Tapahtumat

Kun kirjaudut sisään näet tässä ilmoitukset sinua kiinnostavista asioista.

Kirjaudu sisään
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.

Tein taas tänään ilmoituksen väkivallasta

Vierailija
22.01.2020 |

Käsi on täynnä raapimis -ja puremajälkiä, kaulalla verinen nirhauma, sääressä mustelma.
Työ on käynyt samaan aikaan yhä fyysisemmäksi ja vaativammaksi kun ryhmässä on 22 lasta joista puolella on Tehostettu tai erityinen tuki.
Silmittömät päällekäymiset tapahtuvat joskus odottamatta, joskus ne kohdistuvat toiseen lapseen ja on pakko mennä väliin, jolloin on itse mustelmilla.
Olen aivan kuitti tähän työhön, en jaksa enää. Kaikki aika menee kiinnipitäessä ja tappelupukareita irroittaessa toisistaan. Kädet eivät vaan riitä. :(
Eskariopettaja

Kommentit (199)

Vierailija
182/199 |
23.01.2020 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kylläpä tuntui pahalta lukea tämä ketju. Oma lapseni on oireillut esim. aistiyliherkkyyksiä saamalla raivokohtauksen, ja joskus on ilmeisesti jotain lasta huitassut tällaisen kohtauksen aikana.

Tilanne on saatu kuitenkin kuriin henkilökunnan tiedon päivittämisellä, ryhmäkoon pienentämisellä ja ryhmäavustajalla. Lapsellani on autismin kirjon häiriö, ja perinteinen jäähy tai sääntöjen tiukentaminen ei kyllä näihin toimi. Ainoastaan aikuisen rauhoittaminen ja ennaltaehkäisy (esim. kuormittavassa tilanteessa avustaja keskittyy lapseen ja auttaa häntä siirtymä ym. tilanteissa).

Ihan rehellisesti sanottuna itku tuli kun luin nämä. Näinköhän monet vanhemmat ajattelevat lapsestani, jos ovat nähneet tällaisen kohtauksen tai kuulleet lapseltaan. Monesti olen miettinyt että jäisin vain kotiäidiksi. Jotenkin lapsi pitäisi kuitenkin siedättää ryhmässä toimimiseen. On todella älykäs, reilusti ikäistään edellä monissa asioissa, joten toivon että selviäisi päiväkodista ja koulusta. Yliopistosta löytäisi varmasti löytäisi oman juttunsa aikanaan.

Neurologilta on myös suositus kuntouttaa päiväkodissa. Nyt varhaisvuosina mieli on joustavimmillaan ja siksi nyt olisi tärkeää harjoitella ryhmässä oloa. Silti kyllä mietin, että löytääkö lapsi ikinä maailmassa paikkaansa. Onko hän aina "se" lapsi, jota mulla on oikeus halveksua ja vihata. Ahdistaa.

Ymmärrän tuskasi <3

t. Toinen samanlaisen lapsen äiti

Ihan sivusta. Käsittämättömän loukkaavaa on se että joku mainitsi että adhd- lapset ovat väkivaltaisia ja autistit eivät ole.

Add/adhd lapsissa on erittäin lahjakkaita lapsia. Osa heistä on jopa kehittyy lopulta liian kilteiksi kun kuulevat aina että nyt keskeytit keskustelun, miksi et ole niin, miksi et ole näin.

Moni heistä osaa jo eskarissa uida, luistella, lukea, laskea, pelata, skeitata, heittää läppää, hypätä voltin trampoliinilla, lyödä palloon maaliin jne.

Sitten he sisäistävät muiden totuuden siitä, että he ovat vain aivan epäkelpoja ja alisuorittajia. Tai ainakin adhd tytöt masentuvat usein varhaisteini-iässä.

Autistithan niitä neroja oli. Pikku professoreja. Osaavat puhelinliettelon ulkoa ja mitä näitä nyt oli.

Itselläni oli 4. Lk oppilaana sellainen adhd joka pisti pataan kaikkia ja häiritsi joka tuntia omilla aivopieruillaan. Oli liian lihava voltteihin. Mutta autisti muisti kaikki minkä kerran kuuli. Kaikki.

