Lue keskustelun säännöt.
Te jotka puolustatte Kreikkaa ja kreikkalaisia, miksi?
17.07.2015 |
Olen nyt niin monta kertaa lukenut ja kuullut, miten lehdistöjen uutisia ei pidä uskoa, miten hävettää olla suomalainen näiden uutisten ja kommenttien takia ja kuinka tavalliset kreikkalaiset ovat täysin viattomia Kreikan kriisiin. Voisiko joku kertoa asioiden oikean laidan? En osaa kreikkaa ja nämä Kreikan puolustajat ovat väittäneet suomen- ja englanninkieliset uutisoinnit virheellisiksi.
Olen nimittäin koko aika ollut siinä käsityksessä että verojen kierrolla, jota nämä tavalliset kansalaiset harjoittavat, on ollut suurikin merkitys tähän tilanteeseen.
Kommentit (59)
[quote author="Vierailija" time="17.07.2015 klo 16:49"]
Asia on taloustieteilijöillekin aika mutkikas, joten yleensä kadunmieheltä ei löydy tarpeeksi tietopohjaa arvioimaan tilannetta, ja itseäni ainakin ärsyttää suomalaisten suhtautuminen asiaan, kuin se olisi jokin moraalikysymys, johon voi muodostaa kannan ihan omien arvojen pohjalta sen kummempia miettimättä. Ylivelkaantuneet maat eivät ole yksin aiheuttaneet tilannettaan, vaan eurossa kaikki vaikuttaa kaikkeen, Saksaa varten räätälöidystä korkopolitiikasta saksalaispankkien täysin riskittömään "riskinottoon" ja lainantarjoamiseen reunamaissa. Nykyisten kriisimaiden velkapohjaisen kulutuksen ansiosta muuten Saksa sai oman taloutensa kuntoon 90-luvulla. Ylijäämäisten euromaiden voitot näkyvät alijäämänä muualla, eikä tämä ole tullut yllätyksenä yhdellekään europäättäjälle.
Ärsyttää myös stereotypioille perustuva tavallisen kansan dissaus, yleensä vieläpä samojen tyyppien suusta jotka valittavat veroista kotimaassa. Kreikassa on ollut paljon rakenteellista korruptiota, ja en ihmettele yhtään että kansan veronmaksuhalukkuus on ollut pieni, kun verovaroja on työnnetty lähinnä eliitin ja sen lähipiirin elämää sulostuttamaan. Nykyisinkään muuten suuri osa kansasta ei edes halua mitään tukipaketteja, siitäkään huolimatta että maassa on lähes humanitaarinen katastrofi. Eikä ne tukipaketit näitä ihmisiä tietenkään auttaisikaan, vaan Saksan ja Ranskan pankkeja. Ihmiset haluaisivat tähän tilanteeseen maan johtaneet pankit ja poliitikot vastuuseen, ei laiskotella suomalaisten rahoilla, kuten täällä luullaan.
[/quote]
Miten niin Saksaa varten räätälöity korkopolitiikka? Kyllä Euroa perustettaessa oli (tai ainakin olisi pitänyt olla) selvää, että EKP:n päätavoite on hintavakaus (so. alhainen inflaatio) Se, että eteläiset kansantaloudet (ja taisi ainakin yksi pohjoinenkin) olivat tottuneet "korjaamaan" ongelmansa devalvoimalla ja päästämällä inflaation valloilleen, on heidän oma ongelmansa. Jos vahva valuutta ei tuntunut hyvältä idealta silloin, niin miksi piti liittyä?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="17.07.2015 klo 18:51"]
Jos minä velkaannun ottamalla kymppitonnien edestä pikavippejä shoppailuun, onko se minun vikani vai pikavippifirman vika?
[/quote]
Pikavippejähän ei enää ole kun todettiin, että se touhu on laitonta. Sama paska kyllä vissiin jatkuu jollain kulutusluotto nimellä. Milloinkohan sillekin älyttömyydelle sitten laitetaan stoppi.
