Lue keskustelun säännöt.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Alue: Aihe vapaa
Ateistit :-(
03.10.2018 |
Yleinen ateistien ja skeptikkojen esittämä väite on, että kaikessa pätee syyn ja seurauksen vuorovaikutuslaki ja siksi Jumalakin tarvitsee syyn olemassaoloonsa. Lopputulos on se, että jos Jumala tarvitsee syyn, silloin Jumala ei ole Jumala (ja jos Jumala ei ole Jumala, silloin ei tietystikään ole Jumalaa laisinkaan). Tämä kysymyksenasettelu on hienostuneempi kuin usein kuultava peruskysymys: "Kuka loi Jumalan?" Jokainen tietää, että mitään ei synny tyhjästä. Siispä jos Jumala on "mitään", silloin hän on seuraus jostakin.
Kysymys on pulmallinen, koska siihen sisältyy väärä oletus siitä, että Jumala on tullut jostakin. Sen jälkeen kysytään, mistä hän on mahtanut tulla. Vastaus kysymykseen on se, että siinä ei ole mitään järkeä. Sen voi rinnastaa kysymykseen: "Minkä hajuinen on sininen?" Sininen kuuluu sellaisiin asioihin, jotka eivät tuoksu. Niinpä kysymys on itsessään virheellinen. Samalla tavoin Jumala ei kuulu asioihin, jotka ovat luodut tai seurausta jostakin. Jumalalla ei ole aiheuttajaa eikä luojaa – hän yksinkertaisesti on olemassa.
Kuinka me tiedämme tämän? Tiedämmehän, että tyhjästä ei synny mitään. Niinpä jos joskus oli aika, milloin ehdottomasti mitään ei ollut olemassa, silloin mitään ei olisi koskaan voinut syntyä. Tiedämme kuitenkin asioiden olevan olemassa. Siksi ei ole koskaan voinut olla tilannetta ilman, että mitään ei olisi ollut olemassa; jotakin on aina täytynyt olla olemassa. Tätä aina olemassa ollutta me kutsumme Jumalaksi. Jumalalla ei ole aiheuttajaa ja Jumala on syy kaiken muun olemassaoloon. Jumala on ei–luotu Luoja, joka loi maailmakaikkeuden ja kaiken siinä olevan.
Kommentit (53)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kyllä on taas väännetty ja tuhlattu kallista aikaa, ja tuloksena teksti täynnä kehäpäätelmiä ja ad-hoc-selityksiä.
Uskovaiset :-(
Ihan samalla tavalla uskis olet sinä
Ai jaa. Tuota en vielä ole kuullutkaan. Kerro toki lisää.
Ethän sinä olet nähnyt mistä ensimmäiset solut tai hiukkaset ovat tulleet. Tuohon ei auta kuin sokea usko siihen, että jumala ei ole voinut tehdä ensimmäistä hiukkasta. Häviämättömyyden lain tavoin.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Yleinen ateistien ja skeptikkojen esittämä väite on, että kaikessa pätee syyn ja seurauksen vuorovaikutuslaki ja siksi Jumalakin tarvitsee syyn olemassaoloonsa. Lopputulos on se, että jos Jumala tarvitsee syyn, silloin Jumala ei ole Jumala (ja jos Jumala ei ole Jumala, silloin ei tietystikään ole Jumalaa laisinkaan). Tämä kysymyksenasettelu on hienostuneempi kuin usein kuultava peruskysymys: "Kuka loi Jumalan?" Jokainen tietää, että mitään ei synny tyhjästä. Siispä jos Jumala on "mitään", silloin hän on seuraus jostakin.
