Lue keskustelun säännöt.
Alue: Aihe vapaa
Luetko raamattua?
Kommentit (175)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Aina kun elämässä tulee vaikea hetki, niin mietin mitä Jeesus tekisi tässä tilanteessa.
Oletko miettinyt, miten Jeesus suhtautuisi homoseksuaalisuuteen?
Olen eri, mutta Jeesus ei kaihtanut ihmisseuraa missään, ja meni kuolemaan kaikkien puolesta, ettå eläisimme.
Jeesus ajaa riivaajia pois.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Liian harvoin, eli todella harvoin otan ison kirjan esille ja luen. Päivän Sanan katson paljon useammin, ja joskus olen lukenut muksulle lasten "Raamattua".
Olen lukenut ja opiskellutkin Raamattua. Hyllyssä on useampia eri versioita, kommentaareja ja sanakirjoja. :) Mutta nyt olen lueskellut muita kirjoja. Raamattuun palaan sitten kun siltä tuntuu.
Luen raamattua ja pääasiassa arvostettua Pyhän Raamatun Uuden Maailman käänöstä. Kehotan muuta tekemään samoin. Käännös löytyy netistä osoitteesta
JW. ORG. Halutessasi he toimittavat sinulle kirjaversion kotiisi maksutta.
Vierailija kirjoitti:
Siteeraan sieltä kohtia uskovaisille tilanteen mukaan.
Toi jae kerrallaan näpäytyshän onkin just sitä parasta Raamatun käyttöä :D Sorry, mut ateisti ei voi millään ymmärtää kirjaa oikein. Jos ymmärtää, on tullut uskoon, koska vasta Pyhä Henki avaa Sanaa, kokonaisuuksia ja merkityksiä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Se on kuulkaa ihmeellinen asia kun tietää ja sisäistää, että Raamattu on totta.
Klassisen tiedon analyysin mukaan tieto on uskomus, joka on sekä tosi että oikeutettu. Mikä on uskomuksesi "Raamattu on totta" oikeutus?
Riittää sekin kun katselee ympärilleen.
Avaatko vähän miten ympärilleen katseleminen oikeuttaa uskomuksen "Raamattu on totta"? Kun itse olen katsellut ympärilleni pikkupojasta asti, enkä vielä koskaan ole törmännyt riittävään oikeutukseen tuolle uskomukselle.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Se on kuulkaa ihmeellinen asia kun tietää ja sisäistää, että Raamattu on totta.
Klassisen tiedon analyysin mukaan tieto on uskomus, joka on sekä tosi että oikeutettu. Mikä on uskomuksesi "Raamattu on totta" oikeutus?
Tämä vaatisi varmaan pitkän vastauksen mutta sanotaan nyt jotain. Ensinnäkin, lähdetään ajatuksesta onko jotain hengellistä, henkistä, yliluonnollista, millä tavoin haluaa sitä kutsua, olemassa. Omien kokemusten perusteella ja maailmaa havainnoimalla päädyn siihen, että on. Siitä todistaa jo ihan yksinkertaisesti maapallo, elämä maapallolla, ihminen, kaikki mitä täällä ympärillä on. Mutta myös erilaiset 'yliluonnolliset' kokemukset. Kaikki selittämätön. Nämä jutut eivät synny itsestään tyhjästä.
Sitten jos tarkastellaan Raamattua itsessään. Mitä enemmän tutkii historiaa, Lähi-idän historiaa, maantiedettä jne, sitä enemmän kaikki käy järkeen. Raamatussa tapahtuneista asioista löytyy todisteita, kaupungeista, tapahtumista, ihmisistä. Arkeologisia todisteita. Raamattu on myös monella tavalla hyvin tarkka ja looginen. Monitahoinen, vuosisatojen aikana syntynyt ja koottu, silti looginen ja tarkka. Myös Jeesuksesta löytyy todisteita, historiallisena henkilönä. Tämä tunnustetaan laajasti tiedeyhteisöissä. Raamatusta löytyy myös ennustuksia, jotka pitävät paikkansa. Nämä olisi ollut hyvin vaikea lisätä jälkikäteen, koska se tarkoittaisi sitä, että eri paikoissa oleviin käsikirjoituksiin olisi kaikkiin täytynyt käydä tekemässä sama lisäys. Mitä enemmän Raamattua tutkii ja vertailee, sitä selvemmäksi käy, miten tarkasti maailma on juuri sellainen kuin Raamatussa kerrotaan. Myös Raamatusta löytyvien ristiviittausten määrä on hämmästyttävä, puhutaan kymmenistä tuhansista viittauksista. (Googleen Bible Cross-References)
Joka tapauksessa, jos haluaa ikään kuin todisteita niin niitä kyllä löytää. Pitää vaan sukeltaa nettiin ja tutkia. Mitä enemmän niitä etsii sitä enemmän löytää. Mitä
enemmän ajattelee sitä enemmän alkaa silmät avautua. Tämä nyt oli vaan kömpelö yritys selittää jotain, mutta netistä löytyy erilaista tietoa ja yksityiskohtia, ja sitten jos jaksaa sitä Raamattua lukea niin alkaa hahmottamaan kokonaisuuden.
