Lue keskustelun säännöt.
Siis otetaanko elintenluovutuksessa elimet irti elossa olevalta potilaalta?!
09.07.2013 |
Jos testamenttaa elimensä tieteen, sairaanhoidon tms käyttöön, niin otetaanko ne elimet, kun potilas vielä on elossa? Vai odotetaanko, että on kuollut? IltaSanomien keskustelupalstalla "sairaanhoitaja" väittää, että potilaat ovat elossa, eikä heitä nukuteta, mutta heille annetaan lihakset lamaannuttavaa lääkettä, jotta he eivät kipua tuntiessaan nytkähtele. Ei kai tämä ole totta??? Kuolevat siis lopulta kai kipushokkiin? Olen aina luullut, että elimet otetaan juuri kuolleelta, mutta ne otetaankin henkitoreissaan olevalta ihmiseltä?kö?
Britanniassa potilaat kaiken varalta nukutetaan, mutta Suomessa kuulemma ei, vaan täällä annetaan ainoastaan lihakset lamaannuttavaa lääkettä, joka siis ei vie kipua yhtään mihinkään.
Aika kiva, olet siinä elossa leikkauspöydällä, kun kirurgi käy irrottamaan jotain maksaa, morjens!
Kommentit (60)
Mult ainakin otettiin munuainen ja umpisuoli nukuttamatta, puuduttamatta eikä annettu sitä lihaksia lamauttavaa juttuakaan. Onko se hoitovirhe? Mihin voi valittaa?
Mihin muuten umpisuolta tarvitaan kun sekin piti ottaa talteen vaikka ei vaivannut? Hiukan myös harmittaa se, että multa poistettiin molemmat munuaiset ja nyt kuluu aikaa dialyysissa loppuelämä. Uusia munuaisia en kuulemma saa, kun olin kerran sitoutunut luovuttamaan
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="09.07.2013 klo 22:05"]
Ja kun potilas on aivokuollut, ei hän todellakaan tunne minkäänlaista kipua elimiä irrottaessa. Siellä on taas joku "sairaanhoitaja" (=lue asiasta täysin tietämätön) ollut vauhdissa.
[/quote]
Mikä on tuntemus? Määrittelisitkö sen? Eikö se ole hermoimpulsseja ja niistä syntyvää kemiaa? Kyllä aivokuolleellakin voi mm. adrenaliinia erittyä.
Jos ihminen luokitellaan aivokuolleena tunnottomaksi, vaikka ihminen aidosti reagoi kipuun, miksi edes mietimme useiden eläinten kärsimyksiä? Ei monet eläimistä koe kipua sen kummemmin kuin aivokuollut.
[quote author="Vierailija" time="09.07.2013 klo 22:11"]
[quote author="Vierailija" time="09.07.2013 klo 22:05"]
Ja kun potilas on aivokuollut, ei hän todellakaan tunne minkäänlaista kipua elimiä irrottaessa. Siellä on taas joku "sairaanhoitaja" (=lue asiasta täysin tietämätön) ollut vauhdissa.
[/quote]
Mikä on tuntemus? Määrittelisitkö sen? Eikö se ole hermoimpulsseja ja niistä syntyvää kemiaa? Kyllä aivokuolleellakin voi mm. adrenaliinia erittyä.
Jos ihminen luokitellaan aivokuolleena tunnottomaksi, vaikka ihminen aidosti reagoi kipuun, miksi edes mietimme useiden eläinten kärsimyksiä? Ei monet eläimistä koe kipua sen kummemmin kuin aivokuollut.
[/quote]
Mitä höpiset? Kyllä eläimillä aivot toimivat.
Aivokuollut ei reagoi kipuun. Jos reagoi niin silloin ei ole aivokuollut, eikä elimiä silloin keneltäkään oteta.
[quote author="Vierailija" time="09.07.2013 klo 22:11"]
Mikä on tuntemus? Määrittelisitkö sen? Eikö se ole hermoimpulsseja ja niistä syntyvää kemiaa? Kyllä aivokuolleellakin voi mm. adrenaliinia erittyä.
