Lue keskustelun säännöt.
Niin ne vaan on ne pari virikelasta hoidossa vielä juhannusviikolla ja juhannuksen jälkeenkin!
21.06.2021 |
Ja tietenkin täydet päivät. Toisessa perheessä toinen vanhempi lomalla ja toisessa molemmat!
Kommentit (1048)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Meillä ryhmässä useampi tällainen. Surullisin tapaus on, kun vanhemmat+isoveli tuovat lapsen yhdessä päiväkotiin ja kertovat lähtevänsä uimaan/leikkipuistoon tms. ja itkevä lapsi jää päiväkotiin.
Viikko lomaa pienimmälle, kun äiti, isä ja kouluikäinen isoveli lomailevat koko kesä- ja heinäkuun.
Miten on mahdollista että tällaiseen ei voida puuttua?
Ollaan kyllä useasti tästä yritetty keskustella vanhempien kanssa, ilman tuloksia. Pakottaa ei voida, kun pitävät kuitenkin sen viikon lomalla.
Toisaalta ajattelen, että ehkä sen lapsen sitten on parempi olla päiväkodissa, kun selvästi eivät vanhemmat halua lapsen kanssa aikaa viettää :(
Mitä olette keskustelleet? Mitä vanhemmat ovat sanoneet?
No juuri tätä, että lapsi tarvitsee ja ansaitsee lomaa. Kerrottu, että on tosi surullinen päiväkodissa, kun tietää muun perheen lomailevan ja tekevän päivisin kaikkia kivoja juttuja. On väsynyt, kun ei saa lomailla.
Ehdotettu, jospa vaikka pitäisivät vapaapäiviä välillä. Eipä näiltä vanhemmilta oikein tule edes vastausta. Saattavat voivotella, että harmi kun on niin surullinen ja väsynyt, mutta mitään eivät muuta.
Ehkä tällaiset vanhemmat ajattelevat, että päiväkodissa se tarhaikäinen saa ikätasoistaan toimintaa, eli on ne päikkärit, hiekkalaatikko ja ikäistään seuraa. Ja sitten isomman lapsen kanssa aikuiset voivat tehdä kaikille kivaa lomapuuhaa, mitä ei sen pienen kanssa pysty tekemään. Enemmän vahtimista ja säätöä, jos mukana on tarhaikäinen.
Eivät varmaan myöskään ajattele, että lapsella olisi oikeasti ikävää päiväkodissa, vaan ajattelevat, että hoitajat ja opettajat vaan haluavat helpottaa omaa työtään sanomalla näin. Luultavasti lapsi tuo esille positiivisia asioita päiväkodista.
Jotain tällaista ehkä. Aika epäempaattiselta tuntuu sitä pientä kohtaa, mutta vanhemmat saattavat ajatella, että se on win-win.
Siinä saattaa olla kyllä tasapaino vähän vinksahtanut mutta joo, eihän pk-työntekijä varmaan tiedä, miten paljon tuo vanhempi lapsi joutui vuoden mittaan joustamaan koska nuorempi vaatii niin paljon huomiota arjessa. Ja sitten ajatellaan, että on ihan kiva viettää vaikkapa viikko niin että kerrankin se isompi saa kunnolla huomiota.
Ei tämä toki KOKO kesää selitä.Ja toki esim yhdellä ystävällä (opettaja, ei virkaa) on pieni lapsi - kun koulusta loppui työ keväällä hän joutui menemään kesätöihin (koska se opettaja, ketä hän sijaitsi palasi sopivasti kesäkuun alkuun hoitovapaalta paikalliselle kesälomalle, minkä mun ystävä näinollen menetti, koska kaupunki ei 'voi' kahdelle ihmiselle yhden viran kesäloman palkkaa maksaa. Eikä hänellä vielä tietoa, mikä on syksyn työtilanne, joten kaikki työt on tehtävä, koska kulut juoksee...