Voiko ihmisellä olla kokemus, jonka hän tulkitsee yliluonnolliseksi mutta joka ei sitä tosiasiallisesti ole? Enkä tarkoita, voiko jokainen kokemus mielestäsi olla tällainen vaan ihan kirjaimellisesti voiko noin käydä.
"Elämä maapallolla" ei todista mitään henkistä, hengellistä tai yliluonnollista olemassaolevaksi. Jos olet eri mieltä, joudut kyllä avaamaan logiikkaasi.
Raamattu on tietenkin kirjoitettu siinä ympäristössä missä se on kirjoitettu. Osa siitä on varmuudella puhdasta fiktiota/mytologiaa (esim. luomiskertomus, vedenpaisumus), osa voisi periaatteessa olla totta mutta todisteet puuttuvat täysin (esim. israelilaisten orjuus Egyptissä), ja osaa voi luonnehtia jonkinlaiseksi uskonnollisen linssin läpi tunnetuksi historiankirjoitukseksi tai sellaisen yritelmäksi. Ongelma on siinä, että jos Raamattu sanoo, että Jumala käski israelilaisia hävittämään kansan x, ja arkeologiset todisteet kertovat, että israelilaiset hävittivät kansan x niin meillä on todisteita sille, että hävitys tapahtui mutta ei sille, että Jumala käski. Se, että aidoksi historiankirjoitukseksi tarkoitettu teksti, jonka historiallisuus saa tukea arkeologiasta, sisältää myös yliluonnollisia elementtejä ei ole sekulaarista näkökulmasta mitenkään yllättävää eikä vaadi selityksekseen yliluonnollisen todellisuutta.
Jeesus oli todennäköisesti todellinen henkilö, joka todennäköisesti tuli Johannes Kastajan kastamaksi ja roomalaisten teloittamaksi. Siinä asiantuntijakonsensus pähkinänkuoressa. Mitä yksityiskohtaisempiin kertomuksiin hänen elämänsä yksityiskohdista, teoista tai opetuksista mennään sitä olemattomampaa on niiden historiallinen luotettavuus. Minulle ateistina ja skeptikkona ei Jeesuksen historiallisuus ole päänvaivaa aiheuttava asia sen enempää kuin Muhammedin, Siddharta Gautaman tai vaikka Joseph Smithin historiallisuuskaan. Se, että kyseessä on todelliset henkilöt ja että heidän ympärilleen on rakentunut miljoonien ihmisten todeksi hyväksymä uskonto ei ole minkäänlainen todiste kyseisten uskontojen totuuden puolesta. Jos tutustut tapaukseen Heaven's Gate, ymmärrät varmasti logiikan.
Asialle kuin asialle löytää todisteita jos haluaa. Sitä kutsutaan nimellä vahvistusharha.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Miksi luomiskertomus ja vedenpaisumus olisivat fiktiota? Jos tänne on luotu kokonainen maapallo monimutkaisine elämänmuotoineen, niin sitä vasten katsoessa luomiskertomus ja vedenpaisumus tuntuu aivan mahdollisilta juuri niin kuin ne Raamatussa kerrotaan. Tietenkään ei voida kaikkia yksityiskohtia tietää.
Vierailija kirjoitti:
No ei tarvitse olla uskova sitä lukeakseen.