[quote author="Vierailija" time="17.07.2015 klo 19:22"]
Kerro vielä kuka ne poliitikot sinne Kreikassa äänesti?
[/quote]
Kuka oikeasti tietää, mitä poliitikko aikoo tehdä virkaan päästyään?
1. Pankit junailivat väärennöksillä Kreikan rahaliittoon, vaikka tiesivät että maa oli jo ennestään velkaantunut.
2. Pankit ja poliitikot tekivät Kreikalle lisää velkaa koska tiesivät että EU ei jätä pankkejaan pulaan ja EU:n veronmaksajilta voidaan tehdä tulonsiirto eliitille.
En näe tässä kuviossa kansaa suurimpana syypäänä. Tietenkin jos lukee vain iltistä, saattaa jäädä sellainen kuva että kansalaiset siellä ovat juhlineet velkarahalla ja ovat nyt kiukkuisia kun suomalaisten kustantama shampanja ei virtaa.
Eihän siellä koko MAA ole perseillyt, mutta toki eivät voi oikeastaan muuta kuin itseään syyttää. Maahan on luotu sellainen järjestelmä, että sitä on ollut helppo huiputtaa. Tässä mielessä syy päättäjissä ja julkisen sektorin menettelyssä. Kansalaiset jotka ovat häpeilemättä käyttäneet järjestelmää hyväksi ovat toki olleet moraalittomia, mutta jos ajatellaan yhteiskunnan kaitsivan kansalaisia, niin sitten syy on kansalaisten yläpuolella. En toki sano että on oikein huijata tukipalveluita ym.
Tärkeintä on että maa ei kaadu ja luotan että ottavat nyt uudistuksen tarpeen vakavasti, sitä ne keskiverto kreikkalaiset myös haluavat.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Tää kreikkalaiset vihaa suomalaisia -juttu on vaan roskalehtien klikkienkalastusta, kun hyvin tietävät että suomen kansan syviä rivejä aina kiinnostaa mitä meistä muualla ajatellaan. Ei meistä mitään ajatella, eikä kukaan normaali ihminen ajattele että joku kokonainen kansa olisi jokinlainen tai että joku yksittäinen turisti olisi perseestä koska on tietystä maasta. Poliitikot tekee mitä tekee, ei tavallinen kansa voi sille mitään täällä eikä Kreikassa. Suomessakin on aivan mahdotonta tietää, mitä poliitikot tekevät valtaan päästyään, ketä ottavat hallitukseen mukaan, millaisen hallitusohjelman laativat jne.
[quote author="Vierailija" time="17.07.2015 klo 18:57"]
[quote author="Vierailija" time="17.07.2015 klo 18:51"]
Jos minä velkaannun ottamalla kymppitonnien edestä pikavippejä shoppailuun, onko se minun vikani vai pikavippifirman vika?
[/quote]
Jos et pysty maksamaan vippejäsi takaisin edes ulosotolla, se jää pikavippifirman tappioksi. Ei valtio riennä työntämään verorahoja pikavippifirmalle vaan antaa sen kaatua omaan varomattomuuteensa ja tyhmyyteensä.
[/quote]
Totta, ja niin olisi minusta pitänyt tässäkin tapauksessa toimia, antaa riskien realisoitua ja pankkien kaatua. Mutta vaarallisilla vesillä ollaan jos laajempi yhteiskuntavastuu holtittomasta velkaantumisesta sysätään pankeille eikä velkaa ottaneille poliitikoille.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="17.07.2015 klo 19:12"]
1. Pankit junailivat väärennöksillä Kreikan rahaliittoon, vaikka tiesivät että maa oli jo ennestään velkaantunut.
2. Pankit ja poliitikot tekivät Kreikalle lisää velkaa koska tiesivät että EU ei jätä pankkejaan pulaan ja EU:n veronmaksajilta voidaan tehdä tulonsiirto eliitille.
