Miesten halu osallistua perheen kuluihin

Vierailija kirjoitti:

On ihan normaali tilanne ja kaikkein yleisin tilanne. Harvalla edes on varaa elättää koko perhettä. Äitiysloma ja siihen kenties muutama kuukausi hoitovapaata päälle on ihan riittävän pitkä aika pois töistä tulojen menetyksen suhteen. Muutenkin sitten tarvii jo tuulettumista.

Kannattaisko katsoa sellainen mies, jolla on varaa perheeseen?

Vierailija kirjoitti:

On ihan normaali tilanne ja kaikkein yleisin tilanne. Harvalla edes on varaa elättää koko perhettä. Äitiysloma ja siihen kenties muutama kuukausi hoitovapaata päälle on ihan riittävän pitkä aika pois töistä tulojen menetyksen suhteen. Muutenkin sitten tarvii jo tuulettumista.

Miten jollekin raha voi olla omaa lasta tärkeämpi :( Ei noin pieni kuulu vielä hoitoon...

Vierailija kirjoitti:

Meillä minä pidin äitiysloman+kuukauden vanhempainvapaata, mies piti loppuosan vanhempainvapaasta sekä vuoden päivät hoitovapaata ykköseltä, joka lähti päivähoitoon kaksi vuotiaana. Kakkonen oli silloin jo aluillaan ja kakkoselta tehtiin samanlainen järjestely muuten mutta mies ei pitänyt hoitovapaata vaan minä olin puoli vuotta hoitovapaalla miehen vanhempainvapaan jälkeen ja sen jälkeen lapsi meni puolitoistavuotiaana samaan hoitopaikkaan kuin isompikin sisarut. Minä tein ja teen edelleen max. kuusituntista päivää, joskus pidän lapset perjantaisin kotona. Mies on poliisi ja minä tilitoimistoyrittäjä yhden naisen tilitoimistossani kotona.

Rahat ovat sekä yhteisiä (lastenhoitotili, jonne oltiin säästetty ennakolta ja jonne menevät lapsilisät sekä joka kuukausi molemmilta satanen sekä talletustili jonne joka kuukausi molemmilta satanen) että omia (molemmilla oma käyttelytili), laskut on sovittu etukäteen ja sovitaan kun tulee maksuja. Molemmilla muutaman kymppitonnin osakesalkut ja siten osinkotuloja, joita nostimme etenkin perhevapaiden aikana.

Nostitte osinkoja? Millaisista yhtiöistä teidän salkku koostuu?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Asian voisi myös kääntää toisinpäin. Kuinka moni nainen, lapsen äiti olisi valmis yksin olemaan se perheen ainoa, joka hankkii tuloja, joilla elättää ja maksaa perheen kuluja; miehen halutessa jäädä kotiin hoitamaan lasta jne. - Varmasti on myös niitä hulttioita miehiä (ja naisiakin) jotka eivät halua osallistua yhteisiin kuluihin. Hämmentävää toki, jos tämä tulee ilmi vasta laps(i)en syntymän jälkeen. Mutta ainakaan minun palkallani ei -kiitos osaksi myös suomen verottajan- ei kovin kummoista elintasoa ylläpidetä.. Siksi haluan kannustaa mahdollista kumppanianikin omissa haaveissaan ja olemaan mahd. töissä. koska hän, korjaan me voimme silloin kaikkein parhaiten. Eli kyse ei ole vain siitä, että enkö haluaisi osallistua perheen yhteisiin menoihin, vaan enempi siitä, että olsii raskasta, hyvin raskasta olla se perheen ainoa tulonsaaja.       

Mielestäni hinaat nyt keskustelua toisaalle. Ap ei käsittääkseni yrittänyt keskustella sitä, miten pidetään kummoinen elintaso tai miksi tarvittaisiin kaksi palkansaajaa. Hän nimenomaan väittää sitä, mitä sinä jäät kuvittelemaan kontrafaktuaaliseksi hypoteesiksi. Aloittajahan nimenomaan puhuu naisista jotka joutuvat olemaan se perheen ainoa, joka hankkii tuloja muillekin kuin itselleen. Varmasti eivät haluaisi, mutta tekevät sen silti. Moni tuntuu jopa olevan valmis siihen, koska eivät usko että on vaihtoehtoja.