Joo, niin - lukeehan se pirukin Raamattua.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Jatkan vielä ennustuksista. Otan mielelläni vastaan esimerkkejä toteutuneista ennustuksista.
Kuitenkin "Jeesus täytti vt:n ennustukset" ei kelpaa, koska meillä ei ole keinoa vahvistaa tarvittavia Jeesuksen elämän yksityiskohtia emmekä voi sulkea pois sitä, että noita yksityiskohtia on keksitty evankeliumeihin juuri siksi, että ennustukset näyttäisivät toteutuvan.
Jonkun profeetan (Daniel?) ennustusten toteutuminen taas vaatii, että hyväksytään todeksi marginaalinäkemys kirjan iästä (muistaakseni 500-luku eaa) koska asiantuntijakonsensuksen mukaan se on kirjoitettu vasta sen ennustaminen tapahtumien jälkeen (muistaakseni 100-luvulla eaa). Eli esimerkiksi ei sekään kelpaa.
Miten kansa josta on koko kirja , asuu edelleen omassa maassaan tuhansien vuosien ja hajaannuksen jälkeenkin.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Ihminen itse on ensimmäinen todiste, jos lähdetään asiaa tarkastelemaan. Jokainen voi tätä omalla kohdallaan miettiä.
Eikä ole. Sitä paitsi lapsikin tietää että maailma kuoriutui sotkan munasta eikä minkään höpöhöpö satujumalan teoista.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Asialle kuin asialle löytää todisteita jos haluaa. Sitä kutsutaan nimellä vahvistusharha.
Pidätkö itseäsi vahvistusharhana? Koska se on ihan ensimmäinen todiste Jumalasta, sinä itse. Jos haluat asiaa älyllisesti pohtia. Se, että olet olemassa, olemassa maapallolla, koet tunteita, pystyt kuvittelemaan asioita, hahmottamaan kaikkea abstraktia. Tunnet surua, rakkautta. Jne jne. Sinussa on älykäs koodi, jota ei ole kenessäkään toisessa ihmisessä eikä koskaan sun jälkeen tule olemaan. Ja sitten kun pohdit kaikkea tätä, olet vakuuttunut, että kaikki on pelkkää sattumaa? Oikeasti? Vaatii aikamoista sokeutta, älyllistä, henkistä, hengellistä.
Ala-arvoisesti ja ikävä kyllä etenkin uskovaisille tyypilliseen tapaan ohitat kaiken oleellisen argumentoinnin ja tartut siihen yhteen kohtaan, johon koet voivasi saarnata vastaukseksi. Mutta olkoon nyt, vastataan.
Wikipediasta:
Vahvistusharha... (engl. confirmation bias) tarkoittaa taipumusta valikoida ja tulkita uutta tietoa niin, että se tukee henkilön aikaisempia näkemyksiä. Henkilö antaa silloin erityistä painoa sellaisille tiedoille, jotka tukevat hänen aiempia näkemyksiään ja pyrkii sivuuttamaan seikat, jotka puhuvat niitä vastaan. Oman kannan vastaisen tiedon sivuuttaminen estää henkilöä tuntemasta kognitiivista dissonanssia. Tutkija Raymond S. Nickerson pitää vahvistusharhaa tärkeimpänä harhapäätelmiä tuottavana ilmiönä. Skeptikko Michael Shermerin mukaan vahvistusharhalla voi olla suuri vaikutus.
Vahvistusharhoja esiintyy varsinkin silloin, kun kyse on tunneperäisistä valinnoista ja vakiintuneista uskomuksista.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Vahvistusharha
Sinun lyhyt saarnasi on tyyppiesimerkki "argumentista", jonka vahvistusharhainen uskovainen lukee netistä ja ajattelee, että "vau, totta kai, noinhan se on, kyllä tällä pitäisi jokaisen pään kääntyä". Ja tosiasia on, että tuo ei ole vakuuttava argumentti käytännössä kenellekään, joka ei jo valmiiksi usko kuten sinä.
Evoluutio ei ole sattumanvaraista. Mutaatiot ovat sattumanvaraisia, mutta evoluutio prosessina on kaikkea muuta. Listaamissasi ominaisuuksissa ei ole kerrassaan mitään sellaista, että ne vaatisivat selityksekseen suunnittelua, ja useiden luonnollista taustaa tunnetaan hyvinkin pitkälle ja tarkasti.