[/quote]
Niin anteeksi mutta mitenköhän kuvittelet sen impulssin toimivan kun hermotoiminnan keskus on kuollut?? Missä ajattelit, että se kipuaistimus syntyy?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Ei tarvi olla aivokuollut, että ei nukuteta. Toisessa sektiossa ihmettelin, kun en tunne mitään ja yhtäkkiä hoitaja kiikuttaa naaman eteen vauvan. En tuntenut mitään ja ihmettelin tätä hoitajille.
He totesivat, että ei mitään pidä tuntuakaan.
Jaa. Kyllä tunsin ekassa sektiossa aivan jokaisen viillon (kuin joku olisi painanut sormella pitkin vatsa) ja ne lääkärin kädet kohdussa tuntuivat mylös, kuinka hän kovakouraisesti kopeloi. Inhottavinta oli kuitenkin se vatsan kiinni ompelu ja painelu.
En tajunnut, että siinä oli käynyt hoitovirhe ja kun oli sektio, niin ajattelin, että kuuluukin tuntua. Vasta kaksi vuotta myöhemmin tajusin, että jaahas, oli anestesialääkärille käynyt pieni lapsus.
Ja aivan varmasti myös tämä "lääkäri" väittäisi kivenkovaa, ettei puudutuksessa voi mitään tuntua.
[quote author="Vierailija" time="09.07.2013 klo 22:26"]
[quote author="Vierailija" time="09.07.2013 klo 22:11"]
Mikä on tuntemus? Määrittelisitkö sen? Eikö se ole hermoimpulsseja ja niistä syntyvää kemiaa? Kyllä aivokuolleellakin voi mm. adrenaliinia erittyä.
[/quote]
Niin anteeksi mutta mitenköhän kuvittelet sen impulssin toimivan kun hermotoiminnan keskus on kuollut?? Missä ajattelit, että se kipuaistimus syntyy?
[/quote]
Iltasanomien sairaanhoitaja oli siis väärässä, eli Suomessa ei anneta lihakset lamaannuttavaa lääkettä aivokuolleille elinsiirtopotilaille? Onko sekin puppua, että Englannissa heidät varmuuden vuoksi nukutetaan? Eli Suomessa vaan kärrätään leikkaussaliin, ei anestesiologia paikalla elinsiirroissa? Onko varma tieto?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="09.07.2013 klo 22:14"]
[quote author="Vierailija" time="09.07.2013 klo 22:11"]
[quote author="Vierailija" time="09.07.2013 klo 22:05"]
Ja kun potilas on aivokuollut, ei hän todellakaan tunne minkäänlaista kipua elimiä irrottaessa. Siellä on taas joku "sairaanhoitaja" (=lue asiasta täysin tietämätön) ollut vauhdissa.
[/quote]
Mikä on tuntemus? Määrittelisitkö sen? Eikö se ole hermoimpulsseja ja niistä syntyvää kemiaa? Kyllä aivokuolleellakin voi mm. adrenaliinia erittyä.
Jos ihminen luokitellaan aivokuolleena tunnottomaksi, vaikka ihminen aidosti reagoi kipuun, miksi edes mietimme useiden eläinten kärsimyksiä? Ei monet eläimistä koe kipua sen kummemmin kuin aivokuollut.
[/quote]
Mitä höpiset? Kyllä eläimillä aivot toimivat.
[/quote]
Niin ja ihmisilläkin mm. veri kiertää aivoissa. Jos ihmisten aivokuolleen määritelmää käytettäisiin osaan eläimistä, mm. joihinkin kaloihin, ei niitä voisi määritellä ollenkaan eläviksi. Ihmisellä jonka aivot on todettu kuolleiksi saattaa olla verenkierronkin aikaansaamana paljon enemmän liikettä hermoradoissa kuin osalla eläimistä koskaan on. EEG:n näyttäessä nollaa ei tarkoita, että aivojen potentiaali olisi sama kuin viereisen sängynkaiteen.
[quote author="Vierailija" time="09.07.2013 klo 21:58"]
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288581058717.html
"kuollut nainen heräsi kesken elintenluovutuksen"
ap:lle: Kaikki on mahdollista. Siksi minä en halua olla elintenluovuttaja.