Minä sen sijaan haluaisin tietää, moniko normaalituloinen mies suvaitsisi sitä, että äiti käy töissä mutta sijoittaa ihan yhtä normaalit tai isommatkin tulonsa vain itseensä. Koska tästähän tässä nyt puhutaan ja vielä vakavammasta ilmiöstä - yksi ei edes hoida omia kustannuksiaan normaaleilla tuloillaan, vaan siipeilee vielä lisäksi.

Vaimon sisko olisi - puheissaan - ollut innokas ns. siipeilijä. Käytännössä se oli kuitenkin mahdotonta, koska sekä hän että hänen ex-miehensä olivat molemmat yhtä persaukisia, eli ne perheen elättämiseen tarvittavat rahat taisivat tulla sossusta.

En kyllä jaksaisi elättää perhettä kovin kaksisesti omilla tuloillani, enkä kyllä jaksaisi paria kuukautta pitempään katsella, jos vaimo käyttäisi isommat tulot itseensä. Otin nahkaani jo siitä, kun vaimo sai muutaman vuoden ajan ehkä 500€ kuussa käteen enemmän palkkaa kuin minä, mutta molemmat pistimme yhteiselle tilille saman verran rahaa kuukausittain (eli vaimo pisti ne ylimääräiset 500€/kk kokonaan haisemaan).

Tässäpä se onkin. Sinä miehenä et jaksaisi mitenkään sitä, että nainen pistää 500 euroa kuussa itseensä isommista tuloistaan. Täällä kuitenkin pidetään hyvinkin normaalina sitä, että isotuloisempi mies saisi noin toimia. Eli ei ole tasa-arvoa nähty tässäkään. Sitten kun yhtä monesta miehestä on ihan oikeus ja kohtuus, että isotuloisempana vaimo elää ihan eri elintasoa kuin muu perhe, niin sitten ollaan tasa-arvossa.

Vierailija kirjoitti:

Usein olen keskustelupalstoilta lukenut, sekä kavereilta kuullut, että suomalaiset miehet eivät mielellään osallistuisi perheen elättämiseen. Esim. jos kotona on pieni vauva/lapsi, äidin tulisi pian äitiysloman päätettyä viedä vauva hoitoon ja lähteä töihin, koska "mies ei meitä elätä" tms. Oletteko paljon kuulleet tällaisesta ja onko tämä tosiaan noin yleistä millaisen kuvan saa? Harmillista, jos yhdessä on perhe hankittu, mutta äiti ei voi esim. hoitaa lasta kotona, koska isä ei halua osallistua elättämiseen...

Elättämiseen osallistuminen ja käytännössä yksin koko perheen elättäminen ovat eri asioita. Suomessa on valitettavasti sen verran kallista, että säällisen elintason saavuttaminen vain yhden ihmisen palkalla on vain harvoin mahdollista.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Asian voisi myös kääntää toisinpäin. Kuinka moni nainen, lapsen äiti olisi valmis yksin olemaan se perheen ainoa, joka hankkii tuloja, joilla elättää ja maksaa perheen kuluja; miehen halutessa jäädä kotiin hoitamaan lasta jne. - Varmasti on myös niitä hulttioita miehiä (ja naisiakin) jotka eivät halua osallistua yhteisiin kuluihin. Hämmentävää toki, jos tämä tulee ilmi vasta laps(i)en syntymän jälkeen. Mutta ainakaan minun palkallani ei -kiitos osaksi myös suomen verottajan- ei kovin kummoista elintasoa ylläpidetä.. Siksi haluan kannustaa mahdollista kumppanianikin omissa haaveissaan ja olemaan mahd. töissä. koska hän, korjaan me voimme silloin kaikkein parhaiten. Eli kyse ei ole vain siitä, että enkö haluaisi osallistua perheen yhteisiin menoihin, vaan enempi siitä, että olsii raskasta, hyvin raskasta olla se perheen ainoa tulonsaaja.       