Kysymys on pulmallinen, koska siihen sisältyy väärä oletus siitä, että Jumala on tullut jostakin. Sen jälkeen kysytään, mistä hän on mahtanut tulla. Vastaus kysymykseen on se, että siinä ei ole mitään järkeä. Sen voi rinnastaa kysymykseen: "Minkä hajuinen on sininen?" Sininen kuuluu sellaisiin asioihin, jotka eivät tuoksu. Niinpä kysymys on itsessään virheellinen. Samalla tavoin Jumala ei kuulu asioihin, jotka ovat luodut tai seurausta jostakin. Jumalalla ei ole aiheuttajaa eikä luojaa – hän yksinkertaisesti on olemassa.
Kuinka me tiedämme tämän? Tiedämmehän, että tyhjästä ei synny mitään. Niinpä jos joskus oli aika, milloin ehdottomasti mitään ei ollut olemassa, silloin mitään ei olisi koskaan voinut syntyä. Tiedämme kuitenkin asioiden olevan olemassa. Siksi ei ole koskaan voinut olla tilannetta ilman, että mitään ei olisi ollut olemassa; jotakin on aina täytynyt olla olemassa. Tätä aina olemassa ollutta me kutsumme Jumalaksi. Jumalalla ei ole aiheuttajaa ja Jumala on syy kaiken muun olemassaoloon. Jumala on ei–luotu Luoja, joka loi maailmakaikkeuden ja kaiken siinä olevan.
Yrität kumota ateistien näkemykset. Tämä ei kuitenkaan todista jumalan olemassaoloa. Mikä on sinun todiste jumalan olemassaololle?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jumalalla ei ole aiheuttajaa ja Jumala on syy kaiken muun olemassaoloon.
Eli voimme syyttää maanpäällisestä synnistä ja pahuudesta Jumalaa, koska hän kuitenkin loi ne kaksi asiaa. Jos hän rakastaisi meitä niin hän ei olisi luonut niitä, eikä helvettiä.
Ei. Meillä ja lusiferilla oli oma tahto. Siksi meidän, eläinten ja kaikkien pitää kuolla joskus. Oma valinta on ihmisillä mihin menemme.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Yleinen ateistien ja skeptikkojen esittämä väite on, että kaikessa pätee syyn ja seurauksen vuorovaikutuslaki ja siksi Jumalakin tarvitsee syyn olemassaoloonsa. Lopputulos on se, että jos Jumala tarvitsee syyn, silloin Jumala ei ole Jumala (ja jos Jumala ei ole Jumala, silloin ei tietystikään ole Jumalaa laisinkaan). Tämä kysymyksenasettelu on hienostuneempi kuin usein kuultava peruskysymys: "Kuka loi Jumalan?" Jokainen tietää, että mitään ei synny tyhjästä. Siispä jos Jumala on "mitään", silloin hän on seuraus jostakin.
Kysymys on pulmallinen, koska siihen sisältyy väärä oletus siitä, että Jumala on tullut jostakin. Sen jälkeen kysytään, mistä hän on mahtanut tulla. Vastaus kysymykseen on se, että siinä ei ole mitään järkeä. Sen voi rinnastaa kysymykseen: "Minkä hajuinen on sininen?" Sininen kuuluu sellaisiin asioihin, jotka eivät tuoksu. Niinpä kysymys on itsessään virheellinen. Samalla tavoin Jumala ei kuulu asioihin, jotka ovat luodut tai seurausta jostakin. Jumalalla ei ole aiheuttajaa eikä luojaa – hän yksinkertaisesti on olemassa.
Kuinka me tiedämme tämän? Tiedämmehän, että tyhjästä ei synny mitään. Niinpä jos joskus oli aika, milloin ehdottomasti mitään ei ollut olemassa, silloin mitään ei olisi koskaan voinut syntyä. Tiedämme kuitenkin asioiden olevan olemassa. Siksi ei ole koskaan voinut olla tilannetta ilman, että mitään ei olisi ollut olemassa; jotakin on aina täytynyt olla olemassa. Tätä aina olemassa ollutta me kutsumme Jumalaksi. Jumalalla ei ole aiheuttajaa ja Jumala on syy kaiken muun olemassaoloon. Jumala on ei–luotu Luoja, joka loi maailmakaikkeuden ja kaiken siinä olevan.