Arvaai oli kympin oppilas ja kumpi kutosen?

Ja autisti osasi toimia ihme kyllä ryhmässä, adhd ei kyennyt.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
183/199 |
23.01.2020 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kylläpä tuntui pahalta lukea tämä ketju. Oma lapseni on oireillut esim. aistiyliherkkyyksiä saamalla raivokohtauksen, ja joskus on ilmeisesti jotain lasta huitassut tällaisen kohtauksen aikana.

Tilanne on saatu kuitenkin kuriin henkilökunnan tiedon päivittämisellä, ryhmäkoon pienentämisellä ja ryhmäavustajalla. Lapsellani on autismin kirjon häiriö, ja perinteinen jäähy tai sääntöjen tiukentaminen ei kyllä näihin toimi. Ainoastaan aikuisen rauhoittaminen ja ennaltaehkäisy (esim. kuormittavassa tilanteessa avustaja keskittyy lapseen ja auttaa häntä siirtymä ym. tilanteissa).

Ihan rehellisesti sanottuna itku tuli kun luin nämä. Näinköhän monet vanhemmat ajattelevat lapsestani, jos ovat nähneet tällaisen kohtauksen tai kuulleet lapseltaan. Monesti olen miettinyt että jäisin vain kotiäidiksi. Jotenkin lapsi pitäisi kuitenkin siedättää ryhmässä toimimiseen. On todella älykäs, reilusti ikäistään edellä monissa asioissa, joten toivon että selviäisi päiväkodista ja koulusta. Yliopistosta löytäisi varmasti löytäisi oman juttunsa aikanaan.

Neurologilta on myös suositus kuntouttaa päiväkodissa. Nyt varhaisvuosina mieli on joustavimmillaan ja siksi nyt olisi tärkeää harjoitella ryhmässä oloa. Silti kyllä mietin, että löytääkö lapsi ikinä maailmassa paikkaansa. Onko hän aina "se" lapsi, jota mulla on oikeus halveksua ja vihata. Ahdistaa.

Ymmärrän tuskasi <3

t. Toinen samanlaisen lapsen äiti

Ihan sivusta. Käsittämättömän loukkaavaa on se että joku mainitsi että adhd- lapset ovat väkivaltaisia ja autistit eivät ole.

Add/adhd lapsissa on erittäin lahjakkaita lapsia. Osa heistä on jopa kehittyy lopulta liian kilteiksi kun kuulevat aina että nyt keskeytit keskustelun, miksi et ole niin, miksi et ole näin.

Moni heistä osaa jo eskarissa uida, luistella, lukea, laskea, pelata, skeitata, heittää läppää, hypätä voltin trampoliinilla, lyödä palloon maaliin jne.

Sitten he sisäistävät muiden totuuden siitä, että he ovat vain aivan epäkelpoja ja alisuorittajia. Tai ainakin adhd tytöt masentuvat usein varhaisteini-iässä.

Autistithan niitä neroja oli. Pikku professoreja. Osaavat puhelinliettelon ulkoa ja mitä näitä nyt oli.

Itselläni oli 4. Lk oppilaana sellainen adhd joka pisti pataan kaikkia ja häiritsi joka tuntia omilla aivopieruillaan. Oli liian lihava voltteihin. Mutta autisti muisti kaikki minkä kerran kuuli. Kaikki.

Arvaai oli kympin oppilas ja kumpi kutosen?

Ja autisti osasi toimia ihme kyllä ryhmässä, adhd ei kyennyt.

Ethän sinäkään ole neurologi tai neurologiaa ymmärtävä psykiatri? Ihminen on yksilö. Monilla add piirteisillä on myös aspergeriin viittaavia ominaisuuksia. Tai osa add lapsista omaa huippumuistin ja kompensoivat sitä kautta muita piirteitään.

En viitsi ottaa kantaa koulumenestykseen koska asia on mielestäni lähes naurettava. Hain itse add diagnoosia vasta jotain 26v kun aloittelin gradua.

