Miksi Krimin kansanäänestystä ei hyväksytä?

[quote author="Vierailija" time="07.03.2014 klo 01:47"]

venäjän hallitsijoita vastaan

[/quote]

Venäjällä ei ole hallitsijoita, vaan yksi ainoa diktaattori: Putin.

[quote author="Vierailija" time="07.03.2014 klo 00:27"]

Itsehallinnollinen alue nyt ei vain ihan siitä vain voi yksipuolisesti julistautua itsenäiseksi. Joku asiantuntijahan vertasi jo sitä siihen, että Ahvenanmaalla äänestäisi Ruotsiin yhdistymisen puolesta yksimielisesti ja sitten ilmoittaisi siitä Suomelle; siihen nyt vain tarvitsee näiden kahden valtion keskeisen päätöksen toteutuakseen. Eipä siis voida puhua mistään 'Krimin kansasta' kun Krim nyt on vain itsehallinnollinen alue Ukrainan valtiossa.

Toisekseen, ei ole mitenkään kauhean todennäköistä, että kyseinen äänestys olisi mennyt juuri niin kuin on julkisuuteen on annettu kuva. Täytyy pitää mielessä, että alle 60% Krimin asukeista on venäjän kielistä. Loput 40 % muodostuu alkuperäisistä ukrainalaisista ja tataareista. Näillä lukemilla tuskin tuommoiseen "yksimieliseen" päätökseen päädytään ilman, että suurin osa todellisista intressitahoista jätettäisiin ulos äänestyksestä. Eipä tuo toistakymmentä tuhatta venäjämielistä sotilasta tuolla takana mitenkään edistää kaikkien osapuolien näkemysten huomioon ottamista.

Edellisten pointtien valossa yksinkertainen enemmistö (tai edes kymmenen prosenttia) maailman valtioista ei varmasti tunnustaisi Krimiä osaksi Venäjää mikäli Venäjä tämän äänestyksen jollain verukkeella hyväksyisikin. Kaikin puolin aivan farssia koko touhu.

[/quote]

Mutta kun ei niiden maiden mielipiteellä ole mitään merkitystä. Kiinaa ei hyväksytty vuosikausiin valtioksi vaan ainoana oikeana Kiinana pidettiin Taiwania. Nyt se on toisinpäin.

[quote author="Vierailija" time="07.03.2014 klo 02:01"][quote author="Vierailija" time="07.03.2014 klo 01:47"]

venäjän hallitsijoita vastaan

[/quote]

Venäjällä ei ole hallitsijoita, vaan yksi ainoa diktaattori: Putin.

[/quote]

Mikä diktaattori? Samalla logiikalla Obamakin on diktaattori. Anna ku arvaan:Putin vihadi johtuu venäjän homolaosta? Viimeksi kun tarkistin niin venäjä oli demokratia ja putin kansan palvelija. Sinä ilmeisesti haluaisit vaihtaa sinne sinua enemmän miellyttävät diktaattorit vaikka epädemokraattisesti.

[quote author="Vierailija" time="07.03.2014 klo 01:43"]

[quote author="Vierailija" time="07.03.2014 klo 01:40"]

Krimin tilannehan on nyt, että heitä yrittää hallita sikäläisestä näkökulmasta vallankumouksella valtansa anastaneet. Jos minä olisin Krimin venäläinen, en missään nimessä enää alistuisi nyky Kiovan vallan alle. Kiovan miehittäneet tarkka-ampujien voimin elävät nyt saavutetun vallan huumassa ja heille Krimin perääntyminen voisi nousta hyvinkin hattuun. Eiköhän siellä säädettäisi lakeja, joilla rajoitettaisiin edelleen Ukrainan venäläisten oikeuksia ja puututtaisiin rangaistuksen kaltaisesti tapahtuneeseen, vaikka paperille kirjoitettaisiin mitä. 

Krimillä on mielestäni yhtäläinen oikeus vaatia päätösvaltaa omasta autonomisesta alueesta kuin Ukrainassa vallan kaapanneilla. Jos he haluaisivatkin liittyä Venäjään, läntisen diplomatian kannalta ainoa toimiva ratkaisu on, että itsenäistyvät ensin ja vaalien jälkeen luovuttavat parlamenttinsa päätöksellä valtansa Kremlille. 

[/quote]

Minun mielestäni  Ukrainassa - siis koko Ukrainassa - kantsis pitää vaalit ensin ja katsoa sitten vasta, kuka haluaa liittyä ja mihinkin. Muutenhan asiassa ei ole mitään järkeä.

