taantuu hetkessä vuosisatoja: iso komeetta tai asteroidi, supertulivuorenpurkaus, metaanipurkaukset.
Katsoin muuten pitkästä aikaa sellaisen tv-sarjan kuin Raid. Sehän kertoi tuosta 90-luvun laman jälkeisestä elämästä ja mm. valtionyhtiöiden myymisestä ja yksityistämisestä. Se sarja ei ole vanhentunut juuri yhtään! Kähminnät sun muut toki tiedetään vanhastaan, et miten ne meni ja kuinka niistä rosvot luikahti kuin se kuuluisa koira veräjästä, mutta taas ollaan paljolti samassa tilassa kuin aikoinaan. Samat valheet, kähminnät, petetyt lupaukset ym. Eelopisti käy kuitenkin nykyisessä systeemissä.
[quote author="Vierailija" time="24.07.2014 klo 22:49"]
No kylläpä meni mammat hiljaisiksi. Mielelläni kuulisin minkälaisesta unelmahötöstä haaveillaan kun ei nykyjärjestelmä kelpaa (joka ei tietenkään aukoton ole sekään).
[/quote]
Kuka tässä mistään unelmahötöstä haaveilee? Kuka on väittänytkään, että on olemassa jokin ihanteellinen järjestelmä, johon pitäisi pyrkiä? Eiköhän se aina tule menemään niin, että rikkaat ovat rikkaita ja köyhät köyhiä. Viimeiset vuosikymmenet ovat olleet tasa-arvon harhaa, jonka ulkopuolelle on kuitenkin jäänyt suurin osa maailmasta.
Mitään ratkaisuja en osaa ehdottaa. Ehkei sellaisia ole. Nykyinen tilanne on kuitenkin siitä ikävämpi tavalliselle kansalle kuin jopa esim. 1400-luku, että tämä nykyinen järjestelmä ei voi kestää, koska RESURSSIT EIVÄT RIITÄ SIIHEN. Ja siinä vaiheessa, kun meistä suurimman osan voi korvata roboteilla, meistä ei ole enää järjestelmässä hyötyä edes työntekijöinä ja kuluttajina. Meistä tulee täysin turhia rasitteita, jotka kilpailevat vähistä resursseista niiden kanssa, joilla on suurin osa vallasta ja rahasta hyppysissään. Ja mitenköhän sitten käy? Kun mitään porrastetusti vaurasta keskiluokkaa ei ole, vaan on vain niitä joilla on kaikki mahdollisuudet ja niitä joilla ei ole mitään mahdollisuuksia?
Turha sanoa, että tämä on jotain vainoharhaista apokalyptista ajattelua. Jopa puhdas vesi on jo hupeneva luonnonvara suurimmassa osassa maailmaa. Ja Nestlén toimitusjohtaja tunnetusti sanoi haastattelussa, että vesi ei ole mikään ihmisoikeus. Mitenköhän kävisi, jos sinä ja Nestlén toimitusjohtaja tappelisitte samasta vesilasillisesta? Arvaa vain, olisiko sinun keskiluokkaisella janollasi mitään arvoa enää?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="24.07.2014 klo 23:25"]
[quote author="Vierailija" time="24.07.2014 klo 22:00"]Automatiikka korvaa aina vain enemmän ihmisiä. Koskaan ei tule täystyöllisyyttä, vain työttömyyttä luvassa.
Ei ole nykyään helppoa olla nuori työnhakija.
[/quote]
Annetaan sitten suosiolla robottien tehdä työt.
Keskitytään harrastuksiin ja lepäilyyn.
[/quote]
Ihmiskunta voisi todellakin keskittyä suuriin ajatuksiin ja ratkomaan tähtienvälisiä matkustuskeinoja, antaisi robottien hoitaa mekaaniset duunit. Mutta ei! Sen sijaan pyritään pitämään suurin osa ihmisistä pakkosidottuna oravanpyöräduuneihinsa, ilman mahdollisuutta pysähtyä hetkeksi pohtimaan voisiko jossain olla mielekkäämpi elämä?