Ajattelin ihan että se on vanhemmille helpompaa, jos pieni on päivähoidossa. Meillä on siis koululainen ja kohta nelivuotias, ja kyllä sitä ihan eri tavalla pystyy koululaisen kanssa tekemään asioita. Jos on vielä kumpikin vanhempi mukana, niin ei se edes tunnu lastenhoidolta. Nelivuotiaan kanssa sitä säätöä, säheltämistö ja vahtimista on niin paljon. Todellakin tuntuu lastenhoidolta.
Ihan kamalan kurjalta tuntuu tuon esimerkin päiväkoti-ikäisen puolesta, jos noin toimitaan. Koko kesä hoidossa ja lähdetään päiväksi kivoihin juttuihin muu perhe. Yritin vain miettiä miksi vanhemmat näin toimisivat ja miten sen voisivat itselleen perustella.
Toisaalta ei minua ahdista viedä lasta hoitoon. Emme käytä kaikkia mahdollisia keinoja, jotta lapsi viettäisi mahdollisimman vähän aikaa päiväkodissa, katsomme että viiden viikon loma on riittävä. (Tämä on eri asia, mutta tässäkin ketjussa monenlaisia asenteita)
Lapsi itse on puhunut, että haluaisi olla jo lomalla. Toisaalta on myös huolissaan siitä, tuleeko parasta kaveria ikävä pitkän loman aikana. Menee joka aamu mielellään hoitoon ja lähtee sieltä iltapäivisin mielellään kotiin.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Tutkimusten mukaan yli 50% ranskalaisista vanhemmista käy lomilla ilman lapsia, Ranskassa ei ole tarvetta teeskennellä etteikö loma olisi hauskempi ilman lapsia. Miksi Suomessa ollaan näin tiukkoja? Vanhemmat eivät saa yhtään hengähtää ja tehdä mitään vaan kaikki aika ja muut resurssit on käytettyävä lapseen? Oletteko oikeasti sitä mieltä että koko 4vko on lomailtava lapsen kanssa ja mieluiten tekemällä lapsen juttuja?
Onko se silloin oikei, kun oikein Ranskassa noin tehdään?
Ei kait sentään!
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tutkimusten mukaan yli 50% ranskalaisista vanhemmista käy lomilla ilman lapsia, Ranskassa ei ole tarvetta teeskennellä etteikö loma olisi hauskempi ilman lapsia. Miksi Suomessa ollaan näin tiukkoja? Vanhemmat eivät saa yhtään hengähtää ja tehdä mitään vaan kaikki aika ja muut resurssit on käytettyävä lapseen? Oletteko oikeasti sitä mieltä että koko 4vko on lomailtava lapsen kanssa ja mieluiten tekemällä lapsen juttuja?
Onko se silloin oikei, kun oikein Ranskassa noin tehdään?
Ei kait sentään!
Mistä olet päätellyt että vain se on oikein ja hyväksi lapsille että vanhemmat ovat heidän kanssaan 24/7?
Vierailija kirjoitti:
Ottakaahan ne lääkkeet. Lapselle on ihan hyväksi olla välillä toisten lasten seurassa eikä pelkästään mamman helmoissa 24/7.
Välillä? Koko kesäkuun ainakin, talvikauden lisäksi.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Meillä ryhmässä useampi tällainen. Surullisin tapaus on, kun vanhemmat+isoveli tuovat lapsen yhdessä päiväkotiin ja kertovat lähtevänsä uimaan/leikkipuistoon tms. ja itkevä lapsi jää päiväkotiin.
Viikko lomaa pienimmälle, kun äiti, isä ja kouluikäinen isoveli lomailevat koko kesä- ja heinäkuun.
Miten on mahdollista että tällaiseen ei voida puuttua?
Ollaan kyllä useasti tästä yritetty keskustella vanhempien kanssa, ilman tuloksia. Pakottaa ei voida, kun pitävät kuitenkin sen viikon lomalla.
Toisaalta ajattelen, että ehkä sen lapsen sitten on parempi olla päiväkodissa, kun selvästi eivät vanhemmat halua lapsen kanssa aikaa viettää :(
Mitä olette keskustelleet? Mitä vanhemmat ovat sanoneet?
No juuri tätä, että lapsi tarvitsee ja ansaitsee lomaa. Kerrottu, että on tosi surullinen päiväkodissa, kun tietää muun perheen lomailevan ja tekevän päivisin kaikkia kivoja juttuja. On väsynyt, kun ei saa lomailla.