Yrität kumota ateistien näkemykset. Tämä ei kuitenkaan todista jumalan olemassaoloa. Mikä on sinun todiste jumalan olemassaololle?
Usko. Jos meillä olisi Jumala näkyvästi kävelemässä keskellämme, niin eihän se olisi uskoa vaan tietoa.
Ateisteillakaan ei ole tietoa alusta. Te vain uskotte johonkin.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mutta kun niitä jumalia on niin paljon. Ovatko ne kaikki olleet aina olemassa ja kaikki yhdessä luoneet universumin? Vai olisiko sittenkin niin, että ihminen on "luonut" koko jumalkaartin, ja maailmankaikkeuden synty on asia, jota tiede selvittää parhaillaan?
Ai jaa. Minkänimisiä?
Aither, Gaia, Hemera, Kronos, Okeanos, Koios, Krios, Hyperion, Iapetos, Theia, Rhea, Themis, Mnemosyne, Foibe, Tethys, Nemesis, Nyks, Uranos, Afrodite, Apollon, Ares, Artemis, Athene, Demeter, Dionysos, Hefaistos, Hera, Hermes, Poseidon, Zeus, Aiolos, Asklepias, Boreas, Eileithyia, Eos, Epione, Eros, Eris, Euros, Fantasos, Haades, Hebe, Hekate, Helios, Hestia, Hypnos, Iris, Kybele, Morfeus, Nike, Notos, Okeanos, Selene, Elpis, Pan, Persefone, Thanatos, Tykhe, Zefyros
Nämä ovat vasta Antiikin Kreikan jumalia. Hindujumalista saitkin joltain listan linkin muodossa. Kaipaisitko ehkä vielä Rooman, Viikinkien tai muinaisen Egyptin jumalia?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
kysyn vaan kirjoitti:
Uskovaisten on pakko sepittää asiat niin, että ne pätevät vain heidän omassa systeemissään eivätkä muualla, koska heillä ei ole muuta vaihtoehtoa. Muuten heidän mielikuvitksen tuotteeltaan putoaa pohja.
Mitä jos tiede käyttäisi samaa argumentaatiotapaa uskontoja vastaan? Hyväksyvätkö uskovaiset sen?
Hyväksyy. Minä laitoin aloitukseen mistä Jumala on tullut argumentoinnin ja laita sinä mistä ensimmäinen solu/ hiukkanen on tullut
Kumpikin on uskon asioita
Mitä tarkoitat hiukkasilla? Toistatko nyt vain jonkun karismaattisen pappisaarnaaja sanoja ajattelematta yhtään sen enempää?
Abiogeneesi on todennäköisesti monen erilaisen ja toisistaan riippumatta tai riippuen tapahtuneiden kemialliseten, fysikaalisten ja biologisten prosessien summa, joka eteni asteittain. Laboratorio-olosuhteissa on onnistuttu tuottamaan mm. aminohappoja sekä solukalvoja hyvin alkeellisissa olosuhteissa.
Elämän synnyssä on kuitenkin kyse sadoista miljoonista - miljardeista vuosista, joten on järjetöntä edes kysyä milloin tai mistä ensimmäinen solu on tullut. Tieteellä on hyvä käsitys asiasta ja tarkennusta siihen tullaan saamaan ajan myötä. Kaikkea ei missään nimessä tiedetä vielä, ehkä koko totuutta ei saada koskaan selville.
Tämä on kuitenkin tieteen ydintä, eli asioita voidaan väittää vasta todisteiden valossa, kaikki voidaan kumota / tarkentaa / vahvistaa parempien todisteiden valossa.
cellu kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
kysyn vaan kirjoitti:
Uskovaisten on pakko sepittää asiat niin, että ne pätevät vain heidän omassa systeemissään eivätkä muualla, koska heillä ei ole muuta vaihtoehtoa. Muuten heidän mielikuvitksen tuotteeltaan putoaa pohja.