En näe tässä kuviossa kansaa suurimpana syypäänä. Tietenkin jos lukee vain iltistä, saattaa jäädä sellainen kuva että kansalaiset siellä ovat juhlineet velkarahalla ja ovat nyt kiukkuisia kun suomalaisten kustantama shampanja ei virtaa.
[/quote]
Kerro vielä kuka ne poliitikot sinne Kreikassa äänesti?
Ap, olet oikeassa siinä, että se veronkierron kulttuuri pitää sisällään myös tavallisia kreikkalaisia. Ja vääriä poliittisia päätöksiä tekevät poliitikot on kyllä äänestetty virkoihinsa ihan tavallisten kreikkalaisten äänillä. Eli EI ole niin, että Kreikan sairas taloudenhoito olisi syntynyt jossain "muualla" joidenkin "muiden" toimesta, kaikki kreikkalaiset kantavat siitä viime kädessä vastuuta.
Nyt vain on käynyt niin, että Kreikka on todella syvässä suossa. Nuorilla ei ole siellä juuri mitään mahdollisuuksia työllistyä ja elää palkallaan. Ne, joilla töitä on, joutuvat elättämään omaisiaan. Elämä on todella ahtaalla, ja siksi empatiakykyinen ihminen voi jo tuntea sääliäkin. Tavalliset kreikkalaiset eivät päässeet nauttimaan holtittomuuden hedelmistä kumminkaan juuri lainkaan, kyllä ne isot rahat ovat aika harvalukuisen eliitin ulkomaisilla pankkitileillä.
Lisäksi jokainen voi rehellisesti miettiä, että JOS täällä Suomessa olisi kreikkalainen menneisyys sisällissotineen ja poliittisine vasemmiston vainoineen jne. ja jos täälläkin "kaikki" olisivat tottuneet poliittisiin palkkiovirkoihin ja veronkiertoon, miten yleistä olisi se, että yksilöt kieltäytyisivät hyvistä viroista, koska virka on tarpeeton tai maksaisi vapaaehtoisesti enemmän veroa kuin kaikki muut.... Minä väitän, että se olisi hyvin harvinaista. Ei ihminen ole syntyjään perusluonnoltaan erilainen Kreikassa, mutta kulttuuri ja tavat muokkaavat meistä erilaisia ja asenteista erilaisia.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="18.07.2015 klo 13:28"]
[quote author="Vierailija" time="17.07.2015 klo 13:01"][quote author="Vierailija" time="17.07.2015 klo 12:48"] [quote author="Vierailija" time="17.07.2015 klo 12:35"] Tavalliset ihmiset on ahtaalla. Palkat puolitettu. Tekevät 7 päivää viikossa töitä kun töitä on. Se veronkierto ja korruptio on ihan muualla. Yhteiskunta ei enää toimi. Ei ole terveydenhuoltoa eikä koulut toimi. Sääli [/quote] Osa tavallisista ihmisistä on varmasti ahtaalla. Sitä minä vaan mietin, miten ihmeessä uutisissa haastatellut kreikkalaiset koko ajan osoittavat syyttävää sormea Eurooppaa kohti. Saksaa ja Suomea pidetään riistäjinä. Millä ihmeen oikeutuksessa muka meidän muiden pitäisi nyt maksaa kreikkalaisten itsensä aiheuttamat ongelmat? Että me suomalaiset olemme heidän mielestään kamalia, kun peräänkuulutamme, että velat pitää maksaa. En minä ymmärrä tätä logiikkaa. Koen itse olevani aivan täysin syytön Kreikan ongelmiin. Kuitenkin suomalaisena veronmaksajana olen nyt sitten heidän toilailuistaan vastuussa. Ja samalla minun pitäisi kokea suurta solidaarisuutta heitä kohtaan. pah. [/quote] Miten saksalaisiin tai suomalaisiin turisteihin