Ehdotettu, jospa vaikka pitäisivät vapaapäiviä välillä. Eipä näiltä vanhemmilta oikein tule edes vastausta. Saattavat voivotella, että harmi kun on niin surullinen ja väsynyt, mutta mitään eivät muuta.
Ehkä tällaiset vanhemmat ajattelevat, että päiväkodissa se tarhaikäinen saa ikätasoistaan toimintaa, eli on ne päikkärit, hiekkalaatikko ja ikäistään seuraa. Ja sitten isomman lapsen kanssa aikuiset voivat tehdä kaikille kivaa lomapuuhaa, mitä ei sen pienen kanssa pysty tekemään. Enemmän vahtimista ja säätöä, jos mukana on tarhaikäinen.
Eivät varmaan myöskään ajattele, että lapsella olisi oikeasti ikävää päiväkodissa, vaan ajattelevat, että hoitajat ja opettajat vaan haluavat helpottaa omaa työtään sanomalla näin. Luultavasti lapsi tuo esille positiivisia asioita päiväkodista.
Jotain tällaista ehkä. Aika epäempaattiselta tuntuu sitä pientä kohtaa, mutta vanhemmat saattavat ajatella, että se on win-win.
Siinä saattaa olla kyllä tasapaino vähän vinksahtanut mutta joo, eihän pk-työntekijä varmaan tiedä, miten paljon tuo vanhempi lapsi joutui vuoden mittaan joustamaan koska nuorempi vaatii niin paljon huomiota arjessa. Ja sitten ajatellaan, että on ihan kiva viettää vaikkapa viikko niin että kerrankin se isompi saa kunnolla huomiota.
Ei tämä toki KOKO kesää selitä.Ja toki esim yhdellä ystävällä (opettaja, ei virkaa) on pieni lapsi - kun koulusta loppui työ keväällä hän joutui menemään kesätöihin (koska se opettaja, ketä hän sijaitsi palasi sopivasti kesäkuun alkuun hoitovapaalta paikalliselle kesälomalle, minkä mun ystävä näinollen menetti, koska kaupunki ei 'voi' kahdelle ihmiselle yhden viran kesäloman palkkaa maksaa. Eikä hänellä vielä tietoa, mikä on syksyn työtilanne, joten kaikki työt on tehtävä, koska kulut juoksee...
Ajattelin ihan että se on vanhemmille helpompaa, jos pieni on päivähoidossa. Meillä on siis koululainen ja kohta nelivuotias, ja kyllä sitä ihan eri tavalla pystyy koululaisen kanssa tekemään asioita. Jos on vielä kumpikin vanhempi mukana, niin ei se edes tunnu lastenhoidolta. Nelivuotiaan kanssa sitä säätöä, säheltämistö ja vahtimista on niin paljon. Todellakin tuntuu lastenhoidolta.
Ihan kamalan kurjalta tuntuu tuon esimerkin päiväkoti-ikäisen puolesta, jos noin toimitaan. Koko kesä hoidossa ja lähdetään päiväksi kivoihin juttuihin muu perhe. Yritin vain miettiä miksi vanhemmat näin toimisivat ja miten sen voisivat itselleen perustella.
Toisaalta ei minua ahdista viedä lasta hoitoon. Emme käytä kaikkia mahdollisia keinoja, jotta lapsi viettäisi mahdollisimman vähän aikaa päiväkodissa, katsomme että viiden viikon loma on riittävä. (Tämä on eri asia, mutta tässäkin ketjussa monenlaisia asenteita)
Lapsi itse on puhunut, että haluaisi olla jo lomalla. Toisaalta on myös huolissaan siitä, tuleeko parasta kaveria ikävä pitkän loman aikana. Menee joka aamu mielellään hoitoon ja lähtee sieltä iltapäivisin mielellään kotiin.
