Lue keskustelun säännöt.
Lapsi oli tullut uskoon rippileirillä
25.07.2016 |
Olemme mieheni kanssa aika maallistuneita. Uskon omalla tavallani Jeesukseen, mutten käy juurikaan kirkossa tms. Lapsemme kävi kesän alussa rippileirin ja kertoi tulleensa siellä uskoon. Lapsi on ollut koulukiusattu eikä hänellä ole ollut paljon kavereita ennen tätä. Nyt hän käy nuortenilloissa ja muutenkin "hengailee" ripariporukan (lähinnä isosten) kanssa. Syksyllä alkaa isoskoulutus. Tietenkin olen iloinen lapseni puolesta, mutta pelkään, että tämä ystävyys perustuu vain uskontoon. Mitä sitten jos alkuinnostus menee ohi ja ystävät hylkäävät? Onko kestävä pohja?
Kommentit (82)
Vierailija kirjoitti:
Juuri tämän takia riparit pitäisi kieltää - herkimmässä iässä olevia nuoria aivopestään johonkin suuntaan. On se kumma ettei riparia järkätä isossa mittakaavassa esim parikymppisille.
Kirkko saisi hävetä tällaista aktiviteettia.
Tämä ketju saa kyllä vuoroin melkein itkemään ja nauramaan. Riparia ei ole pakko käydä. Se on kirkon järjestämää toimintaa ja kirkon toiminnan pitäisi minusta lähtökohtaisesti olla uskonnollista. Toki se voi olla "hihhulimpaa" tai sitten ei, mutta kyllähän muinoin lehdessä taivasteltiin etusivulla, kuinka joku nuori oli riparileirillä kokenut uskonnollisen elämyksen :D Suomalaiset ovat kyllä uskomatonta porukkaa...
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
NYT ON HÄTÄ KYSEESSÄ, ap! vie äkkiä lapsesi hevimetallikonserttiin, ja yhdytät hänet huumeidenkäyttäjiin ja hommaat mustat vaatteet, lävistykset koko naamaan ja lähetät lapsesi rikoksen tielle! huumeet, nuorisorikollisuus, ja alkoholi sen olla pitää! sitten voit huokaista helpotuksesta kun olet hoitanut tehtäväsi kasvattajana hyvin! NYYH!Kyl mua nii säälittää toi lapsi tila byääääääääääää!!!!!
sulla on ainakin arvot kohdillaan....
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Konfirmaatio eli uskon vahvistus on tapahtunut. Sitä hakemaanhan sinne riparille mennään.
Minä menin koska vanhemmat pakottivat ja kaveritkin menivät.
Vihasin sitä uskontopaskan tuputusta ja erosinkin kirkosta -ei tule sitä firmaa ikävä.No se on ihan sinun asiasi.
On toki, mutta mielelläni sitä kerron koska keskustelupalstalla ollaan.
Mitä siitä ajasta nyt muistan niin kaikki muut olivat samalla asenteella liikkeellä.
Niin varmaan, siis kaikki ne muut jotka sinä tunsit ja joita pidit kavereinasi...
Epäilemättä,sillä muihinhan ette halunneet tutustuakaan,koska teitä yhdisti juuri tämä ajatus.
Loogista siis,sanoisin.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Juuri tämän takia riparit pitäisi kieltää - herkimmässä iässä olevia nuoria aivopestään johonkin suuntaan. On se kumma ettei riparia järkätä isossa mittakaavassa esim parikymppisille.
Kirkko saisi hävetä tällaista aktiviteettia.
Kyse on täysin vapaaehtoisuuteen perustuvasta toiminnasta.
...tapahtui kasarilla: jostain syystä itse kirkkoherra kävi kasin keväällä huutamassa minulle uskonnontunnin jälkeen siitä, kuinka olin musta lammas ja perkeleen riivama. Sillä hänen laumastaan ei yksikään nuori jää riparia käymättä.
Minä jätin väliin huolimatta perkeleella ja tulikivellä uhkaamisesta. Katsoin touhun olevan laumasieluista lampaiden johdattelua jolla ei ole mitän merkitystä tulevaisuuden kannalta. Jäin ilman rippirahaa yms, mutta aivan sama, nopeasti ne näytti kavereilal menevän kurkusta alas tai muuten vaan typerään törsäämiseen. Eikä noista nuoremmista sisaruksistanikaan yksikään muuttunut sen kummemmaksi, mutta menivät sinne "koska kaveritkin menivät ja saa rahaa".
Edelleen: on todella törkeää puuttua herkässä iässä olevien nuorten mielenmaisemaan millään muotoa. Törkeää on uhkailla tyttölasta "et pääse kirkossa naimisiin" mikä on suorastaan maailmanloppu sellaiselle pimulle. Teinisälli vuorostaan toivoo "moporahastoon" täytettä ja jopa kuullut isoilta pojilta että riparilla voi "saada".
Olen pahoillani, että sinulla on tuollainen kokemus. Paska kirkkoherra -nykyään saisi, jos ei potkut niin varoituksen ainakin.
Mutta tyypillistä hölmön käytöstä ja ajattelua: koska MINÄ ja MINULLE on tapahtunut näin, niin on aivan 100% päivänselvää, että tämä on yksi ja ainoa totuus asiaan.
Mua on kiusattu lapsena/nuorena. Silti en pidä kaikkia lapsia ja nuoria kiusaajina. Minulle on sattunut narsisti esimies. Silti en pidä kaikkia esimiehiä narsisteina. Olen seurakunnissa törmännyt vaikka minkälaisiin kaheleihin, joten tunnistan kyllä kaheleiden olemassaolon näissäkin yhteyksissä... Mutta silti en pidä kaikkia kaheleina. Enkä jokaista muslimia terroristina, en kaikkia miehiä sikoina, en naisia bitcheinä, en koiria vaarallisina yms. yms. Get the point?
Vierailija kirjoitti:
NYT ON HÄTÄ KYSEESSÄ, ap! vie äkkiä lapsesi hevimetallikonserttiin, ja yhdytät hänet huumeidenkäyttäjiin ja hommaat mustat vaatteet, lävistykset koko naamaan ja lähetät lapsesi rikoksen tielle! huumeet, nuorisorikollisuus, ja alkoholi sen olla pitää! sitten voit huokaista helpotuksesta kun olet hoitanut tehtäväsi kasvattajana hyvin! NYYH!Kyl mua nii säälittää toi lapsi tila byääääääääääää!!!!!
sulla on ainakin arvot kohdillaan....
Ei halua lapsensa sekaantuvan johonkin lahkoon eli arvot on pielessä?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
NYT ON HÄTÄ KYSEESSÄ, ap! vie äkkiä lapsesi hevimetallikonserttiin, ja yhdytät hänet huumeidenkäyttäjiin ja hommaat mustat vaatteet, lävistykset koko naamaan ja lähetät lapsesi rikoksen tielle! huumeet, nuorisorikollisuus, ja alkoholi sen olla pitää! sitten voit huokaista helpotuksesta kun olet hoitanut tehtäväsi kasvattajana hyvin! NYYH!Kyl mua nii säälittää toi lapsi tila byääääääääääää!!!!!
sulla on ainakin arvot kohdillaan....
Mitä pahaa on hevimetallissa tai mustissa vaatteissa? Lävistyksissäkään ei ole ongelmaa jos ne hoitaa hyvin.
Joo mul kävi sillee, et ku en enää uskonu jumalaan, nii mun "kaverit" alko kiusaa mua. Pahimmassa tapauksessa ne hakkas mua joskus tien poskessa ja haukku mua "v'tun satanistiks" mut mikäs siinä, oppia ikä kaikki.
Sinuna en antais sun lapses tapailla niitä tai ainaki soitat jokasen kaverin vanhemmalle ja kyselet vähän tietoja niistä, kui uskovaisii ne on. Se on oikeest vaa parempi, jos oma lapsi saa kasvaa eristyksissä.
Kannattaa kans alottaa kotikoulu, kosk koulussa olevat kaverit voi ystävystyy sun kakrus kaa vaan sen takii, et ne tykkää koulusta, joten ku koulu loppuu, voi olla et ne tekee saman mitä mulle kävi.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Olen pahoillani, että sinulla on tuollainen kokemus. Paska kirkkoherra -nykyään saisi, jos ei potkut niin varoituksen ainakin.
Mutta tyypillistä hölmön käytöstä ja ajattelua: koska MINÄ ja MINULLE on tapahtunut näin, niin on aivan 100% päivänselvää, että tämä on yksi ja ainoa totuus asiaan.
....
Get the point?
En edelleenkään ymmärrä sitä, että jos touhu on vapaaehtoista niin miksi niitä teinityttöjä pitää KIRISTÄÄ riparille "et pääse koskaan kirkossa naimisiin", "et pääse kummiksi", "et saa rippilahjoja" (tämä koskee myös poikia). Käytännössä kasarilla ja ysärillä homma oli sitä että teinejä uhkailtiin maailmanlopulla jos eivät käyneet riparia. Mitä tuossa työkavereiden juttuja olen kuunnellut omien teiniensä osalta, niin ei enää noin törkeästi uhkailla mutta kyllähän kasiluokilla käy kirkon työntekijät kertomassa kuinka on kivaa kun on ripari...jos touhu olisi oikeasti vapaaehtoista, kirkon kätyrit pysyisivät erossa peruskoulun tunneilta eivätkä lähettelisi kirjeitä kotiin, teinit kyllä menisivät sinne ihan itse vapaaehtoisesti.
Kohdallani tämä kirkkopakkopulla jatkui intissä ysärin alussa - paikallinen sotilaspappi lupasi torpata RUK-reissuni jos en suostu hänen vetämälle aikuisriparille. Huomasipa herra piruntorjunnan pääkouluttaja senkin, ettei hänen ukaasinsa olivat kuin vaimea huuto Juudean autiomaassa..."*byääääh*, kuinka joukkojen edessä voi olla uskottava johtaja jos ei ole uskoa mihinkän hengellliseen..."
Ja vielä kerta kiellon päälle, rouva halusi kirkkoteatterin maistraatin jälkeen sukulaisia varten. Hommaa hoitanut pappisäijä olisi ollut valmis kirjoittamaan riparin käydyksi "noin tunnin hengellisen keskustelun jälkeen" , perusteli homman helppoutta minulle "koska aikuisiahan tässä ollaan niin ei tarvitse riparikuvioita käydä mutta olisi niin kiva vaimollesikin saada yllärinä ne oikeat kirkkohäät". WTF, kuinka se edes kehtasi ja kyllähän se kehtasikin!!!!?
Tuleekin parin vuoden kuluttua tiukat keskustelut huushollissa kun tyttö on ripari-iässä. Tähän huusholliin ei yksikään kirkon edustaja tai edes puoliedustaja (isonen) astu.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Olen pahoillani, että sinulla on tuollainen kokemus. Paska kirkkoherra -nykyään saisi, jos ei potkut niin varoituksen ainakin.
Mutta tyypillistä hölmön käytöstä ja ajattelua: koska MINÄ ja MINULLE on tapahtunut näin, niin on aivan 100% päivänselvää, että tämä on yksi ja ainoa totuus asiaan.
....
Get the point?
En edelleenkään ymmärrä sitä, että jos touhu on vapaaehtoista niin miksi niitä teinityttöjä pitää KIRISTÄÄ riparille "et pääse koskaan kirkossa naimisiin", "et pääse kummiksi", "et saa rippilahjoja" (tämä koskee myös poikia). Käytännössä kasarilla ja ysärillä homma oli sitä että teinejä uhkailtiin maailmanlopulla jos eivät käyneet riparia. Mitä tuossa työkavereiden juttuja olen kuunnellut omien teiniensä osalta, niin ei enää noin törkeästi uhkailla mutta kyllähän kasiluokilla käy kirkon työntekijät kertomassa kuinka on kivaa kun on ripari...jos touhu olisi oikeasti vapaaehtoista, kirkon kätyrit pysyisivät erossa peruskoulun tunneilta eivätkä lähettelisi kirjeitä kotiin, teinit kyllä menisivät sinne ihan itse vapaaehtoisesti.
Kohdallani tämä kirkkopakkopulla jatkui intissä ysärin alussa - paikallinen sotilaspappi lupasi torpata RUK-reissuni jos en suostu hänen vetämälle aikuisriparille. Huomasipa herra piruntorjunnan pääkouluttaja senkin, ettei hänen ukaasinsa olivat kuin vaimea huuto Juudean autiomaassa..."*byääääh*, kuinka joukkojen edessä voi olla uskottava johtaja jos ei ole uskoa mihinkän hengellliseen..."
Ja vielä kerta kiellon päälle, rouva halusi kirkkoteatterin maistraatin jälkeen sukulaisia varten. Hommaa hoitanut pappisäijä olisi ollut valmis kirjoittamaan riparin käydyksi "noin tunnin hengellisen keskustelun jälkeen" , perusteli homman helppoutta minulle "koska aikuisiahan tässä ollaan niin ei tarvitse riparikuvioita käydä mutta olisi niin kiva vaimollesikin saada yllärinä ne oikeat kirkkohäät". WTF, kuinka se edes kehtasi ja kyllähän se kehtasikin!!!!?
Tuleekin parin vuoden kuluttua tiukat keskustelut huushollissa kun tyttö on ripari-iässä. Tähän huusholliin ei yksikään kirkon edustaja tai edes puoliedustaja (isonen) astu.
No jopas sulle on huonoja kokemuksa kertynyt. Oot oikeassa, ei pidä kiristää. Mutta edelleen, jos sua on kiristetty niin se ei tarkoita että kaikki ja joka ainoa toimii näin.
Mutta uhriutuahan kannattaa aina. Jopa tälläisessä asiassa. Tsemii teille.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Tutustuin 14-vuotiaana seurakunnassa ihmisiin, jotka ovat nyt liki 15 vuotta myöhemmin edelleen parhaita ystäviäni ja päivittäin läsnä elämässäni. Kunkin uskolle kävi miten kävi, mutta ystävyys ei siitä katkennut.
Riippuu hyvin paljon paikallisesta seurakunnasta ja sen nuorten kulttuurista. Jossain on enemmän herätyskristillistä, toisessa isoset järjestävät epävirallisia kännäysmiittejä leirien jälkeen.
Olennaista on kuitenkin se, että lapsellasi on uskonnon- ja omatunnonvapaus. Kannattaa kunniottaa sitä, siihen puuttuminen loukkaa ihmistä syvästi. Usko on ensisijassa henkilökohtainen suhde Jumalaan, ja siinä voi tulla eteen monenlaisia kysymyksiä, kampailuja ja käänteitä. Etukäteen ja näin nuoren kohdalla ei voi tietää, miten se kehittyy. Tällä hetkellä lapsesii on kuitenkin löytänyt jotain, minkä hän kokee hyvin arvokkaaksi asiaksi ja jonka parista hän on löytänyt kavereita. Kaikki tämä parantaa hänen itsetuntoaan ja voi myös tavallaan kuulua osaksi itsenäistymistä. Vaikka hän myöhemmin liukuisi sivuun uskisporukoista, isoskoulutuksesa ja nuorten toiminnassa mukana oleminen antaa hänelle valmiuksia toimia yhdessä kavereiden kanssa, esiintyä, löytää itsevarmuutta jne.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Käytännössä kasarilla ja ysärillä homma oli sitä että teinejä uhkailtiin maailmanlopulla jos eivät käyneet riparia.
...
Kohdallani tämä kirkkopakkopulla jatkui intissä ysärin alussa - paikallinen sotilaspappi lupasi torpata RUK-reissuni jos en suostu hänen vetämälle aikuisriparille.
....
Ja vielä kerta kiellon päälle, rouva halusi kirkkoteatterin maistraatin jälkeen sukulaisia varten.
...
Tuleekin parin vuoden kuluttua tiukat keskustelut huushollissa kun tyttö on ripari-iässä. Tähän huusholliin ei yksikään kirkon edustaja tai edes puoliedustaja (isonen) astu.
Huomaatko, miten hirveältä henkinen painostus on tuntunut sinusta? Miksi haluat vuorostasti painostaa omaa tytärtäsi samalla tavalla, etkä antaa hänelle vapautta tehdä itse omia valintojaan? Sitä vapautta, jonka puolesta olet itse noin kovasti taistellut?
Paras valinta, minkä nuori voi jo elämässään tehdä ja miksei kuka tahansa vanhempikin. Säästyy monelta pahalta ja saa todellakin sisällön elämälleen ja myös niitä kivoja kavereita. Kristitty on maailmassa vaikka ei ole maailmasta.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Aika monesti uskonluopiot menettää luopumisprosessin aikana suurimman osan uskovaisista kavereistaan. Ei sen takia että luopiolle haluttaisiin "kostaa" tai että ystävyys perustuisi vain uskontoon vaan ihan siksi koska uskovaiset nyt vaan tykkää hengata omissa porukoissaan. Ootko muuten ap ottanut huomioon sen mahdollisuuden että lapsesi kavereista osa saattaa luopua uskostaan ja välit menevät poikki sitä kautta? Sellaisessa tapauksessa kannattaa etsiä niitä uskovaisia kavereita vaikka jostain toisesta seurakunnasta sitten.
Sanon vielä että oon itse ns. fundamentalistikristitty ja vaikka mulla on myös ei-kristittyjä kavereita niin en tiedä miten suhtautuisin luopioihin. Tuskin olisin sellaisen läheinen ystävä mutta voisin viettää aikaa isommassa porukassa kuitenkin.
Näin ei-kristittynä minua kiinnostaisi tietää, että mitä eroa on ei-kristityillä ja "luopioilla"? Jos pystyt ystävystymään ei-kristityn kanssa, niin oletettavasti sinulla ei ole ongelmia hyväksyä omastasi poikkeavia uskonnollisia näkemyksiä. Kuitenkin puhut luopioista, joka on jo sanana hyvin halveksiva ja kerrot myös ettet halua olla ystävä näiden luopioiden kanssa. Miksi et? Kyse ei siis ole siitä, että heillä on sinun näkemyksistäsi poikkeavia uskonnollisia näkemyksiä, joten mistä on kyse? Mikä on se asia, jota et heissä siedä?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mä en tullut rippileirillä uskoon, mutta menin kuitenkin isoskoulutukseen ja aloin riparin jälkeen pyöriä uskovaisten nuorten kanssa. Se oli todella kivaa aikaa, tehtiin kaikkea yhdessä ja käytiin ympäri Suomen erilaisissa uskistapahtumissa. Vanhemmat luotti enemmän ja antoivat mennä, kun tiesivät, että olin kunnollisten nuorten kanssa (toki jotain tyypillisiä nuorten juttuja mekin tehtiin, kuten käytiin testaamassa päästäänkö baariin alle 18-vuotiaana...). Ystävyys tuntui aidolta enkä näin myöhemminkään ole katkera tai kadu tuota vaihetta, eli sen suhteen ei mielestäni ap:n kannata etukäteen huolehtia.
Olin noissa piireissä mukana noin 4-5 vuotta, kunnes tämä ystäväpiiri hajosi kun pojat lähtivät armeijaan ja sitten me kaikki tahoillemme opiskelemaan, eikä enää päästy käymään saman seurakunnan tapahtumissa. Eli mulle tuo vaihe perustui näin jälkikäteen ajateltuna siihen, että se oli turvallinen yhteisö jossa oli mukavia tyyppejä, ja ne uskisjutut oli sittenkin vähän päälleliimattuja mulle, koska unohdin ne sitten aika nopeasti, enkä opiskelupaikkakunnallani hakeutunut mukaan minkään seurakunnan toimintaan. Nykyään olen lähinnä ateisti, mutta kuten sanoin, ei kaduta yhtään enkä tiedä miksi ystävyyssuhteiden päättymistä pitäisi erityisesti surra (varsinkaan etukäteen!), ei kai kellään ole kovin montaa ystävyyssuhdetta jotka jatkuvat 15-vuotiaasta aikuisuuteen saakka? Hyvä vaan että lapsellasi on nyt kavereita.
Kyllä seurakunnassa käyvät nuoret ovat yleensä elävässä uskossa. "Päälleliimattuja", ET VOI YLEISTÄÄ!