[/quote]
Vastaava tapaus oli muutama vuosi sitten Tanskassa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Aivokuollut potilas pidetään henkigyskoneessa ja häntä "hoidetaan" kuten tehohoitopotilasta, esim saatetaan nesteyttää. Aivokuolema testataan useilla eri testeillä (eeg jne), lopulta kytkemällä hengityskone pois päältä. Jos hengitysrefleksiä ei ilmaannu 5 minuuttiin (muistaakseni) henkilö julistetaan aivokuolleeksi. Sen jälkeen kone kytketään taas päälle ja henkilö valmistetaan leikkaukseen, jossa elimet poistetaan.
Omaiset saavat olla läsnä, kun testejä tehdään mutta heitä varoitetaan viimeisestä testistä. Kun hengityskone kytketän pois päältä, potilas saattaa nytkähdellä ja kouristella pahan näköisesti elimistön reagoidessa hapenpuutteeseen. Tämä on kuitenkin refleksi eikä ole tietoista aivotoimintaa. Hengitysrefleksin palautumattomuus kertoo siis lopulta aivokuolemasta.
Aivokuolema testataan pääsääntöisesti niin huolellisesti, että tuo Amerikan-tapaus tuntuu todella uskomattomalta.
[quote author="Vierailija" time="09.07.2013 klo 22:28"]
Ei tarvi olla aivokuollut, että ei nukuteta. Toisessa sektiossa ihmettelin, kun en tunne mitään ja yhtäkkiä hoitaja kiikuttaa naaman eteen vauvan. En tuntenut mitään ja ihmettelin tätä hoitajille.
He totesivat, että ei mitään pidä tuntuakaan.
Jaa. Kyllä tunsin ekassa sektiossa aivan jokaisen viillon (kuin joku olisi painanut sormella pitkin vatsa) ja ne lääkärin kädet kohdussa tuntuivat mylös, kuinka hän kovakouraisesti kopeloi. Inhottavinta oli kuitenkin se vatsan kiinni ompelu ja painelu.
En tajunnut, että siinä oli käynyt hoitovirhe ja kun oli sektio, niin ajattelin, että kuuluukin tuntua. Vasta kaksi vuotta myöhemmin tajusin, että jaahas, oli anestesialääkärille käynyt pieni lapsus.
Ja aivan varmasti myös tämä "lääkäri" väittäisi kivenkovaa, ettei puudutuksessa voi mitään tuntua.
[/quote]
Siis mikä sun pointti tän keskustelun kannalta on? Puudutteet eivät toimi joka kerta täsmälleen samalla tavalla eikä ole mitenkään poikkeus, että puudutteesta huolimatta on joitakin tuntemuksia, ne eivät saa kuitenkaan olla kipua. Jos puudutuksesta huolimatta tuntee kipua, on puudute pielessä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Aivokuollut ihminen on todellakin kuollut. Aivojen sähköinen toiminta on lakannut. Aivojen verenkierto on lakannut.
Kipuaistimus syntyy aivoissa.
"Pelastui viime hetkellä - Aivokuolleeksi julistettu poika heräsi henkiin
http://www.aamulehti.fi/Ulkomaat/1194739781052/artikkeli/pelastui+viime+hetkella+aivokuolleeksi+julistettu+poika+herasi+henkiin.html
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="09.07.2013 klo 22:36"]
Omaiset saavat olla läsnä, kun testejä tehdään mutta heitä varoitetaan viimeisestä testistä. Kun hengityskone kytketän pois päältä, potilas saattaa nytkähdellä ja kouristella pahan näköisesti elimistön reagoidessa hapenpuutteeseen. Tämä on kuitenkin refleksi eikä ole tietoista aivotoimintaa. Hengitysrefleksin palautumattomuus kertoo siis lopulta aivokuolemasta.
[/quote]
Hengitysrefleksi kertoo, että ainakin hengitystä säätelevä osa, sen hermotiet ovat vaurioituneet tai jännite on liian alhainen. EEG on yhtä varma kuin millä tahansa mittarilla sähkövirran mittaaminen. Jos mittari on kunnossa, se kykenee mittaamaan siihen tarkoitettua virtaa, eli ihmisen normaaleihin kuuluvia elintoimintoja.