Todella ajattelemattomia vanhempia jos todella toimivat noin. Itsellä on kesäloma vasta heinäkuussa ja koska teen töitä kotitoimistolla niin periaatteessa 5 v voisi olla kotonakin 12 v sisaren kanssa, mutta käytännössä joutuisin hoitamaan / huolehtimaan ja työnteko kärsisi. Myös isoveli joutuisi väkisin lastenhoitajan/vahdin osaan. Niin ja jonkun mielestä voi näyttää että "olen vain kotona", kaikki eivät tajua että olen työelämässä kun en fyysisesti mene paikkaan X työtäni tekemään.
Mutta pointtini on, että pikkusiskolle EI ole kerrottu isoveljen olevan jo lomalla ja tekevän kaikkea kivaa kavereiden kanssa päivät pitkät vaan olemme antaneet ymmärtää että isovelikin on päivisin koululaisten kesäkerhossa. Tällaista kerhoa ei siis ole, mutta pienen on helpompi suhtautua tähän kuin siihen, että kertoisimme veljen lomailevan ja hänen joutuvan hoitoon... En todellakaan ymmärrä miten raakalaismaisia vanhempia voivat olla tuollaiset, jotka oikein kääntävät veistä haavassa; lällällää me lähdetään pitämään hauskaa mutta sinäpä et pääse mukaan. MIKSI?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Meillä ryhmässä useampi tällainen. Surullisin tapaus on, kun vanhemmat+isoveli tuovat lapsen yhdessä päiväkotiin ja kertovat lähtevänsä uimaan/leikkipuistoon tms. ja itkevä lapsi jää päiväkotiin.
Viikko lomaa pienimmälle, kun äiti, isä ja kouluikäinen isoveli lomailevat koko kesä- ja heinäkuun.
Miten on mahdollista että tällaiseen ei voida puuttua?
Eikö ainakin ennen pitänyt lomat ilmoittaa päivähoitoon? Eli silloin tiedettiin milloin lapsikin lomalla perheen kanssa. Ihan sairasta touhua tämmöinen, että yksi hoitoon ja muu perhe lomailee. Vihaksi pistää.
Ollaan kyllä useasti tästä yritetty keskustella vanhempien kanssa, ilman tuloksia. Pakottaa ei voida, kun pitävät kuitenkin sen viikon lomalla.
Toisaalta ajattelen, että ehkä sen lapsen sitten on parempi olla päiväkodissa, kun selvästi eivät vanhemmat halua lapsen kanssa aikaa viettää :(
Vierailija kirjoitti:
Jouduinpa kauan tavaamaan otsikosta, että mikä ihmeen virikela.
Minä myös. :D
(Näin lapsettomana ihmettelen myös, mikä on "virikelapsi". Tulee mieleen lähinnä eläinten "virikelelut", leikkikalut joita käytetään muistaakseni eläinten viihdyttämiseen ja aktivoimiseen, mutta ei kai lapsia sellaisiin käytetä..?)
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Miksi niitä vittupaskoja pitää tehdä jos niistä ei halua/ei kykene huolehtimaan?
On ehkäisyt, abortti, jälkiehkäisy, sterilisaatio ja silti ehdoin tahdoin väännetään tussumutkalla mukulaa joka hylätään koneistoon.
Miksi yhden pienen lapsen kanssa ei kyetä olemaan? Tai kahden? Syitä?
Mun yhden hoitolapsen perhe ihan paniikissa jäämässä koko perhe lomalle että miten pärjäävät kahden lapsen kanssa kun isompi lapsi myös neljä viikkoa lomalla, eikä ole hoidossa, kun hoitopaikka kiinni.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Miten tässä aloitus vetää juhannuskortin esiin? Onko erityisen paha, koska juhannus? Miten paha on heinäkuun kolmas viikonloppu?
Vierailija kirjoitti:
Tutkimusten mukaan yli 50% ranskalaisista vanhemmista käy lomilla ilman lapsia, Ranskassa ei ole tarvetta teeskennellä etteikö loma olisi hauskempi ilman lapsia. Miksi Suomessa ollaan näin tiukkoja? Vanhemmat eivät saa yhtään hengähtää ja tehdä mitään vaan kaikki aika ja muut resurssit on käytettyävä lapseen? Oletteko oikeasti sitä mieltä että koko 4vko on lomailtava lapsen kanssa ja mieluiten tekemällä lapsen juttuja?