on suhtauduttu Kreikassa, onko kokemusta tai tietoa? Ilmeisesti saksalaisiin suhtaudutaan melko nyrpeästi mutta mites meihin suomalaisiin? Ja tuo työskentely 7 päivää viikossa ei ole ihan noin mustavalkoista... Turistikautena monet työskentelevät 7 päivää viikossa, ilman vapaapäiviä, mutta turistikauden päätyttyä työt loppuvat ja muutama kuukausi hengaillaan kotona, tekemättä mitään työtä. Jotain tukia vissiin saavat talvella, mutta sekään ei taida koskea kaikkia. Sitten on nämä yritykset jotka pyörivät vuoden ympäri, vuodenajasta riippumatta, mutta näitä yrityksiä käyttävät myös paikalliset eikä ainoastaan turistit. [/quote] Jaksaisitko itse tehdä työtä 7 kuukautta ilman vapaapäivää. Pitkiä päiviä Olin juuri Kreikassa. Mitään ongelmia ei ollut. Meihin suhtauduttiin hyvin
[/quote]
Itseasiassa olen työskennellyt ja tein paljon pidempiä päiviä kuin keskiverto kreikkalainen. Työsopimukseeni ei kuulunut siestan viettäminen. Pitkiä päiviä, mutta eivät niin rankkoja ja tehokkaita kuin esimerkiksi tyypillinen 8 tunnin työpäivä Suomessa.
Lisäänpä vielä, että vaikka työ oli mieluisaa ja melko leppoisaa pitkistä päivistä huolimatta, en silti välttämättä haluaisi palata työhön (vaikka mieli tekisikin) - se 5 kuukauden tekemättömyys ei tehnyt hyvää pääkopalle. T. 57
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Millä pankeilla oli niin paljon valtaa, että pystyivät junailemaan kreikkalaiset rahaliittoon ohi virallisesti kreikassa valtaa pitävien poliitikkojen? Lol.
Nuo lehtien suomiviha-jutut ovat täyttä propagandaa. Ei Kreikassa suomalaisia vihata, eikä millään tavalla keskitytä syyttämään Suomea tästä tilanteesta, tuskin peruskreikkalainen uhraa ajatustakaan Suomelle tässä tilanteessa. Lisäksi jokainen kreikkalainen ei ole veroja kiertävä ravintoloitsija tai putkimies, vaan löytyy myös ihan tavallisia duunareita, jotka maksavat palkastaan verot, niin kuin kuuluukin.
Mitään sosiaalietuuksia ei ole, joten ei voi edes kupata työttömänä valtiolta rahaa, kuten Suomessa. Työttömillä ei myöskään ole sairausvakuutusta, eli jos sairastuu vakavasti, niin se on sitten soromnoo, ellei jossain sukanvarressa ole omaisuutta, jolla maksaa valtavat hoitokulut ja lääkkeet.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="17.07.2015 klo 19:22"]
[quote author="Vierailija" time="17.07.2015 klo 19:12"]
1. Pankit junailivat väärennöksillä Kreikan rahaliittoon, vaikka tiesivät että maa oli jo ennestään velkaantunut.
2. Pankit ja poliitikot tekivät Kreikalle lisää velkaa koska tiesivät että EU ei jätä pankkejaan pulaan ja EU:n veronmaksajilta voidaan tehdä tulonsiirto eliitille.
En näe tässä kuviossa kansaa suurimpana syypäänä. Tietenkin jos lukee vain iltistä, saattaa jäädä sellainen kuva että kansalaiset siellä ovat juhlineet velkarahalla ja ovat nyt kiukkuisia kun suomalaisten kustantama shampanja ei virtaa.
[/quote]
Kerro vielä kuka ne poliitikot sinne Kreikassa äänesti?
[/quote]
poliitikon vaalilupauksethan tiedetään; täyttä paskaa.