Vierailija
184/199 |
23.01.2020 |
Näytä aiemmat lainaukset

Entäs jos vaan ei ehdi kaikkiin väkivaltatilanteisiin? Ei näe tai kuule, tai huomaa. Sattuu olemaan vaikka vessassa?

Vierailija
185/199 |
23.01.2020 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kylläpä tuntui pahalta lukea tämä ketju. Oma lapseni on oireillut esim. aistiyliherkkyyksiä saamalla raivokohtauksen, ja joskus on ilmeisesti jotain lasta huitassut tällaisen kohtauksen aikana.

Tilanne on saatu kuitenkin kuriin henkilökunnan tiedon päivittämisellä, ryhmäkoon pienentämisellä ja ryhmäavustajalla. Lapsellani on autismin kirjon häiriö, ja perinteinen jäähy tai sääntöjen tiukentaminen ei kyllä näihin toimi. Ainoastaan aikuisen rauhoittaminen ja ennaltaehkäisy (esim. kuormittavassa tilanteessa avustaja keskittyy lapseen ja auttaa häntä siirtymä ym. tilanteissa).

Ihan rehellisesti sanottuna itku tuli kun luin nämä. Näinköhän monet vanhemmat ajattelevat lapsestani, jos ovat nähneet tällaisen kohtauksen tai kuulleet lapseltaan. Monesti olen miettinyt että jäisin vain kotiäidiksi. Jotenkin lapsi pitäisi kuitenkin siedättää ryhmässä toimimiseen. On todella älykäs, reilusti ikäistään edellä monissa asioissa, joten toivon että selviäisi päiväkodista ja koulusta. Yliopistosta löytäisi varmasti löytäisi oman juttunsa aikanaan.

Neurologilta on myös suositus kuntouttaa päiväkodissa. Nyt varhaisvuosina mieli on joustavimmillaan ja siksi nyt olisi tärkeää harjoitella ryhmässä oloa. Silti kyllä mietin, että löytääkö lapsi ikinä maailmassa paikkaansa. Onko hän aina "se" lapsi, jota mulla on oikeus halveksua ja vihata. Ahdistaa.

Ymmärrän tuskasi <3

t. Toinen samanlaisen lapsen äiti

Ihan sivusta. Käsittämättömän loukkaavaa on se että joku mainitsi että adhd- lapset ovat väkivaltaisia ja autistit eivät ole.

Add/adhd lapsissa on erittäin lahjakkaita lapsia. Osa heistä on jopa kehittyy lopulta liian kilteiksi kun kuulevat aina että nyt keskeytit keskustelun, miksi et ole niin, miksi et ole näin.

Moni heistä osaa jo eskarissa uida, luistella, lukea, laskea, pelata, skeitata, heittää läppää, hypätä voltin trampoliinilla, lyödä palloon maaliin jne.

Sitten he sisäistävät muiden totuuden siitä, että he ovat vain aivan epäkelpoja ja alisuorittajia. Tai ainakin adhd tytöt masentuvat usein varhaisteini-iässä.

Autistithan niitä neroja oli. Pikku professoreja. Osaavat puhelinliettelon ulkoa ja mitä näitä nyt oli.

Itselläni oli 4. Lk oppilaana sellainen adhd joka pisti pataan kaikkia ja häiritsi joka tuntia omilla aivopieruillaan. Oli liian lihava voltteihin. Mutta autisti muisti kaikki minkä kerran kuuli. Kaikki.

Arvaai oli kympin oppilas ja kumpi kutosen?

Ja autisti osasi toimia ihme kyllä ryhmässä, adhd ei kyennyt.

Ethän sinäkään ole neurologi tai neurologiaa ymmärtävä psykiatri? Ihminen on yksilö. Monilla add piirteisillä on myös aspergeriin viittaavia ominaisuuksia. Tai osa add lapsista omaa huippumuistin ja kompensoivat sitä kautta muita piirteitään.