Mielestäni hinaat nyt keskustelua toisaalle. Ap ei käsittääkseni yrittänyt keskustella sitä, miten pidetään kummoinen elintaso tai miksi tarvittaisiin kaksi palkansaajaa. Hän nimenomaan väittää sitä, mitä sinä jäät kuvittelemaan kontrafaktuaaliseksi hypoteesiksi. Aloittajahan nimenomaan puhuu naisista jotka joutuvat olemaan se perheen ainoa, joka hankkii tuloja muillekin kuin itselleen. Varmasti eivät haluaisi, mutta tekevät sen silti. Moni tuntuu jopa olevan valmis siihen, koska eivät usko että on vaihtoehtoja.

Minä sen sijaan haluaisin tietää, moniko normaalituloinen mies suvaitsisi sitä, että äiti käy töissä mutta sijoittaa ihan yhtä normaalit tai isommatkin tulonsa vain itseensä. Koska tästähän tässä nyt puhutaan ja vielä vakavammasta ilmiöstä - yksi ei edes hoida omia kustannuksiaan normaaleilla tuloillaan, vaan siipeilee vielä lisäksi.

Kiitos rakentavasta huomiostasi. Oma edellä esittmäni oli kai selkäydin refleksi, kun kaikesta huolimatta haluaisin uskoa, että tällaiset tapaukset, joissa kumppani (Ap tapauksessa mies) - joka ei osallistusi lainkaan tai vain minimaalisen vähän perheen yhteisestä arjesta koituviin menoihin olisi erinomaisen harvinainen. 

Kieltämättä jos havaintokentäksi valikoituu vain tämä palsta, nii itsellänkin on käynyt toisen kerran mielessä, että pitäsikö minun olla peloissaan kun turhauttava usein olen lukenut täältä, kuinka on ja ollut parisuhde. -Sitten yks- kaks pian tai heti laps(i)en saannin jälkeen mies taantuu ja / tai putoaa arviolta kolemvuotiaan tasolle ja on siten kykenemätön toimimaan itsenäisesti saati kantamaan vastuuta ja osallistumaan ja tekemään osansa yhteiselon ylläpidosta.

Ja nainen joutuu sitten kantamaan ja ottamaan täyden vastuun ja tekemään kaiken sen tai ne askareet ja velvollisuudet mitkä yleisesti on mielletty parisuhteessa jaettavan . Ihmettelen (tai olen peloissani), että käykö minullekin (miehelle) näin. Kun ei kai kukaan täyspäinen nainen tuollaiseen liittoon tai suhteeseen nimenomaisesti halua. (Mutta hyvä tietysti, että tällaisella palstalla, onnettomimmat voivat päästää välillä höyryjä ulos, koska ei se kivuliaassa arjessa elo taatusti helppoa ole. Ja parhaiden eroneuvojen olevan meidän, joilta puuttuu asiasta kokonaan oma kokemus). 

Suhde, jossa kumppanukset vastaavat vain ja ainoastaan omista menoistaan eivätkä mistään tai vain hyvin  satunnaisesti vastaavat yhdessä joistain hankinnoista ja menoiusta ei minusta ole enää parisuhde. Enemmän kyse on kämppiksisitä tai kaveruksista. - Tietysti satunnaisesti toisen rahoja (, kuten palkasta) voi mennä merkittävä osa vain hänen, tai lähinnä hänelle merkittävään asiaan, mutta korostan vain satunnaisesti.

Kaiken ei tietenkään pidä olla vain yhteistä fifti-fifti, kummallakin on hyvä olla myös omia juttuja ja kotkotuksia. Mutta sama suunta ja suurimmista linjoista yhtämieltä täytyy olla, sillä jos tatsi niistä herpoaa, niin voinee pian ollaan tilanteessa, joka kysyy, mikä sitten pitää yhteistä parisuhdetta tai perhettä koossa? 

 En oikein pidä ajatuksesta, että kuvittelisin lapsien elävän niin kuplassa, että he eivät hiljaisesti ymmärtäisi, jos tai kun vanhemmat eivät kykene enää kunnioittamaan ja arvostaan toisiaan. (-Tarkoitan hiljaisella ymmärtämisellä sitä, että pienilapsi ei välttämättä kykene sanomaan, eikä sellaista häneltä vaatia vastaamaan, että mikä hänen vanhemmillaan on).        