Mitä jos tiede käyttäisi samaa argumentaatiotapaa uskontoja vastaan? Hyväksyvätkö uskovaiset sen?
Hyväksyy. Minä laitoin aloitukseen mistä Jumala on tullut argumentoinnin ja laita sinä mistä ensimmäinen solu/ hiukkanen on tullut
Kumpikin on uskon asioita
Mitä tarkoitat hiukkasilla? Toistatko nyt vain jonkun karismaattisen pappisaarnaaja sanoja ajattelematta yhtään sen enempää?
Abiogeneesi on todennäköisesti monen erilaisen ja toisistaan riippumatta tai riippuen tapahtuneiden kemialliseten, fysikaalisten ja biologisten prosessien summa, joka eteni asteittain. Laboratorio-olosuhteissa on onnistuttu tuottamaan mm. aminohappoja sekä solukalvoja hyvin alkeellisissa olosuhteissa.
Elämän synnyssä on kuitenkin kyse sadoista miljoonista - miljardeista vuosista, joten on järjetöntä edes kysyä milloin tai mistä ensimmäinen solu on tullut. Tieteellä on hyvä käsitys asiasta ja tarkennusta siihen tullaan saamaan ajan myötä. Kaikkea ei missään nimessä tiedetä vielä, ehkä koko totuutta ei saada koskaan selville.
Tämä on kuitenkin tieteen ydintä, eli asioita voidaan väittää vasta todisteiden valossa, kaikki voidaan kumota / tarkentaa / vahvistaa parempien todisteiden valossa.
Eli se on uskoa ennekuin tulee kumoavia todisteita tai jne.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Yleinen ateistien ja skeptikkojen esittämä väite on, että kaikessa pätee syyn ja seurauksen vuorovaikutuslaki ja siksi Jumalakin tarvitsee syyn olemassaoloonsa. Lopputulos on se, että jos Jumala tarvitsee syyn, silloin Jumala ei ole Jumala (ja jos Jumala ei ole Jumala, silloin ei tietystikään ole Jumalaa laisinkaan). Tämä kysymyksenasettelu on hienostuneempi kuin usein kuultava peruskysymys: "Kuka loi Jumalan?" Jokainen tietää, että mitään ei synny tyhjästä. Siispä jos Jumala on "mitään", silloin hän on seuraus jostakin.
Kysymys on pulmallinen, koska siihen sisältyy väärä oletus siitä, että Jumala on tullut jostakin. Sen jälkeen kysytään, mistä hän on mahtanut tulla. Vastaus kysymykseen on se, että siinä ei ole mitään järkeä. Sen voi rinnastaa kysymykseen: "Minkä hajuinen on sininen?" Sininen kuuluu sellaisiin asioihin, jotka eivät tuoksu. Niinpä kysymys on itsessään virheellinen. Samalla tavoin Jumala ei kuulu asioihin, jotka ovat luodut tai seurausta jostakin. Jumalalla ei ole aiheuttajaa eikä luojaa – hän yksinkertaisesti on olemassa.
Kuinka me tiedämme tämän? Tiedämmehän, että tyhjästä ei synny mitään. Niinpä jos joskus oli aika, milloin ehdottomasti mitään ei ollut olemassa, silloin mitään ei olisi koskaan voinut syntyä. Tiedämme kuitenkin asioiden olevan olemassa. Siksi ei ole koskaan voinut olla tilannetta ilman, että mitään ei olisi ollut olemassa; jotakin on aina täytynyt olla olemassa. Tätä aina olemassa ollutta me kutsumme Jumalaksi. Jumalalla ei ole aiheuttajaa ja Jumala on syy kaiken muun olemassaoloon. Jumala on ei–luotu Luoja, joka loi maailmakaikkeuden ja kaiken siinä olevan.