[/quote]

Paitsi että nykyinen "hallinto" ei halua rauhaa eikä demokratiaa. Se otti aseilla vallan ja teki lain missä venäjänkieli kielletään hallinnosta.

Ajattele jos Suomessa ääriprsut ottaisi aseilla vallan, ilmottaisi että ruotsin kieli ei ole enää virallinen kieli ja poistaisi Ahvenanmaan autonomian. Mitä luulet vaikka Ruotsin sanovan?

[quote author="Vierailija" time="07.03.2014 klo 02:01"]

[quote author="Vierailija" time="07.03.2014 klo 01:47"]

venäjän hallitsijoita vastaan

[/quote]

Venäjällä ei ole hallitsijoita, vaan yksi ainoa diktaattori: Putin.

[/quote]

Paitsi että se on demokraattisesti valitun duuman alapuolella ja itsekkin demokraattisesti valittu. Että sellainen diktaattori.

[quote author="Vierailija" time="07.03.2014 klo 00:27"]

Täytyy pitää mielessä, että alle 60% Krimin asukeista on venäjän kielistä. Loput 40 % muodostuu alkuperäisistä ukrainalaisista ja tataareista.

[/quote]

Pidä myös mielessä, että hyvin suuri osa niistä Krimiläisistä on alkuperäisiä Krimin venäläisiä. Krim on kuulunut Venäjään vuosisatoja, kunnes Hruštšov liitti sen osaksi Ukrainan Neuvostotasvaltaa vuonna 1954. Mm. Krimiltä toiminut Venäjän Mustanmeren laivasto on toiminut vuodesta 1783.

[quote author="Vierailija" time="07.03.2014 klo 00:02"]

Siksi, että se kansanäänestys tulee olemaan laiton. Erkki Tuomioja sanoi torstain iltauutisissa, että äänestyksen tulos tiedetään jo ennakolta, eli se manipuloidaan sellaiseksi, että Krim haluaa Äiti-Venäjän syliin.

Muistuu mieleen Viro (toisen maailmasodan aikana), joka anoi päästä Neuvostoliiton osaksi - uskokoon ken tahtoo (Suomessa kai vain "dosentti" Johan Bäckström uskoo tämän valheen)

[/quote]

Sukunimi lienee Bäckman, ei Bäckström, jos tarkoitit sitä yhtä dosenttia.

Helsingin sanomissa ja muuallakin suomalaisissa lehdissä kirjoittelee nimimerkki "Karl Haushofer" Venäjää ankarasti puolustelevia mielipiteitä, jotka voisivat olla suoraan mainitun dosentin kynästä peräisin. Tässä nimimerkin viimeaikaista tuotantoa:

http://www.hs.fi/kommentit/Karl+Haushofer/

Nimimerkeissä on se hauska puoli, että varmaa tietoa asiasta ei tietenkään ole.

[quote author="Vierailija" time="07.03.2014 klo 02:11"]

Ajattele jos Suomessa ääriprsut ottaisi aseilla vallan, ilmottaisi että ruotsin kieli ei ole enää virallinen kieli ja poistaisi Ahvenanmaan autonomian. Mitä luulet vaikka Ruotsin sanovan?

[/quote]

"Nu måste vi diskutera lite."

Jos Ahvenanmaa haluaisi itsenäistyä tai pahimmillaan liittyä Ruotsiin, kyllä siellä varustamosuvut ja muutama muu laittaisi sellaisia haihattelevat ruotuun. Ahvenanmaa ja sikäläiset yritykset ovat saaneet niin loistavat edut, ettei kukaan siellä halua muuta. Suomalaiset veronmaksajat rahoittavat paljon Ahvenanmaalaisten palveluista.

Saisko muutkin alueet sitten äänestää siitä, haluavatko kuulua Venäjään? Esim. Tsetsenia? Ei taitaisi sopia Putinille.

[quote author="Vierailija" time="07.03.2014 klo 02:38"]

Saisko muutkin alueet sitten äänestää siitä, haluavatko kuulua Venäjään? Esim. Tsetsenia? Ei taitaisi sopia Putinille.

[/quote]

Ei kai Tsetsenia kuulu Ukrainaan ja eiköhän Tsetseenit itse ole olleet äänestämässä Venäjän valtaa pitävistä. Krimiläiset eivät äänestäneet vallankumousta.

[quote author="Vierailija" time="07.03.2014 klo 02:42"]

[quote author="Vierailija" time="07.03.2014 klo 02:38"]

Saisko muutkin alueet sitten äänestää siitä, haluavatko kuulua Venäjään? Esim. Tsetsenia? Ei taitaisi sopia Putinille.