En viitsi ottaa kantaa koulumenestykseen koska asia on mielestäni lähes naurettava. Hain itse add diagnoosia vasta jotain 26v kun aloittelin gradua.

Miksi yläpeukutat itseäsi?

Vierailija
186/199 |
23.01.2020 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Entäs jos vaan ei ehdi kaikkiin väkivaltatilanteisiin? Ei näe tai kuule, tai huomaa. Sattuu olemaan vaikka vessassa?

Sitten ne varmaan tappavat toisensa ne ongelmat.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
187/199 |
23.01.2020 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Entäs jos vaan ei ehdi kaikkiin väkivaltatilanteisiin? Ei näe tai kuule, tai huomaa. Sattuu olemaan vaikka vessassa?

Sitten ne varmaan tappavat toisensa ne ongelmat.

Problem solved.

Vierailija
188/199 |
23.01.2020 |
Näytä aiemmat lainaukset

Voi tuttua luettavaa:/ Olen vasta 3-6 v ryhmässä jossa jo yli 5 vuotiaat tehostetun tuen lapset käyttäytyvät noin. On heitelty tuolilla minua päähän, kuristetaan muita, potkitaan jne päivittäin. Näiden lasten vanhempien mielestä syy on meissä työntekijöissä ja päiväkodissa. Jos 5 v lapsi osaa ja pystyy kaatamaan toisen lapsen maahan, kuristaa ja potkii päähän, on jotain vialla ja pahasti.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
189/199 |
23.01.2020 |
Näytä aiemmat lainaukset

Kurjaa, voimia! :(

Sitä en kyllä ihan ymmärrä, mitä pienten, 1-4-vuotiaiden väkivaltaisiin purkauksiin voisi tehdä. En tunne ketään äitiä, joka ei olisi saanut nyrkistä, kun pikkuista alkaa harmittaa liikaa. Isommat lapset toki asia erikseen, vaikka ymmärtääkseni täysin normaalit pikkukoululaisetkin voivat vielä satunnaisesti olla väkivaltaisia.

Vierailija
190/199 |
23.01.2020 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Voi tuttua luettavaa:/ Olen vasta 3-6 v ryhmässä jossa jo yli 5 vuotiaat tehostetun tuen lapset käyttäytyvät noin. On heitelty tuolilla minua päähän, kuristetaan muita, potkitaan jne päivittäin. Näiden lasten vanhempien mielestä syy on meissä työntekijöissä ja päiväkodissa. Jos 5 v lapsi osaa ja pystyy kaatamaan toisen lapsen maahan, kuristaa ja potkii päähän, on jotain vialla ja pahasti.

Tietysti on. Hoitajissa. Johan se kuultiin lastenpsykiatrin suusta että ”on hoitajien ammattitaitoa että lapset eivät lyö”

Kyllä nyt oli sellainen aivopieru naisella että ei mitään määrää.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
191/199 |
23.01.2020 |
Näytä aiemmat lainaukset

Kenenkään ei pitäisi joutua työskentelemään sillä palkalla niin epäinhimillisissä oloissa. Ei pääse vessaan, ei ruokataukoa, jatkuva melu, väkivaltaa, syytetään lasten ongelmista, kiire, kunnioituksen puute, työn arvostus on nollassa, tätittely, urakehitysmahdollisuudet 0.

Vierailija
192/199 |
23.01.2020 |
Näytä aiemmat lainaukset

Mitenkäs Ruotsissa? Nehän on meittiä edellä kaikessa!

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
193/199 |
24.01.2020 |
Näytä aiemmat lainaukset

Minä taas ihmettelen että varhaiskasvattajien asioita ei kukaan halua ajaa.

Näinköhän alalla pärjäisi jos ei suostuisi venymään jatkuvasti. Omia laitteita pitää käyttää työntekoon, ja omia vaatteita. Siis odotetaan että sinä omistat kaikki ulkoiluvaatteet joka säähän ja käytät niitä töissä. Omalla autolla oletetaan ihmisten liikkuvan paikasta toiseen kesken työpäivän, ilman korvauksia ja suostumaan vaihtelemaan vuoroja iltaisin kun joku puuttuu. Joustaa pitää sinnetänne. Mitä jos ei jousta?