Maapallon synty on erittäin hyvin tunnettu. Elämän syntyminen maapallolle saattoi olla todennäköistä tai sitten ei, sitä emme vielä tiedä, mutta käytännössä kaltaisemme elämän on välttämätöntä sijaita maapallon kaltaisella planeetalla koska radikaalisti erilaisissa oloissa älyn ei todennäköisesti olisi mahdollista kehittyä. Tähtiä näkyvässä maailmankaikkeudessa on arvion mukaan noin 70 000 000 000 000 000 000, joten mahdollisia arpoja on enemmän kuin riittävästi sillekin, että maapallon kaltainen planeetta ja sinne syntyvä elämä voisi olla erittäin epätodennäköistä.
Perimä ei ole koodi vaan kemikaali.
Rakkauden hyödyllisyys evoluutiossa on ilmeistä (esim. jälkeläisistä huolehtiminen), surun on vähemmän ilmeistä mutta todettakoon, että se ei ole ihmisten erikoisominaisuus vaan vanhempaa perua.
https://en.wikipedia.org/wiki/Love#Interpersonal (tuolta kohta "Evolutionary basis")
https://en.wikipedia.org/wiki/Grief#Evolutionary_theories
https://en.wikipedia.org/wiki/Grief#In_animals
Sitä, missä määrin muut eläimet kuin ihmiset kykenevät mielikuvittelemaan tai hahmottamaan abstrakteja asioita voi olla vaikea sanoa, koska niillä ei ole keinoja kommunikoida mielikuviaan. Voidaan toki olettaa, että ihminen eroaa tässä muista kiitos isojen aivojen, joiden evoluutiohistoria on myös melko hyvin tunnettu.
https://www.scientificamerican.com/article/many-animals-can-think-abstr…
https://www.bbc.com/future/article/20130207-can-animals-imagine
Tässä on jo noin 80 kertaa enemmän vastausta kuin tyhjänpäiväinen id-saarnasi ansaitsisi.
Vierailija kirjoitti:
Jatkan vielä ennustuksista. Otan mielelläni vastaan esimerkkejä toteutuneista ennustuksista.
Kuitenkin "Jeesus täytti vt:n ennustukset" ei kelpaa, koska meillä ei ole keinoa vahvistaa tarvittavia Jeesuksen elämän yksityiskohtia emmekä voi sulkea pois sitä, että noita yksityiskohtia on keksitty evankeliumeihin juuri siksi, että ennustukset näyttäisivät toteutuvan.
Jonkun profeetan (Daniel?) ennustusten toteutuminen taas vaatii, että hyväksytään todeksi marginaalinäkemys kirjan iästä (muistaakseni 500-luku eaa) koska asiantuntijakonsensuksen mukaan se on kirjoitettu vasta sen ennustaminen tapahtumien jälkeen (muistaakseni 100-luvulla eaa). Eli esimerkiksi ei sekään kelpaa.
Raamatussa ei ole ainuttakaan ennustusta joka täyttäisi tieteelliset kriteerit, eli on spesifinen, aikaan sidottu ja falsifioitavissa. Näin ollen sinulle ei tietenkään voi sellaisista esimerkkejäkään antaa.
Vierailija kirjoitti:
Miksi luomiskertomus ja vedenpaisumus olisivat fiktiota? Jos tänne on luotu kokonainen maapallo monimutkaisine elämänmuotoineen, niin sitä vasten katsoessa luomiskertomus ja vedenpaisumus tuntuu aivan mahdollisilta juuri niin kuin ne Raamatussa kerrotaan. Tietenkään ei voida kaikkia yksityiskohtia tietää.
Luomiskertomus ei vastaa tiedettyjä tosiasioita. Maailmankaikkeus on syntynyt hyperlaajenemalla luultavasti noin 13,7 miljardia vuotta sitten. Vaikka haluaisi lukea luomiskertomusta kuvainnollisena (ns. day-age -tulkinta), tapahtumien järjestys on väärä.
Tapahtumien järjestys 1. Moos. 1 on suunnilleen seuraava:
Taivas ja maa (sisältäen veden), valo, kasvillisuutta, aurinko, kuu ja tähdet, vesieläimet ja linnut, maaeläimet, ihminen.
