Vierailija

Esim. vuokra on yleensä sen 800 euroa tai enemmänkin, jos on pari lasta...
Päivähoitomaksut kahdesta lapsesta 370 euron luokkaa...
Sitten auto- tai julkisten liikennevälineiden maksut.
Lasten vaatteet, harrastukset, ruoka...
Käteen saattaa jäädä koko perheeltä vain noin 2800 yhteensä palkkatuloja, vaikka molemmat kokopäivätyössä, koska verot...
Onko se väkisin niin, että kaikki menee mikä tulee? Jos siis esim. äiti on vaikka päiväkodissa lastenhoitajana tai kaupan asiakaspalvelutiskillä, yrityksen palkanlaskija tai koulun keittäjänä tai muuta tavallista ja isä vaikka nyt autonkorjaaja, tehtaassa jonkun koneen käyttäjä tai trukkikuski, Bilteman myyjä tai vaikka hevosten hoitaja. Siis tavallista matalapalkkaista työtä tekevät, miten pärjäävät perheineen nykyään? Onko edes mahdollista jäädä mitään säästöön?

  • ylös 23
  • alas 4

Sivut

Kommentit (47)

Vierailija

Globaalissa vertailussa suomalaiset perheet ovat rikkaita. Länsieuroppalaisessa vertailussa ei mene yhtä hyvin. Varsinkin hyvätuloisten ostovoima on "köyhän" Portugalin tasoa. Siis meidän, joiden verotusta olisi vasemmiston mielestä  varaa  tuntuvasti kiristää.

  • ylös 21
  • alas 8
Vierailija

En ymmärtä miten lapsiperheet pärjäävät nykyisin. Minulla jo aikuiset lapset ja ei ole enää velkaa mutta silti tosi paljon menee pelkkiin pakollisiin menoihin joita ei 90-luvulla jolloin omat lapset olivat pieniä ollut samassa määrin. Kaikki maksut ovat nousseet mutta tulotaso ei. En ihmettele ettei perheillä jää rahaa jää säästöön.

  • ylös 33
  • alas 4
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija

Vierailija kirjoitti:
En ymmärtä miten lapsiperheet pärjäävät nykyisin. Minulla jo aikuiset lapset ja ei ole enää velkaa mutta silti tosi paljon menee pelkkiin pakollisiin menoihin joita ei 90-luvulla jolloin omat lapset olivat pieniä ollut samassa määrin. Kaikki maksut ovat nousseet mutta tulotaso ei. En ihmettele ettei perheillä jää rahaa jää säästöön.

Mitä pakollisia menoja nyt on, mitä ei 1990-luvulla ollut? Siis oikeasti pakollisia, kuten verot ja veroluonteiset maksut. Tietysti, jos jokatalvinen 2 viikkoa Thing Thungissa ja uusi 750 euron älypuhelin kerran vuodessa on "pakollista", niin sitten toki ymmärrän.

  • ylös 13
  • alas 21
Vierailija

Itse olen duunari pajalla ja muija myyjä, ei meille mitään jää säästöön ja joudun tekemään vielä pimeitä iltahommia että olisi yhtään ylimääräistä käyttörahaa.
Ok talon lainan lyhennys 800€/kk lapsen päivähoito 230€/kk sähkö 100-500€/kk vesi 170€/2KK 2KPL autoja, netti, puhelimet, vakuutukset,ruuat ym.ym.

  • ylös 20
  • alas 5
Vierailija

Jos duunarilla on pysyvä työ, niin todennäköisesti pärjää ihan ok. Ne ketkä ovat tiukimmilla ovat todennäköisesti vuosia opiskelleet, mutta jotka eivät saa vakityötä vaan sekalaisia pätkätöitä ja aina välillä työttömyyspätkiä välissä ja työhön saattaa joutua lähtemään kauaskin, joten kulkemiseen menee aikaa, mutta lähemmäs ei kannata muuttaa, kun nyt 200 km päässä oleva työ saattaa ensi vuonna olla 100 km juuri päinvastaiseen suuntaan. Tässä yhdistyy se, että elämästä on mennyt iso pätkä erittäin pienillä tuloilla ja todennäköisesti on vielä opintolainaa, mutta kun pitäisi päästä tienaamaan, ei saa töitä, jolla meinaisi kunnolla pärjätä. Omistusasunto tulisi pitkällä tähtäimellä halvemmaksi, mutta asuntolainaa on vaikea saada, kun työtilanne on jatkuvasti epävarma.