Kaikilla tuntemillani perheillä on yhteiset rahat, ei välttämättä yhteiset tilit, mutta ei kukaan "elätä" ketään, vaan eletään ja sen tililtä maksetaan kenen tilillä sattuu olemaan rahaa. Niin mun vanhemmat tekee, ja minä teen mieheni kanssa. Meillä menee jokatapauksessa joka penni eikä riitäkään, joten turhaahan siinä olisi kysellä kuka elättää. Kun multa loppuu rahat tililtä ja pitää ruokakauppaan mennä, niin kyllä siinä nälkä on miehelläkin, ja antaa korttinsa mulle mukaan, kun itse ei viitsi kauppaan lähteä, minä sille ostan kaiken kenkiä myöden.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

On ihan normaali tilanne ja kaikkein yleisin tilanne. Harvalla edes on varaa elättää koko perhettä. Äitiysloma ja siihen kenties muutama kuukausi hoitovapaata päälle on ihan riittävän pitkä aika pois töistä tulojen menetyksen suhteen. Muutenkin sitten tarvii jo tuulettumista.

Kannattaisko katsoa sellainen mies, jolla on varaa perheeseen?

Naisellako ei ole mitään vastuuta mistään?

Kannattaisko naisten haalia omaisuutta ja kunnon työ ennen lisääntymistä?

Eikä jättää kaikkea miehen niskoille.

Vierailija kirjoitti:

Entä jos äitiysloman jälkeen mies haluaa jäädä lapsen kanssa kotiin (ja tehdä kotitöitä yms) niin kuuluko työssäkäyvän naisen sitten elättää perhe? Miksi/miksi ei?

Perhe on yksikkö, ei siinä ole mitään "yksin-elättäjiä" ainoat elätettävät on lapset, ja vanhemmat on sitä varten että he tuovat sen leivän pöytään ja tiskaavat tiskit jälkikäteen. Kumpikin vanhempi tuo jonkun x-määrän rahaa yksikköön, ja sillä eletään koko sakki. Mitään väliä sillä ei ole minkälainen haaroväli vanhemmilla on.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

On ihan normaali tilanne ja kaikkein yleisin tilanne. Harvalla edes on varaa elättää koko perhettä. Äitiysloma ja siihen kenties muutama kuukausi hoitovapaata päälle on ihan riittävän pitkä aika pois töistä tulojen menetyksen suhteen. Muutenkin sitten tarvii jo tuulettumista.

Kannattaisko katsoa sellainen mies, jolla on varaa perheeseen?

Naisellako ei ole mitään vastuuta mistään?

Kannattaisko naisten haalia omaisuutta ja kunnon työ ennen lisääntymistä?

Eikä jättää kaikkea miehen niskoille.

Ei naisen ole pakko. Sellaisiakin miehiä on, joilla on varaa perheeseen. Minullekin on monta tarjousta tullut tiedoilla, että on iso talo, jonne pitäisi saada vaimo ja lapset elätettäviksi. Miksi minä vaivautuisin mieheen, joka teettää minulla sekä lapset että elatuksen?

En ihmettele, koska sama teema on miehillä jo heti tyttöystäviensä kanssa. Mihinkään kuluihin eivät osallistu kuin pakottamalla ja vaan "olettavat" naisen totta kai elättävän heidät. Todella erikoista, ettei nykymiehiä enää näytä edes nolottavan se, että miehiä edes näytä nolottavan kun naisensa joutuvat maksamaan kaiken.

Olen kuullut hyviäkin miehiä olevan jossakin, jotka jakavat perheen kulut oikein, mutta itse en ole läheltä tällaista ihmettä kuullut tai nähnyt muuta kuin netin palstoilla.

Hulvattomia yleistyksiä, "miehet huolehtii vain itsestään" jne.

Meillä molempien rahat on yhteisiä, mutta talousasioista mitään ymmärtämätön vaimo käyttää ne kaikki - eikä edes riitä.

Mies

Meillä perhe on yksikkö. On yhdessä rakennettu talo, yhdessä maksetaan lainaa, yhdessä tehtiin lapsi, yhteiselle tilille menee palkkatulot. Molemmilla on erillinen oma tilikin, johon siirretään tilipäivänä pari sataa euroa omiin pikkukuluihin, mutta muuten kaikki maksetaan yhteiseltä tililtä, lainat, laskut, bensat, ruuat, vaatteet, lapsen kulut, harrastukset jne. Sen lisäksi siirretään erilliselle säästötilille 400 euroa kuussa. Se on pahan päivän varaa ja sieltä maksetaan myös pari vuosittaista matkaa.

Minä tienaan tonnin enemmän kuin mies, mutta hän onkin pienipalkkainen duunari (eivät ne kaikki kymppitonneja tienaa). Ennen yhteen menemistä olin ehtinyt säästää 30 000 euroa, ja käytin ne sitten ylläpitämään elintasoamme sillä aikaa, kun olin hoitovapaalla. Pelkästään miehen palkalla ja hoitorahalla olisimme joutuneet myymään talon ja muuttamaan johonkin pikku luukkuun vuokralla asumaan.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Asian voisi myös kääntää toisinpäin. Kuinka moni nainen, lapsen äiti olisi valmis yksin olemaan se perheen ainoa, joka hankkii tuloja, joilla elättää ja maksaa perheen kuluja; miehen halutessa jäädä kotiin hoitamaan lasta jne. - Varmasti on myös niitä hulttioita miehiä (ja naisiakin) jotka eivät halua osallistua yhteisiin kuluihin. Hämmentävää toki, jos tämä tulee ilmi vasta laps(i)en syntymän jälkeen. Mutta ainakaan minun palkallani ei -kiitos osaksi myös suomen verottajan- ei kovin kummoista elintasoa ylläpidetä.. Siksi haluan kannustaa mahdollista kumppanianikin omissa haaveissaan ja olemaan mahd. töissä. koska hän, korjaan me voimme silloin kaikkein parhaiten. Eli kyse ei ole vain siitä, että enkö haluaisi osallistua perheen yhteisiin menoihin, vaan enempi siitä, että olsii raskasta, hyvin raskasta olla se perheen ainoa tulonsaaja.       

Mielestäni hinaat nyt keskustelua toisaalle. Ap ei käsittääkseni yrittänyt keskustella sitä, miten pidetään kummoinen elintaso tai miksi tarvittaisiin kaksi palkansaajaa. Hän nimenomaan väittää sitä, mitä sinä jäät kuvittelemaan kontrafaktuaaliseksi hypoteesiksi. Aloittajahan nimenomaan puhuu naisista jotka joutuvat olemaan se perheen ainoa, joka hankkii tuloja muillekin kuin itselleen. Varmasti eivät haluaisi, mutta tekevät sen silti. Moni tuntuu jopa olevan valmis siihen, koska eivät usko että on vaihtoehtoja.

Minä sen sijaan haluaisin tietää, moniko normaalituloinen mies suvaitsisi sitä, että äiti käy töissä mutta sijoittaa ihan yhtä normaalit tai isommatkin tulonsa vain itseensä. Koska tästähän tässä nyt puhutaan ja vielä vakavammasta ilmiöstä - yksi ei edes hoida omia kustannuksiaan normaaleilla tuloillaan, vaan siipeilee vielä lisäksi.

Vaimon sisko olisi - puheissaan - ollut innokas ns. siipeilijä. Käytännössä se oli kuitenkin mahdotonta, koska sekä hän että hänen ex-miehensä olivat molemmat yhtä persaukisia, eli ne perheen elättämiseen tarvittavat rahat taisivat tulla sossusta.

En kyllä jaksaisi elättää perhettä kovin kaksisesti omilla tuloillani, enkä kyllä jaksaisi paria kuukautta pitempään katsella, jos vaimo käyttäisi isommat tulot itseensä. Otin nahkaani jo siitä, kun vaimo sai muutaman vuoden ajan ehkä 500€ kuussa käteen enemmän palkkaa kuin minä, mutta molemmat pistimme yhteiselle tilille saman verran rahaa kuukausittain (eli vaimo pisti ne ylimääräiset 500€/kk kokonaan haisemaan).

Tässäpä se onkin. Sinä miehenä et jaksaisi mitenkään sitä, että nainen pistää 500 euroa kuussa itseensä isommista tuloistaan. Täällä kuitenkin pidetään hyvinkin normaalina sitä, että isotuloisempi mies saisi noin toimia. Eli ei ole tasa-arvoa nähty tässäkään. Sitten kun yhtä monesta miehestä on ihan oikeus ja kohtuus, että isotuloisempana vaimo elää ihan eri elintasoa kuin muu perhe, niin sitten ollaan tasa-arvossa.

Niin, en jaksaisi, koska olemme melko pienipalkkaisia ja rahatilanne varsinkin tuolloin oli tiukka. Se 500€/kk oli meille (ja on edelleen) todella iso raha. Sehän se vika on. Jos oma palkkani olisi, sanotaanko vaikka 2000€/kk käteen, tuo ei merkitsisi niin paljon ollenkaan.

Vierailija kirjoitti:

Miksi te hankitte perheitä noin itsekkäiden miesten kanssa? Meillä mies pitää kunnia-asianaan perheensä elättämistä.

Aika vanhanaikaista, onko maahanmuuttaja?

Kolme lasta, jokaisen kohdalla vaimo oli ainakin 2v-3v kotona, jolloin minä maksoin käytännössä kaiken. Kun vaimo oli töissä, niin kuluja yritettiin jakaa kutakuinkin palkkojen suhteessa, ja koska minä ansaitsin enemmän niin myös maksoin (euromääräisesti) enemmän ja se oli ok. Tuo oli tavoitetila, mutta käytännössä minä maksoin huomattavasti enemmän kuin mitä olisi "kuulunut", eikä siinä mitään, lasten harrastuksiin, matkoihin, ruokaan, vakuutuksiin ja kodin ylläpitoon ne kaikki kuitenkin meni. Nyt asustelen itsekseni vuoroviikkoisänä ja maksan tietysti kaiken itse, enkä juurikaan huomaa että olisi sen tiukempaa kuin aikaisemmin...paitsi että matkat ovat vähentyneet roimasti.

Meillä kotona olen nähnyt. Minut laitettiin hoitoon äitiysloman jälkeen 2 kk vanhana, että äiti 'pääsee' takaisin töihin. Olin toivottu lapsi ja alkuun isän tyttö ja hän touhusi paljon kanssani.

Myöhemmin vanhempien välit viilentyivät muttei eroon asti. Äiti huolsi minut henkisesti ja taloudellisesti. Sain ruokaa ja vaatteita, mutta mihinkään kalliisiin harrastuksiin ei ollut varaa. Samaan aikaan (80-luku) isä vaihtoi auton uuteen vuoden välein (käytti sitä 100 % yksin, äiti ja minä julkisten varassa), harrasti ja matkusteli viikkokausia pitkin Eurooppaa.

Olen palaamassa alkuvuodesta hoitovapaalta töihin. Mies jo onnessaan laskee että sitten hänelle jää niin paljon enemmän rahaa käyttöön kun maksetaan kaikki puoliks. Ennen lapsia (kahta) maksettiiin kaikki puoliksi. Miehen tulot on noin kaksi kertaa omieni verran ja niiden takia lapsien hoitomaksut suurimmat mahdollisest. Silti minun kuulemma kuuluu maksaa PUOLET kaikesta kun hän on ottanut suuremman vastuun hotovapaan ajalta. Olen yrittänyt keskustella että jos voisi vaikka hoitomaksusta isomman osan maksaa, mutta ei käy.

Vierailija kirjoitti:

Olen palaamassa alkuvuodesta hoitovapaalta töihin. Mies jo onnessaan laskee että sitten hänelle jää niin paljon enemmän rahaa käyttöön kun maksetaan kaikki puoliks. Ennen lapsia (kahta) maksettiiin kaikki puoliksi. Miehen tulot on noin kaksi kertaa omieni verran ja niiden takia lapsien hoitomaksut suurimmat mahdollisest. Silti minun kuulemma kuuluu maksaa PUOLET kaikesta kun hän on ottanut suuremman vastuun hotovapaan ajalta. Olen yrittänyt keskustella että jos voisi vaikka hoitomaksusta isomman osan maksaa, mutta ei käy.

Ette sitten keskustelleet tuosta ennen lapsia?

Suoraansanoen ei, liekkö kumpikaan edes tajuttu miten isot hoitomaksut oikeesti on. Ennen lapsia kaikkien kulujen puolitus ollut kummallekkin ok! Ja mies toiminut (lähes) mukisematta perheen elättäjänä. Voi olla että asiasta tulee vielä lisää keskustelua kunhan asia hoidot ja työt alkaa..