Järjestys todellisuudessa: valo, tähdet, aurinko, maa, kuu, maapallon vesi, vesikasveja ja -eläimiä, maakasveja ja -eläimiä, linnut, ihminen. Ja tietenkin luomiskertomuksesta puuttuu kokonaan maapallon todelliset valtiaat eli mikrobit.
Lisäksi luomiskertomus sisältää tämän käsittämättömän epätotuuden jakeissa 6-7:
Jumala sanoi: »Tulkoon kaartuva kansi vesien väliin, erottamaan vedet toisistaan.» Jumala teki kannen ja erotti toiset vedet sen alapuolelle ja toiset sen yläpuolelle. Niin tapahtui,
Maapallon ja maailmankaikkeuden todellisen rakenteen valossa noissa jakeissa ei ole järjen hiventäkään.
Vedenpaisumus puolestaan olisi niin valtavan suuruusluokan tapahtuma, että mittaluokassa tuhansia vuosia sitten tapahtuneena koko planeetan pinta olisi täynnään vastaansanomattomia todisteita sen tapahtumisesta. Näin ei ole, joten on äärettömän epätodennäköistä, että se olisi tapahtunut.
Lisäksi sellainen hypernopea evoluutio, mitä tarvittaisiin nykyisen lajiston kehittymiseen historiallisena aikana niistä lajeista, jotka olisivat mahtuneet arkin kyytiin on täysin mahdoton.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jatkan vielä ennustuksista. Otan mielelläni vastaan esimerkkejä toteutuneista ennustuksista.
Kuitenkin "Jeesus täytti vt:n ennustukset" ei kelpaa, koska meillä ei ole keinoa vahvistaa tarvittavia Jeesuksen elämän yksityiskohtia emmekä voi sulkea pois sitä, että noita yksityiskohtia on keksitty evankeliumeihin juuri siksi, että ennustukset näyttäisivät toteutuvan.
Jonkun profeetan (Daniel?) ennustusten toteutuminen taas vaatii, että hyväksytään todeksi marginaalinäkemys kirjan iästä (muistaakseni 500-luku eaa) koska asiantuntijakonsensuksen mukaan se on kirjoitettu vasta sen ennustaminen tapahtumien jälkeen (muistaakseni 100-luvulla eaa). Eli esimerkiksi ei sekään kelpaa.
Raamatussa ei ole ainuttakaan ennustusta joka täyttäisi tieteelliset kriteerit, eli on spesifinen, aikaan sidottu ja falsifioitavissa. Näin ollen sinulle ei tietenkään voi sellaisista esimerkkejäkään antaa.
Näin olen antanut itseni ymmärtää, mutta otan silti mielelläni vastaan esimerkkejä ja tutustun niihin. Useimmiten niissä väitteissä vaan taidetaan viitata nimenomaan Jeesuksen elämässä toteutuneisiin ennustuksiin joka aina herättää kysymyksen, että eikö tätä väittävillä oikeasti muka tule mieleen se vaihtoehto, että noita yksityiskohtia on voitu evankeliumeihin myös keksiä juuri tätä tavoitellen? Ei siltikään, vaikka tulevan messiaan syntymäkaupungiksi nimettiin Betlehem ja tämä mainitaan Jeesuksen syntymäkaupungiksi Matteuksessa ja Luukkaassa mutta ei Markuksessa ja Johanneksessa? Eikö kellään oikeasti tule mieleen, että Matteus ja Luukas ovat saattaneet keksiä tuon yksityiskohdan omasta päästään vain toteuttaakseen ennustuksen - etenkin kun tarinat eivät ole yksityiskohdiltaan lainkaan yhtäpitävät?
Epätoivoonhan sitä vaipuu kun tätä päättömyyttä ajattelee.
Vierailija kirjoitti:
Ateisti ei halua uskoa, sen takia mikään todiste ei riitä. Kaikki mikä ilmiselvästi kertoo totuudesta kielletään. Itsepetosta ja älyllistä epärehellisyyttä. Voihan sitä silmänsä sulkea, jonain päivänä ne vielä avautuu.
Todisteet pöytään tai mennyvittuun.
Alue: Aihe vapaa
Mikäs sun mielestä noista käskyistä toteutunu ihmiskunnan historian aikana?