Tuossa tosin on se, että Ranskassa tunnustetaan avoimesti, että pikkulapsien seura ei läheskään aina ole kivaa, mukavaa tai toivottavaa. Ei, vaikka ne lapset olisivat omia. Suomessa sellaisen sanominen saisi lasu-huutelijat täyteen vauhtiin, koska täällä täytyy hymistellä ja teeskennellä, että pikkulapset ovat parasta sitten viipaloidun leivän, aina ja kaikkialla. Kärsi, kärsi, kirkkaamman kruunun saat vai miten se nyt meni.
Ranskalaiset naisethan eivät myöskään imetä, koska se pilaa rinnat. Siellä käytetään äidinmaidonvastiketta. (Ilmeisesti jotain muutosta on viime vuosien aikana tapahtunut, mutta kukaan ei syyllistä jos äitiä ei kiinnosta imettäminen ulkonäöllisistä syistä.)
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Maailma on muuttunut. Itse yhtenä kesänä (18 vuotta sitten) pidin lapsia kaksi päivää hoidossa, kun jäin lomalle. Eli torstain ja perjantain, kun keskiviikkona jäin lomalle. Sitten olivatkin kaksi kuukautta lomalla.
Mutta noista kahdesta päivästäkin oli huono omatunto. Se vain oli sosiaalisesti hyväksymätöntä siihen aikaan.
Olin ne kaksi päivää äitiäni auttamassa, kun häneltä murtui ranne. Toki lapset olisin voinut matkaan ottaa, mutta pääsin helpommalla.
Nykyään on ihan tavallista, että lapset nauttii laadukkaasta varhaiskasvatuksesta ympäri vuoden
Mä ainakin vien heinäkuuhun asti. Pidän pari viikkoa lomaa nyt ekaksi itse. Kpyn kampaajat, hierojat jne, ehkä vähän luen kierhoja ja nukun päiväunia. Ja arvatkaa mitä! Ei ole tippaakaan huono omatunto :)
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Miksi niitä vittupaskoja pitää tehdä jos niistä ei halua/ei kykene huolehtimaan?
On ehkäisyt, abortti, jälkiehkäisy, sterilisaatio ja silti ehdoin tahdoin väännetään tussumutkalla mukulaa joka hylätään koneistoon.
Niinpä, vanhempien pitäisi olla kotona ainakin siihen saakka että lapset menevät kouluun, sitten voi olla töissä sen ajan kun lapset on koulussa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tutkimusten mukaan yli 50% ranskalaisista vanhemmista käy lomilla ilman lapsia, Ranskassa ei ole tarvetta teeskennellä etteikö loma olisi hauskempi ilman lapsia. Miksi Suomessa ollaan näin tiukkoja? Vanhemmat eivät saa yhtään hengähtää ja tehdä mitään vaan kaikki aika ja muut resurssit on käytettyävä lapseen? Oletteko oikeasti sitä mieltä että koko 4vko on lomailtava lapsen kanssa ja mieluiten tekemällä lapsen juttuja?
Onko se silloin oikei, kun oikein Ranskassa noin tehdään?
Ei kait sentään!Mistä olet päätellyt että vain se on oikein ja hyväksi lapsille että vanhemmat ovat heidän kanssaan 24/7?
Kokemuksesta, siitäpä päättelin. Ja toin julki.
Vierailija kirjoitti:
Jouduinpa kauan tavaamaan otsikosta, että mikä ihmeen virikela.
Minä taas fingerporilaisittain pohdiskelin joka keittiön työvälinettä virikelastaa..
Vierailija kirjoitti:
Tämä on ihan ihmeellinen keskustelu. Meillä ei koskaan pidetty kesällä lomaa viikkoa kauempaa. Eikä oltaisi haluttukkaan. Lomat pidettiin pätkissä, koska haluttiin aina reissata lomilla. Kesällä viikko, vuokrattiin mökki, syksyllä viikko, lyhyt kaupunkiloma ja loput kotona. Joulun aikaan pari viikkoa, yleensä jenkeissä tai aasiassa ja keväällä viikko lasketellen. Ollaan ihan hirveitä vanhempia.