[quote author="Vierailija" time="24.07.2014 klo 23:28"]
Eiköhän tätä aikaa pidetä tulevaisuudessa melko synkkänä aikana, vähän niin kuin nykyisin keskiaikaa pidetään takapajuisena aikakautena, aikana jolloin taannuttiin (ainakin Euroopassa) vuosisadoiksi monella saralla.
[/quote]
Mutta historia kirjoitetaan aina voittajien näkökulmasta. Keskiajan tutkijoille (kuten minä) keskiaika ei ole ollenkaan niin synkkä ja takapajuinen aika, kuin voisi luulla. Se leimattiin sellaiseksi, koska se sopi niin kätevästi 1800-luvun kehitysoptimistiseen käsitykseen historian kulusta.
Tavallisen kansan asemahan alkoi aivan toden teolla kurjistua siinä vaiheessa, kun Uusi aika pääsi valloilleen. Huvittavaahan on se, että 1600-luvulla - jolloin nykyisen kaltainen markkinatalous oli alkanut kehittyä - olivat esimerkiksi noitavainot pahimmillaan, ja tuloerot suurempia kuin koskaan feodaaliyhteiskuntien aikana.
En luule. Markkinatalous on toimiva juuri siitä syystä, että - toisin kuin kommunismi - se on varsin joustava ja muuntautumiskykyinen. Jos jokin ei toimi, systeemiä voidaan justeerata siltä osin. Brilliant!
[quote author="Vierailija" time="24.07.2014 klo 23:12"]
[quote author="Vierailija" time="24.07.2014 klo 22:50"]
[quote author="Vierailija" time="24.07.2014 klo 21:52"]
Toivon että nykyinen säännöstelty markkinatalous kaatuu pian omaan mahdottomuuteensa ja päästään Laissez Faire -markkinatalouteen.
[/quote]
Miksi ihmeessä tämä kerää alapeukkuja? Historiahan on opettanut lukuisia kertoja että tavallinen ihminen on sitä varakkaampi mitä vähemmän sääntelyä taloudessa on.
Klassisin esimerkki: John D. Rockefeller omisti aikoinaan käytännössä koko maailman öljyntuotannon. Valtio suuressa viisaudessaan päätti, että eihän tämmöinen peli vetele ja sääti kartellilain jonka nojalla Rockefeller joutui pilkkomaan Standard Oilin useaksi pienemmäksi yritykseksi (tunnetuimmat näistä paloista olivat Exxon, Shell ja Mobil1). Tämän kartellilain seurauksena öljyn hinta nousi reilusti mutta paras oli se, että Rockefellerin omaisuus kaksinkertaistui muutamassa viikossa lain ansiosta nykyrahassa noin 670 miljardiin dollariin (joka on muuten enemmän kuin nykyisten 100 rikkaimman ihmisen yhteenlaskettu omaisuus).
"Tulevaisuuden" esimerkki: EU suunnittelee tätä älytöntä pankkiveroa, jota yllätys, yllätys suuret saksalaispankit kannattavat, sillä niillä on varaa ottaa vähän takkiin toisin kuin pienillä pankeilla jotka joutuvat lopettamaan kun eivät voi kilpailla. Siinä sitä saadaan nauttia kohonneista koroista ja kiitellä EU:ta kun suitsi paha kapitalismia.
Rikas tekee aina voittoa, köyhälle jää sääntelystä luu käteen.
[/quote]
Valtio voi ottaa rikkaan voitot itselleen halutessaan. On aivan turha uskotella että kapitalistit voivat uhmata valtiota jos parlamentaarikoilla on tahtoa käyttää valtion käytössä olevia pakkokeinoja politiikkansa toteuttamiseen. Venezuelassa otettiin valtion haltuun öly,- ja kaasuteollisuus sekä muita merkittäviä yrityksiä ja paikalliset kapitalistit saivat kiukutella kaikessa rauhassa kun maassa onkin hallitus joka jolle kapitalisti ei sanelekaan ehtoja.