  • ylös 26
  • alas 0
Vierailija

Usein ongelma on , että taloon satsataan liikaa jolloin muu elämä muuttuu kituuttamiseksi. Aina ei voi valita, mutta useat saisivat helposti paremman elämän vähän pienemmällä talolla ja muutamalla lapsella vähemmän

  • ylös 34
  • alas 0
Vierailija

Meillä silloin kun oltiin molemmat duunareita (vielä pari vuotta sitten), niin ei todellakaan jäänyt mitään säästöön! Kesän lomarahoilla ja veronpalautuksilla paikattiin talvella miinuksille mennyttä taloutta. Edes Ruotsiin ei ollut varaa mennä laivalla, Virossa pääsi käymään kerran vuodessa, jos säästi sitä varten. Ulkona pystyi syömään jossain edullisessa paikassa silloin tällöin (noin kerran parissa kuukaudessa) jos muuten teki halpaa kotiruokaa ja mielellään lihat osti alesta, kauden hedelmiä ja vihanneksia jne. Lasten sisävaatteet ostin kirpparilta ja alesta, ulkovaatteet alesta eikä niihin silti meinannut rahat riittää. Monesti oli kamala stressi raha-asioista ja piti vielä vaan nipistää jostain ja todellakin kokopäivätyössä ollaan molemmat aina oltu (paitsi mun äitiyslomien ja lyhyiden hoitovapaiden ajan, pitkään hoitovapaaseen ei todellakaan ollut varaa). Kaksi lasta on. Pieninä yksityiskohtina näin joulun alla tuotti ylimääräistä stressiä joululahjojen hankinta (yritin hankkia pitkin vuotta halvalla alennuksesta ja tehdä osan itse) ja sekin oli iso lovi budjettiin, jos sattui useammat lasten kaverisynttärit (ja niihin lahjan osto) kuukaudessa. Omien lasten synttärijärjestelyt veti lasten synttärikuukausien talouden miinuksille. Jos saatiin joskus lahjaksi rahaa, niin ne meni tiukempina kuukausina ihan vaan laskuihin ja ruokaan! Hiukset leikattiin yleensä itse jne. 

Mies sitten innostui opiskelemaan työn ohessa pidemälle ja on nyt isompipalkkaisissa töissä ja on helpottanut paljon se rahallisesti! Tiukkoina aikoina opimme säästeliäiksi, joten nyt säästäminen onkin melko helppoa, kun eletään suunnitellaan vanhalla tyylillä ja laitetaan säästöön mitä jää yli. :)

  • ylös 10
  • alas 0
Vierailija

Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
En ymmärtä miten lapsiperheet pärjäävät nykyisin. Minulla jo aikuiset lapset ja ei ole enää velkaa mutta silti tosi paljon menee pelkkiin pakollisiin menoihin joita ei 90-luvulla jolloin omat lapset olivat pieniä ollut samassa määrin. Kaikki maksut ovat nousseet mutta tulotaso ei. En ihmettele ettei perheillä jää rahaa jää säästöön.

Mitä pakollisia menoja nyt on, mitä ei 1990-luvulla ollut? Siis oikeasti pakollisia, kuten verot ja veroluonteiset maksut. Tietysti, jos jokatalvinen 2 viikkoa Thing Thungissa ja uusi 750 euron älypuhelin kerran vuodessa on "pakollista", niin sitten toki ymmärrän.

Mulla ei ole palkka noussut 7 vuoteen kuin 1 € mutta hinnat ovat nousseet koko ajan. Kaikki hinnat ja veroluonteiset maksut ovat nousseet. Vesi, sähkö, ruoka, bensa, vuokrat, kiinteistöverot....