Eihän teistä hirveitä saa, jos lapset oli kaikilla lomilla mukana.
Tässä jutussa ollaan huolestuneita lapsista, joilla ei ole juuri ollenkaan lomaa hoidosta koko vuoden aikana. Vaikka varhaiskasvatuksemme onkin laadukasta, ei lapsella ole kivaa olla koko kesää kuumassa ja tunkkaisessa hoitopaikassa, jossa päivystysaikana on muistakin päiväkodeista outoja lapsia ja henkilökuntaa. Pihalla voi olla kuumaa eikä välttämättä riittävästi varjopaikkoja, osa lapsista ei halua nukkua päiväunia. Joinakin päivinä saattaa olla tutut omat hoitajat nekin lomalla. Lapsi väsyy vähemmästäkin vilkkaista ja kovaäänisistä hoitopäivistä.
Joillakin vanhemmilla on vasta alkanut uusi työsuhde, jolloin lomaoikeutta ei ymmärrettävästi kovin paljon ole. Isovanhemmat tai muu tukiverkosto ei asu lähellä. Jotkut virikelapset ovat vain muutamana päivänä osan viikosta hoidossa.
Joillakin vanhemmilla puolestaan on täydet lomapäivät, asuvat yhdessä ja silti lapsia roudataan jopa kokopäivähoitoon kesäkaudella.
Jotkut (ei kaikki) vanhemmat ovat riitaisesti eronneita eivätkä halua joustaa lapsen takia siten, että pitäisivät kesälomaa eri aikoihin. Esim. toinen pitäisi lomaa vaikka kesäkuussa ja toinen vanhempi heinäkuussa, näin lapsella olisi kaksi kuukautta aikaa olla lomailevan vanhemman kanssa. Ei, vaan ollaan itsekkäitä ja halutaan sitä omaa aikaa ilman omaa lastaan. Tässä ei kosteta exälle vaan lapselle.
En jaksa ymmärtää tuollaista asennetta.
Vierailija kirjoitti:
Tämä on ihan ihmeellinen keskustelu. Meillä ei koskaan pidetty kesällä lomaa viikkoa kauempaa. Eikä oltaisi haluttukkaan. Lomat pidettiin pätkissä, koska haluttiin aina reissata lomilla. Kesällä viikko, vuokrattiin mökki, syksyllä viikko, lyhyt kaupunkiloma ja loput kotona. Joulun aikaan pari viikkoa, yleensä jenkeissä tai aasiassa ja keväällä viikko lasketellen. Ollaan ihan hirveitä vanhempia.
Jep. Itse olen tänä vuonna ollut kotona jo yhteensä 5 viikkoa lapsen nuhan takia. Siinä on ihan riittävästi ollut lomaa minulle. Pidän lomat normaalisti milloin sattuu. Työskentelen hevosten parissa ja ne pitää hoitaa 365 päivänä vuodessa. Ihan sama että päikyn tädin luulee että olen menossa hellevaatteissa rannalle vaikka oikeasti menen tallille.
Mulla oli lapsena harrastus keskiviikkoiltaisin ja aina mietin sen jälkeen että ihanaa, enää 2 päivää päiväkotia tällä viikolla. Kyllä se päiväkoti on ihan työtä lapselle vaikka siellä kavereita olisikin. Todella julmaa vanhemmilta olla kotona vielä ehkä lapsen sisaruksenkin kanssa lomalla kun päiväkotilapsi joutuu pitkäksi päiväksi hoitoon. Subjektiivisen päivähoidon ehtoja olisi syytä muuttaa, lapsen etu tähtäimenä. Ja todellakaan kaikkien ei pitäisi saada lisääntyä, ainakaan yhtä kertaa enempää
Sinulla löytyy varmaan jonkinlainen tilasto, jos tämä on suuri ongelma.
Oman havaintoni mukaan, joukko on todella pieni, ja siihen on perusteelliset syyt.
Ongelma täällä tuntuu olevan iso ja siksi kaipaan tutkimustietoa, kun se on mennyt minulta ohi, enkä löydä googmalla.