[/quote]
Venezuela, tuo yltäkylläisen hyvinvoinnin ja vaurauden kehto.
Onhan nuo firmojen varat sosialisoitu valtiolle niin Neuvostoliitossa kuin Pohjois-Koreassakin. Mutta ilmankos se Kim Jon Un niin hymyileekin kun kansa voi hyvin, ei tulisi mieleenkään käyttää väärin tätä yhteisomaisuutta...
[quote author="Vierailija" time="24.07.2014 klo 23:39"]
En luule. Markkinatalous on toimiva juuri siitä syystä, että - toisin kuin kommunismi - se on varsin joustava ja muuntautumiskykyinen. Jos jokin ei toimi, systeemiä voidaan justeerata siltä osin. Brilliant!
[/quote]
"Moving goalposts", eikö niin? Mitä tahansa systeemiä voidaan osoittaa tyytyväisenä ja sanoa sen olevan esimerkki markkinatalouden upeasta muuntautumiskyvystä, vaikka loppujen lopuksi esimerkiksi kapitalismissa ja merkantilismissa ei ole ollenkaan kyse samasta asiasta.
Markkinatalouden ylistyslauluissa oletus yleensä on, että markkinatalous muokkaa itse itseään aina toimivampaan suuntaan, vaikka se ei mene niin.
[quote author="Vierailija" time="24.07.2014 klo 23:46"]
[quote author="Vierailija" time="24.07.2014 klo 23:39"]
En luule. Markkinatalous on toimiva juuri siitä syystä, että - toisin kuin kommunismi - se on varsin joustava ja muuntautumiskykyinen. Jos jokin ei toimi, systeemiä voidaan justeerata siltä osin. Brilliant!
[/quote]
"Moving goalposts", eikö niin? Mitä tahansa systeemiä voidaan osoittaa tyytyväisenä ja sanoa sen olevan esimerkki markkinatalouden upeasta muuntautumiskyvystä, vaikka loppujen lopuksi esimerkiksi kapitalismissa ja merkantilismissa ei ole ollenkaan kyse samasta asiasta.
Markkinatalouden ylistyslauluissa oletus yleensä on, että markkinatalous muokkaa itse itseään aina toimivampaan suuntaan, vaikka se ei mene niin.
[/quote]
Vaan miten? Mikään järjestelmä ei ole täydellinen.
[quote author="Vierailija" time="25.07.2014 klo 00:55"]
Luonnonvarojen loppumista on ennustettu historiassa moneen kertaan. Koskaan se ei ole toteutunut, koska teknologia muuttuu usein yllättävälläkin tavalla siten, että "loppumassa" olevaa resurssia ei tarvitakaan enää samalla tavalla kuin ennen. Sitä miten muutos tapahtuu on tietenkin erittäin vaikea ennustaa - niin kuin tulevaisuutta ylipäätään. Toki asiaan on syytä suhtatua vakavuudella.
Myös koneiden ja automaation on ennustettu vievän työpaikat ainakin Kehruu-Jennyn ajoista alkaen. Tämäkään kauhuskenaario ei ole toteutunut, koska työkin muuttuu. Tälläkin hetkellä on olemassa lukuisia sellaisia työpaikkoja, joita kukaan ei voinut kuvitellakaan vaikkapa 20 tai 30 vuotta sitten.
[/quote]
Myös yhteiskunnan kaatumista veroihin ja sosiaaliturvaan on vouhotettu jo vuosikymmeniä. Sekään ei ole toteutunut. Tällä hetkellä työttömyys on lähes 10-kertainen verrattuna 60-luvun tasoon, eli koneistumisen vaikutus on jo nyt räikeän selkeä ja selkenee tulevaisuudessa yhä lisää.