  • ylös 23
  • alas 1
Vierailija

Me ollaan tuollainen duunariperhe. Bruttotulot on 4700€. Eipä siitä järjettömiä käteen jää. Asumme vuokralla pääkaupunkiseudulla ja meillä on 2 lasta. Auto on pakollinen, sillä olen töissä todella huonojen kulkuyhteyksien päässä. Enkä halua etsiä uutta paikkaa, sillä kyseessä on vakituinen kokopäiväinen työ alalla, jossa on enemmän tekijöitä kuin töitä. Yksi lapsi on päiväkodissa ja maksamme näillä tuloilla täyden hinnan. Vuokra on kuitenkin isossa asunnossamme kohtuullinen: 850€. Isompi lapsi, koululainen, käy seurakunnan kerhossa pelaamassa sählyä. Se maksaa vain parikymppiä vuodessa. Emme näillä tuloilla voi jatkuvasti ostella uusia tietokoneita, tabletteja ja puhelimia. Yritämme pikkuisen laittaa kuukausittain säästöön, jotta päästään kesällä huvipuistoon ja jotta saamme ostettua lapsille lahjoja.
Suunnittelen aina etukäteen muutaman päivän/viikon ruokalistan ja käyn listan kanssa kaupassa. Aina joudun laskemaan ja valitsemaan sitä tarjouslihaa ja halvinta leikkelettä, sillä kasviksista ja hedelmistä en halua lasten takia tinkiä.
Yksi asia johon olen panostanut, on vakuutukset. Kilpailutan parin vuoden välein vakuutukset, mutta en välttämättä valitse halvinta, vaan parhaan. En halua joutua liriin, jos jotain sattuu. Saan mielenrauhan siitä tiedosta, että perheenjäsenet, koti ja auto on turvattu vahingon varalta. Taloutemme ei kaadu siihen, että lapsi aukaisee autonoven parkkipaikalla naapuriauton kylkeen ja naapurin auton koko kylki menee maalaukseen.
Välillä elämä tuntuu kituuttamiselta, mutta toisaalta, en osaa enempää kaivatakaan.

  • ylös 17
  • alas 3
Vierailija

Kahden lapsen kokoaikainen päivähoito maksaa jo yli 500e kuukaudessa ja se hinta nousee lähes joka vuosi. Nythän on taas tulossa isot korotukset, summa vaan ei ole vielä tiedossa.. Asuminen varsinkin pk-seudulla on kallista, kun neliöhinta on korkea. Sähkö, vesi, kaikki kallistuu joka vuosi melkein ja useamman henkilön perheessä se korotus tuntuu enemmän. Harrastusmaksut nousee koko ajan, bussiliput, matkustelu ja kaikki muu vapaa-ajan menot tuntuu kukkarossa. Me pärjätään ihan hyvin, mutta olen säästäväinen luonteeltani. Käytän aikaa löytääkseni käytettynä urheiluvälineitä, vaatteita, huonekaluja yms ja seuraan tarjouksia, pakkaan eväät melkein joka paikkaan, leivon paljon itse enkä koe sitä minään rasitteena. Mutta kyllä aika suuret tulot pitää olla, jos haluaa pitää yllä korkeaa elintasoa ja vielä hankkia 2-3 lasta :-)

  • ylös 11
  • alas 1
Vierailija

Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
En ymmärtä miten lapsiperheet pärjäävät nykyisin. Minulla jo aikuiset lapset ja ei ole enää velkaa mutta silti tosi paljon menee pelkkiin pakollisiin menoihin joita ei 90-luvulla jolloin omat lapset olivat pieniä ollut samassa määrin. Kaikki maksut ovat nousseet mutta tulotaso ei. En ihmettele ettei perheillä jää rahaa jää säästöön.

Mitä pakollisia menoja nyt on, mitä ei 1990-luvulla ollut? Siis oikeasti pakollisia, kuten verot ja veroluonteiset maksut. Tietysti, jos jokatalvinen 2 viikkoa Thing Thungissa ja uusi 750 euron älypuhelin kerran vuodessa on "pakollista", niin sitten toki ymmärrän.


90-luvulla ei ollut nettiä, kännyköitä ja niihin liittyviä maksuja esim. Kuten sanoin myös sellaiset maksut ovat nousseet paljon mitkä vielä 90-luvulla oli suht siedettävällä tasolla, esim. Sähkö, kiinteistöverot, polttoaineet.