Vierailija
194/199 |
24.01.2020 |
Näytä aiemmat lainaukset

"...Olen vasta 3-6 v ryhmässä jossa jo yli 5 vuotiaat tehostetun tuen lapset käyttäytyvät noin. On heitelty tuolilla minua päähän, kuristetaan muita, potkitaan jne päivittäin. Näiden lasten vanhempien mielestä syy on meissä työntekijöissä ja päiväkodissa. Jos 5 v lapsi osaa ja pystyy kaatamaan toisen lapsen maahan, kuristaa ja potkii päähän, on jotain vialla ja pahasti."

Stressitasot varmaan tuossa työssä aika korkeat.

Lisäksi vastuu lapsien hyvinvoinnista lepää hoitajan/lton harteilla. Jos jotain lasta hoitopäivän aikana sattuu pahasti, se on hoitaja/lto johon katseet kohdistuu.

Miksi 80-luvulla päiväkotityö oli leppoisaa ja lapset leikkivät, söivät ja menivät päivälevolle ihan kiltisti ilman draamaa. Ei siellä hoitajalle kiukuteltu saati purtu tai heitelty tuolilla tai saksilla! Sellaiseen käytökseen ryhtynyt lapsi olisi ollut mielenterveyshoidossa alta aika yksikön.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
195/199 |
24.01.2020 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Minä taas ihmettelen että varhaiskasvattajien asioita ei kukaan halua ajaa.

Näinköhän alalla pärjäisi jos ei suostuisi venymään jatkuvasti. Omia laitteita pitää käyttää työntekoon, ja omia vaatteita. Siis odotetaan että sinä omistat kaikki ulkoiluvaatteet joka säähän ja käytät niitä töissä. Omalla autolla oletetaan ihmisten liikkuvan paikasta toiseen kesken työpäivän, ilman korvauksia ja suostumaan vaihtelemaan vuoroja iltaisin kun joku puuttuu. Joustaa pitää sinnetänne. Mitä jos ei jousta?

Keskinäinen solidaarisuus huutaa poissaoloaan useimmisaa päiväkodeissa työntekijöiden kesken? Jos menisivät lakkoon koko poppoo niin luulisi että tulisi muutoksia aika pian, minnepä muksut muuten lykättäisiin ellei päiväkoteja olisi? Mutta tyydytään vaan valittamaan ja kärsimään ja sinnittelemään kun muuhun ei kai pystytä, muutoinhan samoista ongelmista ei valitettaisi vuodesta toiseen.

Vierailija
196/199 |
24.01.2020 |
Näytä aiemmat lainaukset

Päiväkotityöntekijäthän ei saa kovempia keinoja käyttää kasvattaessaan lapsia vaan pitää "lässyttämällä" ja kehumalla ohjata lapsi oikeaa käytökseen eli kasvatus pitää tapahtua kotona, mihin nykypäivän vanhemmistakaan ei ole. Kyllä minullekin on päiväkotityöntekijä sanonut suoraan, että on ihanaa vaihteeksi työskennellä päiväkodissa jonka lapsilla on täyspäiset vanhemmat, että monellakaan alueella pk-seudulla näin ei ole. Ja olen myös seurakunnankerhossa joutunut itse aika kovakouraisesti puuttumaan kun ikätoveri alkoi hakata omaa lastani silmittömän raivon vallassa lelulla päähän ja kynsimään, äitinsä lörpötteli muiden kanssa toisaalla.

Vierailija
197/199 |
24.01.2020 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

En voi uskoa ettette saa lapsiin kuria. Soittakaa vanhemmat heti paikalle. Ei tuo ole normaalia.

Tämä on jo kolmas vaativa ryhmä putkeen. Vanhemmista ei ole apua, ovat sitä mieltä että vika on meissä. Lastensuojeluilmoituksia ja väkivaltailmoituksia saa tehdä jatkuvasti.

Ei vanhemmat voi olla vastuussa ryhmästä silloin, kun itse ovat töissä.

Jos ei resurssit ole riittäviä, henkilökunnalla ei ole osaamista (esim. nepsy-jutut), sijaisia on jatkuvasti, toimintaa ei ole suunniteltu mielekkäästi, niin tosiaankin syy on kaupungin ja henkilökunnan. Aina ei henkilökunta ota vastaan ohjeita, miten lapsen (esim. aistiyliherkkä) kanssa kannattaa toimia.

Tästä lastenhoitajia vähättelevästä kommentista tulee mieleen joku päiväkodin esimies. Syytetään niitä lähihoitajia ja sosionomeja, kun eivät osaa ja ota ohjeita vastaan, mutta itsellä ei ole mitään järkevää kehittämisideaa miten saataisiin homma toimimaan. Ainoastaan sitä samaa lässytystä päivästä toiseen, kun nyt pitäisi tehdä niin ja näin ja voi voi, kun nyt vaan on toimittava näin, kun ei muutakaan voi. Ajetaan työntekijät ahtaalle ja heidän pitäisi venyä ihan kaikkeen.

Vierailija
198/199 |
24.01.2020 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

En voi uskoa ettette saa lapsiin kuria. Soittakaa vanhemmat heti paikalle. Ei tuo ole normaalia.

Tämä on jo kolmas vaativa ryhmä putkeen. Vanhemmista ei ole apua, ovat sitä mieltä että vika on meissä. Lastensuojeluilmoituksia ja väkivaltailmoituksia saa tehdä jatkuvasti.

Ei vanhemmat voi olla vastuussa ryhmästä silloin, kun itse ovat töissä.

Jos ei resurssit ole riittäviä, henkilökunnalla ei ole osaamista (esim. nepsy-jutut), sijaisia on jatkuvasti, toimintaa ei ole suunniteltu mielekkäästi, niin tosiaankin syy on kaupungin ja henkilökunnan. Aina ei henkilökunta ota vastaan ohjeita, miten lapsen (esim. aistiyliherkkä) kanssa kannattaa toimia.

Tästä lastenhoitajia vähättelevästä kommentista tulee mieleen joku päiväkodin esimies. Syytetään niitä lähihoitajia ja sosionomeja, kun eivät osaa ja ota ohjeita vastaan, mutta itsellä ei ole mitään järkevää kehittämisideaa miten saataisiin homma toimimaan. Ainoastaan sitä samaa lässytystä päivästä toiseen, kun nyt pitäisi tehdä niin ja näin ja voi voi, kun nyt vaan on toimittava näin, kun ei muutakaan voi. Ajetaan työntekijät ahtaalle ja heidän pitäisi venyä ihan kaikkeen.

Sinäpä sen sanoit!

Oma esimies lässytti kerran juuri kaikkea todellisuudesta vieraantunutta shaissea kun valitimme hänelle ryhmässä työskentelyn olevan näillä resursseilla mahdotonta, että kukaan ei jaksa pian. Saimme kuulla kuinka meidän on vaan ajateltava uudestaan ja miten ympäristöstä tulee saada niin esteetön että lapsi voi hyvin. Että avaimet on meillä.

No, sattui sitten niin että työpari sairastui ja jäi pois, toinen irtisanoutui muuton vuoksi ja esimies joutui itse paikkaamaan monesti heitä. Talon toiselle puolelle kuului kun hän huusi kuin hinaaja kun ei keksinyt muutakaan keinoa vaikuttaa lapsiin, tai vaihtoehtoisesti hän pakoili vessassa/toimistossa/missä tahansa, kunhan ei tarvinnut hihoja kääriä.

Oli aika kuningasolo kun pomo näytti mihin pystyy, tiukan paikan tullen ei mihinkään, mutta puhua hän teoriassa kyllä osasi. Käytäntö oli jotain aivan alkeellista.

Vierailija
199/199 |
24.01.2020 |
Näytä aiemmat lainaukset

Teoria ja käytäntö onkin joskus kaksi täysin eri asiaa.