[/quote]

Ei kai Tsetsenia kuulu Ukrainaan ja eiköhän Tsetseenit itse ole olleet äänestämässä Venäjän valtaa pitävistä. Krimiläiset eivät äänestäneet vallankumousta.

[/quote]

Eli Venäjään saa liittää alueita muista maista, mutta siitä ei saa irtaantua vaikka sillä kansanäänestyksellä? Ne kaksi sotaa Tsetseniassa vois laskea vaikka sellaisiksi ennakkoäänestykseksi.

[quote author="Vierailija" time="07.03.2014 klo 02:57"]

[quote author="Vierailija" time="07.03.2014 klo 02:42"]

[quote author="Vierailija" time="07.03.2014 klo 02:38"]

Saisko muutkin alueet sitten äänestää siitä, haluavatko kuulua Venäjään? Esim. Tsetsenia? Ei taitaisi sopia Putinille.

[/quote]

Ei kai Tsetsenia kuulu Ukrainaan ja eiköhän Tsetseenit itse ole olleet äänestämässä Venäjän valtaa pitävistä. Krimiläiset eivät äänestäneet vallankumousta.

[/quote]

Eli Venäjään saa liittää alueita muista maista, mutta siitä ei saa irtaantua vaikka sillä kansanäänestyksellä? Ne kaksi sotaa Tsetseniassa vois laskea vaikka sellaisiksi ennakkoäänestykseksi.

[/quote]

Miksi pitää sotaa minkäänlaisena ennakkoäänestyksenä, jos kerran ylivoimaisesti suurin osa kansasta on äänestyksessä halunnut pysyä osana Venäjää?

Wikistä:

"Maaliskuussa 2003 järjestettiin peruslain hyväksynyt kansanäänestys, jossa ilmoitettujen tietojen mukaan 95 % kannatti pysymistä osana Venäjää äänestysprosentin ollessa 89,5 %. Äänestys oli luultavasti järjestetty, mutta myös riippumattomien tarkkailijoiden mielipidemittausten mukaan 62 % äänesti ja näistä 91 % kannatti Tšetšenian pysymistä osana Venäjää."

Krimin alkuperäisiä asukkaita olivat enimmäkseen tataarit, jotka neuvostomiehityksen aikana pakkosiirrettiin alueelta pois. Tilalle tuli venäläisiä. Olisiko oikein jos itä-suomeen muuttaisi lisää venäläisiä ja sitten kun heitä olisi yli 50% järjestettäisiin kansanäänestys alueen liittämisestä venäjään.

[quote author="Vierailija" time="07.03.2014 klo 01:29"]

[quote author="Vierailija" time="07.03.2014 klo 00:39"]

Muistellaan toki... Siinä oli tukena länsimaat tunnustamassa Suomen itsenäisyyttä ja Venäjäkin vielä komppasi mukana Joulukuun lopussa. Huono analogia tähän Krimin keissiin. Ensin Ukrainan (tai vähintään suurimman osan maailman valtioista) pitäisi tunnustaa tämä asemanmuutos.

[/quote]

Suomen itsenäisyyden tunnustamista haettiin kyllä ensin mm. Ruotsista ja Ranskasta, jotka kaikki kieltäytyivät tunnustumasta. Vasta bolshevikkien tunnustuksen jälkeen myös muut maat tunnustivat Suomen itsenäisyyden. Eli Venäjä oli ensimmäinen, joka tunnusti, ei viimeinen. Luulin tämän olevan yleissivistystä... Ja joulukuu muuten kirjoitetaan pienellä.

 [/quote]

Aiheen ohi menit, mutta myönnän toki virheeni. Tekstin pointtina oli, että mikään itsehallinnollinen alue ei voi pelkästään yksipuolisella julistuksella irroittautua valtiosta kansainvälisen oikeuden normiston mukaan. Taakse tarvitaan joko laajamittainen kansainvälinen tunnustus tai "emämaan" hyväksyntä irtautumiseen. Poliittisesti sellainen irtautunut alue saattaakin toimia kuin oikea valtio, mutta silti valtion statusta varten se tarvitsee riittävän kansainvälisen tunnustuksen, jotta se voi täyttää yhden perusedellytyksen valtion määritelmästä: kyky solmia kansainvälisia sopimuksia muiden valtioiden kanssa. (Montevideon sopimus, 1933, art. 1.d.). Ei ole kovinkaan tosiallista tämä kyky, jos valtaosa valtioista ei tunnusta tätä.