[quote author="Vierailija" time="17.07.2015 klo 12:35"]
Tavalliset ihmiset on ahtaalla. Palkat puolitettu. Tekevät 7 päivää viikossa töitä kun töitä on. Se veronkierto ja korruptio on ihan muualla. Yhteiskunta ei enää toimi. Ei ole terveydenhuoltoa eikä koulut toimi. Sääli
[/quote]
Mutta herranen aika, Kreikassa on silti hyvä elintaso. Miksi vaikka Baltian maat maksavat Kreikan kulutusjuhlia, vaikka ovat köyhempiä maita, BKT pienempi ja köyhillä paljon huonommin asiat kuin Kreikan köyhillä?
Tuossa se on selitetty mahdollismman yksinkertaisesti: http://www.businessinsider.com/greece-referendum-result-and-the-meaning-of-debt-2015-7?r=UK&IR=T
Jos tilanne olisi mennyt oikein, Kreikka olisi jättänyt maksukyvyttömänä velkansa maksamatta Goldman Sachsille ja kumppaneille, ja sijoittajakapitalistit olisivat joutuneet toteamaan, että harmi juttu, nyt sijoitusriski toteutui. Kreikka olisi saanut asiaankuuluvan näpäytyksen valuuttamarkkinoilta, sen lainansaantikyky olisi heikentynyt, mutta sen talous ja infrastruktuuri eivät olisi tuhoutuneet nykyisellä tavalla.
Euroopan keskuspankki teki kuitenkin aivan käsittämättömän ratkaisun ja otti velat eurooppalaisten veronmaksajien harteille. Tämä aiheutti euroopanlaajuisen talouskriisin, jossa olemme kaikki nyt osallisina. Riski olsii kuulunut vain ja ainoastaan lainoittajille, jotka syytivät rahaa Kreikkaan. He tekivät Kreikan vastuuttomalla taloudenhoidolla isoa tiliä.
Kreikkalaiset eivät ole syypäitä talouskriisiin. Euroopan keskuspankki, IMF ja finanssikapitalistit ovat.
Jokainen suomalainen on rahoittanut Kreikkaa noin 1000 eurolla
[quote author="Vierailija" time="17.07.2015 klo 18:51"]
Jos minä velkaannun ottamalla kymppitonnien edestä pikavippejä shoppailuun, onko se minun vikani vai pikavippifirman vika?
[/quote]Se on sinun ja pikavippifirman välinen asia. Kun pikavippifirma lainaa rahaa kaltaisellesi hulivilille, se ottaa taloudellisen riskin: et ehkä maksakaan velkaasi takaisin. Tämän riskin kompensoimiseksi pikavippifirma perii korkoa. Jos et maksa velkojasi, riski realisoituu.
Koska olet yksityinen ihminen, pikavippifirma voi hakea saataviaan oikeusteitse. Jos olisit valtio, tällaista mahdollisuutta ei ole. Mutta pikavippifirma tietää tämän: valtiot eivät välttämättä maksa lainojaan takaisin, eikä sille voi mitään. Luotonantajien ei ole mikään pakko lainata rahaa Kreikan kaltaisille valtioille, mutta he lainaavat silti, koska se on riskeistä huolimatta tavattoman kannattavaa binestä.
Ei voi olla niin, että kapitalisti saa riskinotosta kaiken hyödyn mutta ei mitään sen mahdollisista haitoista. -46
[quote author="Vierailija" time="17.07.2015 klo 18:51"]
Jos minä velkaannun ottamalla kymppitonnien edestä pikavippejä shoppailuun, onko se minun vikani vai pikavippifirman vika?
[/quote]
Jos et pysty maksamaan vippejäsi takaisin edes ulosotolla, se jää pikavippifirman tappioksi. Ei valtio riennä työntämään verorahoja pikavippifirmalle vaan antaa sen kaatua omaan varomattomuuteensa ja tyhmyyteensä.