  • ylös 20
  • alas 1
Vierailija

En ymmärrä tätä ketjua lainkaan, koska duunarithan tienaa paljon enemmän kuin akateemiset! Täällähän palkkavertailuissa aina kerrotaan siitä, miten amiksen käynyt puoliso tienaa sellaiset 100 000 e/v ja harmaista töistä pari kymppitonnia päälle. Ja muistetaan sanoa, että ei kannata tuhlata elämää koulunkäyntiin, kun fiksulle on aina töitä.

  • ylös 24
  • alas 3
Vierailija

Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
En ymmärtä miten lapsiperheet pärjäävät nykyisin. Minulla jo aikuiset lapset ja ei ole enää velkaa mutta silti tosi paljon menee pelkkiin pakollisiin menoihin joita ei 90-luvulla jolloin omat lapset olivat pieniä ollut samassa määrin. Kaikki maksut ovat nousseet mutta tulotaso ei. En ihmettele ettei perheillä jää rahaa jää säästöön.

Mitä pakollisia menoja nyt on, mitä ei 1990-luvulla ollut? Siis oikeasti pakollisia, kuten verot ja veroluonteiset maksut. Tietysti, jos jokatalvinen 2 viikkoa Thing Thungissa ja uusi 750 euron älypuhelin kerran vuodessa on "pakollista", niin sitten toki ymmärrän.


90-luvulla ei ollut nettiä, kännyköitä ja niihin liittyviä maksuja esim. Kuten sanoin myös sellaiset maksut ovat nousseet paljon mitkä vielä 90-luvulla oli suht siedettävällä tasolla, esim. Sähkö, kiinteistöverot, polttoaineet.

Lisään vielä että palkat eivät ole nousseet samassa tahdissa, sillä viime vuosinahan on ollut tämä "yhteiskunnan talkoohenki"-ajattelu voimissaan missä tingitään palkankorotuksista "meidän kaikkien hyväksi"

  • ylös 18
  • alas 1
Vierailija

Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
En ymmärtä miten lapsiperheet pärjäävät nykyisin. Minulla jo aikuiset lapset ja ei ole enää velkaa mutta silti tosi paljon menee pelkkiin pakollisiin menoihin joita ei 90-luvulla jolloin omat lapset olivat pieniä ollut samassa määrin. Kaikki maksut ovat nousseet mutta tulotaso ei. En ihmettele ettei perheillä jää rahaa jää säästöön.

Mitä pakollisia menoja nyt on, mitä ei 1990-luvulla ollut? Siis oikeasti pakollisia, kuten verot ja veroluonteiset maksut. Tietysti, jos jokatalvinen 2 viikkoa Thing Thungissa ja uusi 750 euron älypuhelin kerran vuodessa on "pakollista", niin sitten toki ymmärrän.


90-luvulla ei ollut nettiä, kännyköitä ja niihin liittyviä maksuja esim. Kuten sanoin myös sellaiset maksut ovat nousseet paljon mitkä vielä 90-luvulla oli suht siedettävällä tasolla, esim. Sähkö, kiinteistöverot, polttoaineet.

En ole tuo kirjoittaja, mutta esim. lasten ulkovaatteet on nykyään kalliimpia ja samalla parempia. 90-luvulla oli ihan ok liikkua serkulta perityssä paikatussa enstex-puvussa mutta nykyään pitää olla goretexia ja mieluiten niin haalarissa kuin kengissä. Kyllä se Säästöpörssin vettä hylkimätön haalari erottuu nykyään joukosta tai jotkut vettä sienen lailla imevät halppiskengät. Ei kukaan halua lapsensa olevan resupekka ja erottuvan noin ikävästi porukasta. Ja ne vaatteet jää lapsilla pienisi USEIN. Joka vuosi saa yleensä ostaa isommat välikausi- ja talvivermeet kaikkineen.

Aikuisten lisäksi myös lapsilla on nykyään kännykät ja jo ihan pienistä koululaisista lähtien! 

Sitten on esim. pleikkarit ja muut pelikojeet, ei sekään ole välttämätöntä, mutta kyllä siinä taas erottuu joukosta jos ei sellaista ole ja kaikilta kavereilta löytyy. Tämä siis noin eskari-/ala-asteiästä eteenpäin. 

Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
En ymmärtä miten lapsiperheet pärjäävät nykyisin. Minulla jo aikuiset lapset ja ei ole enää velkaa mutta silti tosi paljon menee pelkkiin pakollisiin menoihin joita ei 90-luvulla jolloin omat lapset olivat pieniä ollut samassa määrin. Kaikki maksut ovat nousseet mutta tulotaso ei. En ihmettele ettei perheillä jää rahaa jää säästöön.

Mitä pakollisia menoja nyt on, mitä ei 1990-luvulla ollut? Siis oikeasti pakollisia, kuten verot ja veroluonteiset maksut. Tietysti, jos jokatalvinen 2 viikkoa Thing Thungissa ja uusi 750 euron älypuhelin kerran vuodessa on "pakollista", niin sitten toki ymmärrän.

Etkö keksi mitään välimuotoa verojen ja tuhlailun välillä? 

Yksi juttu olisi kyllä se, että ei minun lapsuudessani meillä tarvittu tietokonetta tai nettiä. Nykyään sellainen on vähän pakollinen työnhaun kannalta, vai kirjastossako sitä pitäisi työhakemuksia vääntää? Siinähän menee tuntikausia kun kustomoi hakemukset (muutenhan on oma vika ettei työllisty kun lähetti saman CV:n kaikille). Ainakin minun hakemani paikat ilmoittavat usein jo ilmoituksessa etteivät ota vastaan puhelin- tai paperitiedusteluita.

Myös työelämässä tarvitaan tietokonetta. Sen lisäksi että laitan tuntilaskelman pomolle kahdesti kuussa, on hän usein minuun yhteydessä sähköpostitse. Pitäisi siis ensin pyöräillä työpaikalta päiväkodille ja sitten kävellä lapsen kanssa kotiin. Jättää lapsi kotiin ja pyöräillä keskustaan kirjastoon tarkistamaan sähköposti. Samalla tietty toivoo että pomo on just nyt lähettänyt sen tärkeän viestin, eikä vasta illalla.

Kännykkä on myös ihan pakollinen, kuka palkkaa tyypin joka ilmoittaa ettei hänellä ole sellaista? Ei ainakaan ihminen jonka pitäisi saada yhteys työntekijäänsä vuoron aikana. Harvassa työpaikassa kaikille on mitään työsuhdekännykkää. 90-luvulla ei tarvinnut olla jatkuvasti tavoitettavissa, lankapuhelin riitti. 

Elinkustannukset taas ovat nousseet nopeammin kuin palkkataso, voit tutustua indekseihin Tilastokeskuksen materiaalin kautta. 

Tässä nyt muutamia esimerkkejä. En viitsi alkaa halkoa hiuksia jostain parkkisakosta valittamisen palvelumaksun korotuksesta. 

Vierailija

Kuulkaas kun keskipalkka on vuonna 1990 ollut 1450 euroa, vuonna 2000 noin 2000 euroa ja nyt se on 3300 euroa. Et eipä oo joo palkat noussut....
Suomi on duunarin paratiisi, maailman pienimmät tuloerot, progressiivinen duunaria hellivä verotus ja ilmaiset julkiset palvelut ja sosiaaliturva päälle. Hitsi et ärsyttää lukea tätä vinkumista!
Ongelma on siinä, että nyky-Suomen pienituloiset pitää ihan itsestään selvänä et pitää olla OKT, samanlainen puhelin kuin Paris Hiltonilla ja kuukausittaiset ripsihuollot niin kuin Ruotsin prinsessoilla, salikortti ja lasten harrastukset ja lomamatkat on ihan niin kuin perusoikeus.

Parissa sukupolvessa hyvinvointivaltio on saanut jengin unohtamaan, et ihmiset joutuu yleensä tekemään työtä ihan ruoan ja asumisen eteen, ja jollain onnellisilla voi sit jäädä rahaa hömppäänkin!