Eihän tuo yleistänytkään. Ihan selvällä suomen kielellä sanoi uskisjuttujen olleen päälleliimattuja _hänelle itselleen_
Vierailija kirjoitti:
Aika monesti uskonluopiot menettää luopumisprosessin aikana suurimman osan uskovaisista kavereistaan. Ei sen takia että luopiolle haluttaisiin "kostaa" tai että ystävyys perustuisi vain uskontoon vaan ihan siksi koska uskovaiset nyt vaan tykkää hengata omissa porukoissaan. Ootko muuten ap ottanut huomioon sen mahdollisuuden että lapsesi kavereista osa saattaa luopua uskostaan ja välit menevät poikki sitä kautta? Sellaisessa tapauksessa kannattaa etsiä niitä uskovaisia kavereita vaikka jostain toisesta seurakunnasta sitten.
Sanon vielä että oon itse ns. fundamentalistikristitty ja vaikka mulla on myös ei-kristittyjä kavereita niin en tiedä miten suhtautuisin luopioihin. Tuskin olisin sellaisen läheinen ystävä mutta voisin viettää aikaa isommassa porukassa kuitenkin.
Sana "luopio" toistuu em. kommentissa aika monta kertaa... Ihanaa, kun on tällaisia "tosikristittyjä", suvaitsevaista meninkiä, ihan niin kuin Jeeuskin olisi varmasti kohdellut kanssaihmisiään. Eiku -!
:(
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mihin sen ystävyyden pitäisi pohjautua?
Yhteiseen pussikalja-investointiin?
No siihen juuri. Nuoruuden kännisekoilut ja porukalla juominen kuuluu nuoruuteen.
Okei selvä, en ole siis elänyt nuoruuttani kunnolla? Olen 17 vuotias ja kukaan ystävistäni ei ryyppää. Yksinkertaisesti ryyppääminen ei kiinnosta minua lainkaan eikä ystäviäni. Kun voi muutenkin huvitella ilman alkoholia.
Ilman hauskaakin voi ottaa viinaa. Ei sen tarvi mitään hupia olla.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kannattaa vinkata sille että Facebookissa on Uskovaiset nuoret -niminen yhteiskristillinen ryhmä 13-29-vuotiaille uskovaisille. Kuulun itsekin siihen ja olen hyväksi havainnut. Ryhmä koostuu suurimmaksi osaksi luterilaisista, hellareista ja vapaakirkkolaisista mutta myös mm. ortodokseja, katolilaisia ja baptisteja on mukana. Lisäksi Catholic Answers -nettisivulla on hyviä artikkeleita teologiaan liittyvistä asioista ja ajankohtaisista kristillisistä aiheista (kuten miten kristittyjen tulisi suhtautua U.S.A:n pressanvaaleihin tai eutanasiaan) sekä tasoltaan korkea keskustelufoorumi jossa käy myös ei-katolilaisia ja jossa käsitellään kaikenlaista uskonelämään liittyvää.
29-vuotias viettää aikaansa 13-vuotiaan kanssa? Omituiselta kuulostaa. En ainakaan itse olisi 29-vuotiaana löytänyt kovinkaan paljon yhteistä juuri ja juuri teini-ikään ehtineen lapsen kanssa.
Ilmeisesti tuossa porukassa ne 29-vuotiaat ovat sanelemassa varhaisteineille, kuinka kristittyjen tulee ajatella milloin mistäkin asiasta. Tuossa porukassahan näemmä määrätään jopa poliittinen kantakin ylhäältä päin sen sijaan, että annettaisiin nuorille eväät itsenäiseen ajatteluun. Kuulostaa suoraan sanottuna aika karsealta aivopesujengiltä ihan näin luterilaisen kantilta katsottuna.
Taivastie on toivon tie. kirjoitti:
Paras valinta, minkä nuori voi jo elämässään tehdä ja miksei kuka tahansa vanhempikin. Säästyy monelta pahalta ja saa todellakin sisällön elämälleen ja myös niitä kivoja kavereita. Kristitty on maailmassa vaikka ei ole maailmasta.
Miltä pahalta siinä säästyy?
On toki, mutta mielelläni sitä kerron koska keskustelupalstalla ollaan.
Mitä siitä ajasta nyt muistan niin kaikki muut olivat samalla asenteella liikkeellä.