Jos kasaritietokoneiden mittalaitteilla yrittäisi todeta niille säädetyillä potentiaaleilla, toimiiko nykytietokone tai lähettääkö se mitään signaalia, tulos olisi prosessorin osalta pyöreä nolla, vaikka kone paiskisi täysillä töitä. Jännite on laskettu niin alas ja taajuudet niin korkealle, ettei se rekisteröisi yhtään ykköstä.
Aivokuollut tulkitaan aivokuolleeksi, kun aivojen jännitetaso laskee riittävän alhaiseksi. Hermot silti voivat reagoida sitä alhaisempiin jännitteisiin. Juuri lihasten refleksinomainenkin nykiminen kertoo, että ihmisen hermoissa on vielä liikettä, jota EEG ei ole havainnut. EEG ei havaitse sitä, jos jännite on liian alhainen, mutta osa ihmisen prosessorin komponenteista on tarkempia kuin EEG.
Ihminen ei todellakaan ole erehtymätön. Ei edes lääkäri.
http://yle.fi/uutiset/kuolleeksi_arveltu_nainen_herasi_ranskassa/5654227
http://www.hs.fi/ulkomaat/a1305562190944
Suomessakin on tällaista tapahtunut:
Sekä minulla että lapsillani on lompakossa kortti, jossa kerromme, että emme suostu elintenluovutukseen. Näin takaamme, että meitä ei ryhdytä elävänä pilkkomaan varaosiksi.
[quote author="Vierailija" time="09.07.2013 klo 22:51"]
[quote author="Vierailija" time="09.07.2013 klo 22:36"]
Omaiset saavat olla läsnä, kun testejä tehdään mutta heitä varoitetaan viimeisestä testistä. Kun hengityskone kytketän pois päältä, potilas saattaa nytkähdellä ja kouristella pahan näköisesti elimistön reagoidessa hapenpuutteeseen. Tämä on kuitenkin refleksi eikä ole tietoista aivotoimintaa. Hengitysrefleksin palautumattomuus kertoo siis lopulta aivokuolemasta.
[/quote]
Hengitysrefleksi kertoo, että ainakin hengitystä säätelevä osa, sen hermotiet ovat vaurioituneet tai jännite on liian alhainen. EEG on yhtä varma kuin millä tahansa mittarilla sähkövirran mittaaminen. Jos mittari on kunnossa, se kykenee mittaamaan siihen tarkoitettua virtaa, eli ihmisen normaaleihin kuuluvia elintoimintoja.
Jos kasaritietokoneiden mittalaitteilla yrittäisi todeta niille säädetyillä potentiaaleilla, toimiiko nykytietokone tai lähettääkö se mitään signaalia, tulos olisi prosessorin osalta pyöreä nolla, vaikka kone paiskisi täysillä töitä. Jännite on laskettu niin alas ja taajuudet niin korkealle, ettei se rekisteröisi yhtään ykköstä.
Aivokuollut tulkitaan aivokuolleeksi, kun aivojen jännitetaso laskee riittävän alhaiseksi. Hermot silti voivat reagoida sitä alhaisempiin jännitteisiin. Juuri lihasten refleksinomainenkin nykiminen kertoo, että ihmisen hermoissa on vielä liikettä, jota EEG ei ole havainnut. EEG ei havaitse sitä, jos jännite on liian alhainen, mutta osa ihmisen prosessorin komponenteista on tarkempia kuin EEG.
[/quote]
Jep. ja ihmiset luottavat sokeasti näihin eeg-laitteisiin ja siis luottavat, että niissä ei voi olla vikaa. Jos perustietsikassakin voi olla vikaa, niin kyllä voi olla eeg-laitteessakin.
Mun mies on luovutellut elintään monille kylän naisille, ja ihan tajuissaan oli.
[quote author="Vierailija" time="09.07.2013 klo 23:06"]
Mun mies on luovutellut elintään monille kylän naisille, ja ihan tajuissaan oli.
[/quote]
Kouristeliko?
[quote author="Vierailija" time="09.07.2013 klo 21:58"]
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288581058717.html
"kuollut nainen heräsi kesken elintenluovutuksen"
ap:lle: Kaikki on mahdollista. Siksi minä en halua olla elintenluovuttaja.
[/quote]
On ihan sama haluatko vai et kun Suomen lain mukaan jokainen on potentiaalinen luovuttaja riippumatta siitä onko antanut luvan vai ei.