Yrität kumota ateistien näkemykset. Tämä ei kuitenkaan todista jumalan olemassaoloa. Mikä on sinun todiste jumalan olemassaololle?
Usko. Jos meillä olisi Jumala näkyvästi kävelemässä keskellämme, niin eihän se olisi uskoa vaan tietoa.
Ateisteillakaan ei ole tietoa alusta. Te vain uskotte johonkin.
Jos usko jumalaan todistaa jumalan olemassaolon, silloin jokainen jumala, johon joku uskoo tai on joskus uskonut, on olemassa. Kuitenkin monet uskonnot, varsinkin monoteistiset sellaiset, kiistävät ehdottomasti muiden jumalien kuin sen omansa olemassaolon. Miten selität tämän?
Vierailija kirjoitti:
cellu kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
kysyn vaan kirjoitti:
Uskovaisten on pakko sepittää asiat niin, että ne pätevät vain heidän omassa systeemissään eivätkä muualla, koska heillä ei ole muuta vaihtoehtoa. Muuten heidän mielikuvitksen tuotteeltaan putoaa pohja.
Mitä jos tiede käyttäisi samaa argumentaatiotapaa uskontoja vastaan? Hyväksyvätkö uskovaiset sen?
Hyväksyy. Minä laitoin aloitukseen mistä Jumala on tullut argumentoinnin ja laita sinä mistä ensimmäinen solu/ hiukkanen on tullut
Kumpikin on uskon asioita
Mitä tarkoitat hiukkasilla? Toistatko nyt vain jonkun karismaattisen pappisaarnaaja sanoja ajattelematta yhtään sen enempää?
Abiogeneesi on todennäköisesti monen erilaisen ja toisistaan riippumatta tai riippuen tapahtuneiden kemialliseten, fysikaalisten ja biologisten prosessien summa, joka eteni asteittain. Laboratorio-olosuhteissa on onnistuttu tuottamaan mm. aminohappoja sekä solukalvoja hyvin alkeellisissa olosuhteissa.
Elämän synnyssä on kuitenkin kyse sadoista miljoonista - miljardeista vuosista, joten on järjetöntä edes kysyä milloin tai mistä ensimmäinen solu on tullut. Tieteellä on hyvä käsitys asiasta ja tarkennusta siihen tullaan saamaan ajan myötä. Kaikkea ei missään nimessä tiedetä vielä, ehkä koko totuutta ei saada koskaan selville.
Tämä on kuitenkin tieteen ydintä, eli asioita voidaan väittää vasta todisteiden valossa, kaikki voidaan kumota / tarkentaa / vahvistaa parempien todisteiden valossa.
Eli se on uskoa ennekuin tulee kumoavia todisteita tai jne.
Uskonto = uskomista ilman todisteita
Asioihin voi usko hyvillä tai huonoilla perusteilla. Tieteen ydintä on sen itsekorjautuvuus: asiat voidaan kumota, tarkentaa tai vahvistaa uusien todisteiden valossa. Tiede on tapa / työkalu havainnoida maailmaa: etsitään todisteita, joiden avulla voidaan muodostaa kattava teoria asiasta.
Johonkin asiaan ei välttämättä tule kumoavia todisteita koskaan.
Tiede = metodi saada tietoa, jonka valossa voidaan muodostaa käsityksiä asioista (=uskomista hyvillä perusteilla)
Hassua, että uskovat pilkkaa tiedettä sanalla "uskonto" tai "usko"
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Jos mitään ei voi syntyä tyhjästä, mistä jumala sitten loihti materian ja energian? Vai olemmeko me osa tuota maagista jumalaa? Jos olemme, sittenhän koko universumi voi olla jumala, eli on syntynyt itsestään tai se alkupiste, joka lähti laajenemaan, on ollut aina olemassa.
Minä en usko mihinkään. En kiellä mahdollisuutta, että joku ulkopuolinen voima on meidät tänne järjestänyt, mutta vaikka sellainen olisi, meillä ei ole sellaisesta mitään tietoa.
En myöskään tajua tätä "tiede ei pysty selittämään asiaa x, joten minun mielikuvitukseni täytyy olla oikeassa"....
Miten ap jaksaa aina vaan? Ei voi kuin ihmetellä, miten jollakin on luppoaikaa jauhaa aina samaa ja jättää kaikki järkevät vastaukset silti lukematta.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Miten ap jaksaa aina vaan? Ei voi kuin ihmetellä, miten jollakin on luppoaikaa jauhaa aina samaa ja jättää kaikki järkevät vastaukset silti lukematta.
Helppoa! Tarvitsee vain olla tosiuskovainen.
Silloin vastaukset löytyvät raamatusta ja kaikki muu on saa.tanan kuiskintaa.
Kuka loi mopsin?
Ihminen...pantiin isosilmäiset ja lyhytkuonoiset koirat panemaan keskenään.
Kuka loi uskovaisen.
Ihminen...pantiin yksinkertaiset ja elämäänsä tyytymättömät panemaan keskenään
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Kyllähän allah näyttää voittavan jumalan battlessa
En nyt kyllä tiedä millainen olkiukkoateisti edes viitsii argumentoida, että koska kausaliteetti, niin Jumalaa ei ole olemassa. Kyllä se Jumalan olemassaolon osoittaminen on ihan teistin kontolla. Itse asiassa tämän imaginääriateistin pitäisi ensin todistaa, että kausaliteetti pätee kaikessa, ja se on suurinpiirtein yhtä helppoa kuin Jumalan todistaminen.
Sen verran voin kommentoida, että näyttää mahdollisesti pitävän paikkaansa, ettei koskaan ole ollut olemassa sellaista tilannetta, ettei mitään ole ollut olemassa. Ei siihen silti mitään jumalia väliin tarvitse kuvitella, kun kyse on universumista itsestään.
Uskominen= luulemista ja toivomista jumalan olemassaoloon
Mikä tahansa selitys mikä vaatii jonkin jumalan on selitysvoimaisempi kun poistetaan se jumaloletus ja todetaan että emme tiedä tai mikä tahansa muu vaihtoehto. Asiaa selittämään ei voida postuloida jotain itse asiaa äärettömästi kompleksimpi yliluonnollinen voima. Se ei ole mikään selitys.
Onpa hassu perustelu, lähinnä koska se on osoitettu nimenomaan ateisteille. Ateisti ei usko. Sehän se pointti on.
Näin ollen perustelu ”jumala nyt vaan on olemassa” on ihan sana kuin ”jumalaa nyt vaan ei ole olemassa”. Ja kumpikaanhan ei mene toiselle osapuolelle läpi, siksihän näitä kutsutaan uskonasioiksi.
Itse olen kiinnostunut uskoinnoista tieteellisellä tasolla ja esimerkiksi niiden vaikutuksesta erilaisiin kulttuureihin, keksintöihin ja aikakautensa piirteisiin. Mutta olen kylläkin jo aikoja sittne hyväksynyt sen faktan, että uskovaisten kanssa en kykene keskustelemaan tämän aloituksen tyyppisistä kysymyksistä, nimenomaan koska minulle _ei_vaan_voi_ perustella asioita tyylillä ”koska Raamattu”. Ihmiset uskokoot mihin haluavat niin pitkään kun eivät a) väkipakolla tunge sitä minulle ja b) vahingoita sen varjolla minua tai ketään muutakaan.
Alue: Aihe vapaa
Eli voimme syyttää maanpäällisestä synnistä ja pahuudesta Jumalaa, koska hän kuitenkin loi ne kaksi asiaa. Jos hän rakastaisi meitä niin hän ei olisi luonut niitä, eikä helvettiä.