[quote author="Vierailija" time="07.03.2014 klo 01:29"]

Ja tuosta vertauksesta Ahvenanmaahan sanon vain, että Suomessa ja Ahvenanmaassa lienee eri lainsäädäntö kuin Ukrainassa, eikä täkäläistä lakia ainakaan varauksetta pitäisi soveltaa Krimin tapaukseen. Asiaa pitäisi lainopillisesti kommentoida vain niiden, jotka ovat jollain tasolla perhetyneet Ukrainan lakiin. 

 [/quote]

Ahvenanmaalla sen enempää kuin Krimin autonomisella tasavallalle ei ole kompetenssia harjoittaa omaa ulkopolitiikka puhumattakaan yksipuolisesti siirtää emämaasta maa-alueita toiselle valtiolle. Oletaan, että Venäjä hyväksyy Krimin liittämisen. Luuletko, että Venäjällä on jokin oikeus poiketen kv. oikeudesta irroittaa toiseen maahan kuuluvia maa-alueita omaan piiriinsä ("vahvemman oikeutta" ei nyt kuitenkaan haeta)? Koko ajatus sotii myös itsehallintoalueen perusideaa vastaan.

Voit käydä selailemassa läpi Krimin perustuslaina sekä Ukrainan perustuslain, joka rajoittaa Krimin toimivaltaa ja todeta asian itse.

[quote author="Vierailija" time="07.03.2014 klo 02:03"]

Mutta kun ei niiden maiden mielipiteellä ole mitään merkitystä. Kiinaa ei hyväksytty vuosikausiin valtioksi vaan ainoana oikeana Kiinana pidettiin Taiwania. Nyt se on toisinpäin.

[/quote]
Kyse ei ole niinkään mielipiteestä vaan siitä, että jos valtiota ei tunnusteta, niin sen on käytännössä mahdotonta toimia kuin normaali valtio. Valtioiden pitää kyetä muodostamaan suhteita muiden valtioiden kanssa. Vähän vaikeata, jos joku yksittäinen rosvovaltio tunnustaa tämän. Kiinan kohdalla juurikin kv. politiikka kääntyi sen eduksi ja tässä sitä nyt ollaan.

[quote author="Vierailija" time="07.03.2014 klo 01:58"]

Suurin osa maailman valtioista EI tunnustanut Suomea. Katsos länsimaat eivät ole suurin osa maailman maista. Suurin osa maailman maista on itsenäistynyt ilman emämaan "lupaa". Joten jos Krimiä ei hyväksytä valtioksi niin aika monta valtiota menettäisi itsenäisyytensä

[/quote]
Kyse ei olee "luvasta" vaan kansainvälisen yhteisön tai "emämaan" tunnustuksesta. Onhan sitä montakin valtio, jotka ovat julistautuneet itsenäiseksi, mutta joita ei ole tunnustettu osittain/ollenkaan valtioksi.

[quote author="Vierailija" time="07.03.2014 klo 01:40"]

Krimin tilannehan on nyt, että heitä yrittää hallita sikäläisestä näkökulmasta vallankumouksella valtansa anastaneet. Jos minä olisin Krimin venäläinen, en missään nimessä enää alistuisi nyky Kiovan vallan alle. Kiovan miehittäneet tarkka-ampujien voimin elävät nyt saavutetun vallan huumassa ja heille Krimin perääntyminen voisi nousta hyvinkin hattuun. Eiköhän siellä säädettäisi lakeja, joilla rajoitettaisiin edelleen Ukrainan venäläisten oikeuksia ja puututtaisiin rangaistuksen kaltaisesti tapahtuneeseen, vaikka paperille kirjoitettaisiin mitä. 

Krimillä on mielestäni yhtäläinen oikeus vaatia päätösvaltaa omasta autonomisesta alueesta kuin Ukrainassa vallan kaapanneilla. Jos he haluaisivatkin liittyä Venäjään, läntisen diplomatian kannalta ainoa toimiva ratkaisu on, että itsenäistyvät ensin ja vaalien jälkeen luovuttavat parlamenttinsa päätöksellä valtansa Kremlille. 

[/quote]

Siis täh, kyllähän ne olivat tuon Janukovitshin joukkoja ne tarkka-ampujat, jotka mielenosoittjia ampui. Janukovitsh ja valtakoneistonsa myös ryöväsivät valtion kassan. Useat Euroopan maat ovat uutisten mukaan jäädyttäneet tuon valtaklikin ulkomaisiin pankkeihin talletetut varat.