  • ylös 16
  • alas 11
Vierailija

Vierailija kirjoitti:
Esim. vuokra on yleensä sen 800 euroa tai enemmänkin, jos on pari lasta...
Päivähoitomaksut kahdesta lapsesta 370 euron luokkaa...
Sitten auto- tai julkisten liikennevälineiden maksut.
Lasten vaatteet, harrastukset, ruoka...
Käteen saattaa jäädä koko perheeltä vain noin 2800 yhteensä palkkatuloja, vaikka molemmat kokopäivätyössä, koska verot...
Onko se väkisin niin, että kaikki menee mikä tulee? Jos siis esim. äiti on vaikka päiväkodissa lastenhoitajana tai kaupan asiakaspalvelutiskillä, yrityksen palkanlaskija tai koulun keittäjänä tai muuta tavallista ja isä vaikka nyt autonkorjaaja, tehtaassa jonkun koneen käyttäjä tai trukkikuski, Bilteman myyjä tai vaikka hevosten hoitaja. Siis tavallista matalapalkkaista työtä tekevät, miten pärjäävät perheineen nykyään? Onko edes mahdollista jäädä mitään säästöön?

Sinä mietit jääkö mitään säästöön, parempi olisi miettiä laskeako sisään vai lakanoille. Silloin voisi jäädä jotakin säästöönkin.

m40

Vierailija

Meillä mies tienaa 1900 e/kk ja minä n. 2200 e/kk, bruttona siis. Molemmat tehdään välillä lisäduuneja ja niistä tulee parhaimmillaan muutama satanen lisää.

Lainanlyhennys ja vastike kaksiostamme vievät 900 e/kk. Sitten tietysti vakuutukset, sähkö, puhelinlaskut ja miehellä on auto työmatkoja varten. Kyllä me ihan mukavasti näillä rahoilla eletään ja syödään hyvin. On ihan siistejä vaatteitakin, vaikka harvoin ostetaan uusia. Ylellisyyksiin ei kuulukaan olla varaa näillä tuloilla.

Ymmärrän kyllä että perheellä tällainen tulotaso olisi pieni, mutta pariskunnalle riittää hienosti.

Mies saa vuodenvaihteessa palkankorotuksen ja minä aloitan opiskelut. Taloutemme tulotaso putoaa ja saa laskea menot vielä tarkemmin, mutta eiköhän me pärjätä.

Vierailija

Vierailija kirjoitti:
Kuulkaas kun keskipalkka on vuonna 1990 ollut 1450 euroa, vuonna 2000 noin 2000 euroa ja nyt se on 3300 euroa. Et eipä oo joo palkat noussut....
Suomi on duunarin paratiisi, maailman pienimmät tuloerot, progressiivinen duunaria hellivä verotus ja ilmaiset julkiset palvelut ja sosiaaliturva päälle. Hitsi et ärsyttää lukea tätä vinkumista!
Ongelma on siinä, että nyky-Suomen pienituloiset pitää ihan itsestään selvänä et pitää olla OKT, samanlainen puhelin kuin Paris Hiltonilla ja kuukausittaiset ripsihuollot niin kuin Ruotsin prinsessoilla, salikortti ja lasten harrastukset ja lomamatkat on ihan niin kuin perusoikeus.

Parissa sukupolvessa hyvinvointivaltio on saanut jengin unohtamaan, et ihmiset joutuu yleensä tekemään työtä ihan ruoan ja asumisen eteen, ja jollain onnellisilla voi sit jäädä rahaa hömppäänkin!

Mediaani palkka taitaa nykyään olla 2800 ja yli puolet suomalaisista saa bruttoa muistini mukaan alle 2400 €. Euro on kokenut inflaation eikä yksi euro ole enää edes viittä markkaa kuten pari vuotta sitten. Keskiluokka tuntee katkeruutta koska palvelualoillakin tienaa Suomessa täysillä tunnella sen verran että tulee toimeen yhdellä työllä eikä keskiluokka voi ostaa köyhien tuottamia palveluita. Porvarit yrittävät syöttää ajatusta että tavallisen duunarin elintaso olisi jotain luxusta. Uusliberalismi ei ole mitään muuta kuin tulonsiirto politiikkaa köyhiltä ja keskiluokalta rikkaille. Eikö kukaan kysy miksi kapitalistin pitäisi aina saada yhtä suuria voittoja kuin jonakin huippuvuonna?

  • ylös 12
  • alas 1
Vierailija

Koska verot. Verojen takia/vuoksi. Että minua raivostuttaa tuo outo tapa käyttää koska-sanaa. Meni koko juttu muuten ihan ohi silmien.

Sivut

* Tämä kenttä pitää täyttää jotta oikeat käyttäjät erottuvat boteista.
 

Poiminnat

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla