Lue keskustelun säännöt.
Minusta on hienoa, että pääsiäisen aika herättää ihmiset miettimään kristinuskon sanomaa
05.04.2012 |
On hienoa, että meillä on vielä juhla, jonka sanoma on syvällinen. Joulu kun on niin läpeensä kaupallistunut. Onko mielestäsi nykyään hengellinen etsintä enemmän pinnalla kuin esim 5-10 vuotta sitten?
Kommentit (33)
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
että kaikki juhlapyhätkin ovat vain silmänlumetta, ilmaisia vapaita ja pitkiä viikonloppuja.
Ihmisten hätä ei ole enää samalla tavalla kollektiivista kuin joskus aikaisemmin ehkä oli, jolloin elettiin tiiviissä yhteisöissä. Nyt jokaisella on omat yhteisönsä ja verkostonsa, joissa kirkolle ei ole enää kovinkaan merkittävää roolia. Sitä mukaa myöskään kristinuskolla arvopohjana ei ole enää paljoakaan painoarvoa.
Ihmiset hakeutuvat näinä päivinä massoittain seurakuntiin, aika on jotenkin hengellinen. Olen kuullut näin pikkuseurakuntiin kuuluvilta ystäviltäni.
Minä taas tein eilen päätöksen kirkosta eroamisesta. Olen syvästi pettynyt evlut seurakuntaan. Kirkkoon, johon kuuluin koko ikäni ja joka oli osa identiteettiäni.
Laitoin seurakuntaan viestin ja ruojat eivät ole viitsineet siihen edes mitään vastata.
mikä liittyy kirkkoon ei kuulu minun eikä lasteni elämään!
Kertokaa satujanne toisillenne -meitä ei kiinnosta.
Suuri yleisö tuntee pääsiäisen juutalaisten Egyptistä lähdön juhlana, joka kristillisessä traditiossa liitetään Messiaan uhrikuolemaan, joka siis tapahtui vanhana juutalaisena merkkipäivänä. Kyseinen ajankohta oli toki merkittävä muillekin vanhan ajan kansoille, eikä uhri ollut tuntematonta näissäkään menoissa. J.Nasaretilainen uhrasi siis itsensä pakanallisena uhripäivänä, eikä hän ollut ensimmäinen tämä ajankohtana surmansasaanut jumaluus. Kanaanissa ja Foinikiassa (Syyriassa) Attis koki lunastuskuoleman ja ylösnousemuksen joka kevät. Kristillinen pääsiäistarina näyttää siis olevan samanlainen mukautuma väestön pakanallisen alkuperäisuskonnon käytäntöihin, kuin vanhan Jumalattaren korvaaminen Neitsyt Marialla Euroopassa.
Englanninkielinen maailma tuntee pääsiäisen nimellä "Easter". Nimi ei ole juutalaisesta eikä kristillisestä traditiosta. Eos tai Eastre oli saksilaisten hedelmällisyyden, kevään ja maanviljelyn jumalatar. Hänen kunniakseen vietettiin juhlia kevätpäivän tasauksena, joka lienee ollut yksi neljästä uskonnollisesta merkkipäivästä jo neoliittisella kivikaudella. Juhliessaan jumalatartaan saksit polttivat pääsiäisvalkeita , mikä tapa oli käytössä Pohjanmaalla vielä äskettäin, mutta ilman Jumalatarta.
Vanhassa saksilaisessa myytissä Jumalatar heltyy pienen tytön pyyntöön herättää henkiin tytön löytämä kylmyyteen nääntynyt lintu. Hän muutti linnun jänikseksi, joka toi sateenkaarenvärisen munan.Värjätty muna, erityisesti punainen, on hedelmällisyyden symboli, ja liitettiin jumalattareen kaikkialla Euroopassa. Traditionaalisimmat ja vanhimmat pääsiäismunan kuvioinnit ovat jopa samoja geometrisiä kuvioita, joita on maalattu säilyneisiin neoliittisiin jumalatar-pienoispatsaisiin. Neoliittisen Jumalattaren ja nykyisen pääsiäisen vieton yhteys on täysin kiistaton.
Tapa kasvattaa lautasella ruohoa pääsiäiskoristeena on sekin yhtä vanha. Lähi-Idän Attis- (=Adonis) kulttiin liittyi pääsiäisruohon kasvattaminen ja kasvaneen ruohon lakastumaanjättäminen elämän, kuoleman ja jälleensyntymän (=ylösnousemus!) vertauksena. Mikään uskonnollinen tapa ei siis ole uusi, eikä tuntematon vanhoille pakanauskonnoille. Jänis tai kaniini on muuten hedelmällisyyden symboli arkitajunnassakin.
Nykyaikaisen pääsiäisen päivämäärän määrittely on sekin kiinnostava muinaismuisto: Kevätpäivän tasausta seuraava ensimmäinen sunnuntai ensimmäisen täydenkuun jälkeen. Tämä on muisto ja sovellutus vanhasta kuu-kalenterista.
Pakanalliset saksit, joiden vapaus ja pakanuus päättyivät Kaarle Suuren suorituttamaan valloitukseen ja kansanmurhaan 772-804 jKr. , tunsivat Vanhan Jumalattaren nimellä Eastre. Toisina aikoina ja toisissa paikoissa Hänellä oli muita nimiä, mutta kaikkialla oli kysymys jo eurooppalaisuuden alkuhämärissä läsnäolleesta kultista, jolla kivikauden maataviljelevät yhteisöt varmistivat näkymättömien voimien suopeuden työlleen, yhteisöään koossapitävien siteiden pysymisen ja heimonsa jatkuvuuden tulevissa sukupolvissa.
Arkipäiväiset ei-uskonnolliset pääsiäisenvietto tavat ja tietyt osat ev.lut. kirkon opista ja käytännöistä ovat siis peräisin yhteis-eurooppalaisesta pakanuudesta, joka näin jatkaa olemassaoloaan erottamattomana osana ihmisten normaalia elämää, kuten esi-kristillisenäkin aikana. Edellä kerrotut tiedot kumoavat myös sen yleisen hokeman, että "länsimainen eurooppalainen sivistys on lähtöisin Rooman valtakunnasta, juutalaisuudesta ja germaanisuudesta". Vanhimmat perinteemme eivät ole mitään näistä: Ne ovat eurooppalaisuutta. Nykypäivän pakanalle tämä vanhan perinteen läsnäolo länsimais-kristillisessa kulttuurissa osoittaa senkin, että vanhan uskonnon elvyttäminen on mahdollista, ja edellyttää vain sellaista ajankohtaa, jolloin yksijumalainen elämänkielteisyys ei enää vastaa ihmisten henkisiä tarpeita, ja joutuu yhä enemmän ristiriitaan modernin ihmiskäsityksen kanssa, ja on siis tullut tiensä päähän. Meidän on siis kysyttävä itseltämme, onko nyt se hetki?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Suuri yleisö tuntee pääsiäisen juutalaisten Egyptistä lähdön juhlana, joka kristillisessä traditiossa liitetään Messiaan uhrikuolemaan, joka siis tapahtui vanhana juutalaisena merkkipäivänä. Kyseinen ajankohta oli toki merkittävä muillekin vanhan ajan kansoille, eikä uhri ollut tuntematonta näissäkään menoissa. J.Nasaretilainen uhrasi siis itsensä pakanallisena uhripäivänä, eikä hän ollut ensimmäinen tämä ajankohtana surmansasaanut jumaluus. Kanaanissa ja Foinikiassa (Syyriassa) Attis koki lunastuskuoleman ja ylösnousemuksen joka kevät. Kristillinen pääsiäistarina näyttää siis olevan samanlainen mukautuma väestön pakanallisen alkuperäisuskonnon käytäntöihin, kuin vanhan Jumalattaren korvaaminen Neitsyt Marialla Euroopassa.
Englanninkielinen maailma tuntee pääsiäisen nimellä "Easter". Nimi ei ole juutalaisesta eikä kristillisestä traditiosta. Eos tai Eastre oli saksilaisten hedelmällisyyden, kevään ja maanviljelyn jumalatar. Hänen kunniakseen vietettiin juhlia kevätpäivän tasauksena, joka lienee ollut yksi neljästä uskonnollisesta merkkipäivästä jo neoliittisella kivikaudella. Juhliessaan jumalatartaan saksit polttivat pääsiäisvalkeita , mikä tapa oli käytössä Pohjanmaalla vielä äskettäin, mutta ilman Jumalatarta.
Vanhassa saksilaisessa myytissä Jumalatar heltyy pienen tytön pyyntöön herättää henkiin tytön löytämä kylmyyteen nääntynyt lintu. Hän muutti linnun jänikseksi, joka toi sateenkaarenvärisen munan.Värjätty muna, erityisesti punainen, on hedelmällisyyden symboli, ja liitettiin jumalattareen kaikkialla Euroopassa. Traditionaalisimmat ja vanhimmat pääsiäismunan kuvioinnit ovat jopa samoja geometrisiä kuvioita, joita on maalattu säilyneisiin neoliittisiin jumalatar-pienoispatsaisiin. Neoliittisen Jumalattaren ja nykyisen pääsiäisen vieton yhteys on täysin kiistaton.
Tapa kasvattaa lautasella ruohoa pääsiäiskoristeena on sekin yhtä vanha. Lähi-Idän Attis- (=Adonis) kulttiin liittyi pääsiäisruohon kasvattaminen ja kasvaneen ruohon lakastumaanjättäminen elämän, kuoleman ja jälleensyntymän (=ylösnousemus!) vertauksena. Mikään uskonnollinen tapa ei siis ole uusi, eikä tuntematon vanhoille pakanauskonnoille. Jänis tai kaniini on muuten hedelmällisyyden symboli arkitajunnassakin.
Nykyaikaisen pääsiäisen päivämäärän määrittely on sekin kiinnostava muinaismuisto: Kevätpäivän tasausta seuraava ensimmäinen sunnuntai ensimmäisen täydenkuun jälkeen. Tämä on muisto ja sovellutus vanhasta kuu-kalenterista.
Pakanalliset saksit, joiden vapaus ja pakanuus päättyivät Kaarle Suuren suorituttamaan valloitukseen ja kansanmurhaan 772-804 jKr. , tunsivat Vanhan Jumalattaren nimellä Eastre. Toisina aikoina ja toisissa paikoissa Hänellä oli muita nimiä, mutta kaikkialla oli kysymys jo eurooppalaisuuden alkuhämärissä läsnäolleesta kultista, jolla kivikauden maataviljelevät yhteisöt varmistivat näkymättömien voimien suopeuden työlleen, yhteisöään koossapitävien siteiden pysymisen ja heimonsa jatkuvuuden tulevissa sukupolvissa.
Arkipäiväiset ei-uskonnolliset pääsiäisenvietto tavat ja tietyt osat ev.lut. kirkon opista ja käytännöistä ovat siis peräisin yhteis-eurooppalaisesta pakanuudesta, joka näin jatkaa olemassaoloaan erottamattomana osana ihmisten normaalia elämää, kuten esi-kristillisenäkin aikana. Edellä kerrotut tiedot kumoavat myös sen yleisen hokeman, että "länsimainen eurooppalainen sivistys on lähtöisin Rooman valtakunnasta, juutalaisuudesta ja germaanisuudesta". Vanhimmat perinteemme eivät ole mitään näistä: Ne ovat eurooppalaisuutta. Nykypäivän pakanalle tämä vanhan perinteen läsnäolo länsimais-kristillisessa kulttuurissa osoittaa senkin, että vanhan uskonnon elvyttäminen on mahdollista, ja edellyttää vain sellaista ajankohtaa, jolloin yksijumalainen elämänkielteisyys ei enää vastaa ihmisten henkisiä tarpeita, ja joutuu yhä enemmän ristiriitaan modernin ihmiskäsityksen kanssa, ja on siis tullut tiensä päähän. Meidän on siis kysyttävä itseltämme, onko nyt se hetki?
copypastet :(
Tämä aihe on mielenkiintoinen, mutta ei tunnu oikein keskustelua syntyvän. Olen varmasti väärällä palstalla. Uskovaiset siellä kodeissaan voisivat rukoilla puolestani siinä, että löytyisi joku ystävällismielinen paikka missä jakaa ajatuksia. Ja siunausta myös teillekin!
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Nykypäivän pakanalle tämä vanhan perinteen läsnäolo länsimais-kristillisessa kulttuurissa osoittaa senkin, että vanhan uskonnon elvyttäminen on mahdollista, ja edellyttää vain sellaista ajankohtaa, jolloin yksijumalainen elämänkielteisyys ei enää vastaa ihmisten henkisiä tarpeita, ja joutuu yhä enemmän ristiriitaan modernin ihmiskäsityksen kanssa, ja on siis tullut tiensä päähän. Meidän on siis kysyttävä itseltämme, onko nyt se hetki?
Ei kai kukaan kiellä kumartamasta aurinkoa tai pupua, ja värjättyjä munia lienee joka toisen pääsiäispöydässä nykyäänkin... Kevään juhlinta on varmaan kollektiivisessa alitajunnassamme, uuden syntymän ihme.
Mitä tarkoittaa "yksijumalainen elämänkielteisyys"? Jos puhutaan kristillisestä Jumalasta, niin Hänhän kehottaa ihmisiä rakastamaan, kunnioittamaan ja vaalimaan elämää, jopa siinä määrin, että antaa ihmisen jatkaa elämäänsä kuoleman jälkeenkin.
Siunausta sinullekin!
oli hienoa että lähdit vastaamaan, mutta en ymmärtänyt vastauksestasi mitään. En ole ap.
#6
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Ihmiset hakeutuvat näinä päivinä massoittain seurakuntiin, aika on jotenkin hengellinen. Olen kuullut näin pikkuseurakuntiin kuuluvilta ystäviltäni. Minä taas tein eilen päätöksen kirkosta eroamisesta. Olen syvästi pettynyt evlut seurakuntaan. Kirkkoon, johon kuuluin koko ikäni ja joka oli osa identiteettiäni. Laitoin seurakuntaan viestin ja ruojat eivät ole viitsineet siihen edes mitään vastata.
Ihmiset hakeutuvat näinä päivinä massoittain seurakuntiin, aika on jotenkin hengellinen. Olen kuullut näin pikkuseurakuntiin kuuluvilta ystäviltäni. Minä taas tein eilen päätöksen kirkosta eroamisesta. Olen syvästi pettynyt evlut seurakuntaan. Kirkkoon, johon kuuluin koko ikäni ja joka oli osa identiteettiäni. Laitoin seurakuntaan viestin ja ruojat eivät ole viitsineet siihen edes mitään vastata.
Olisin toivonut että he olisivat edes kuitanneet että viesti tullut perille. Jos vielä tämän vuoden sinne kirkollisveroa jokatapauksessa maksan, niin sen verran voisi edes asiakaspalveluun panostaa.
Evlutissa ärsyttää tuo omille pyllistäminen.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
copypastet :( Tämä aihe on mielenkiintoinen, mutta ei tunnu oikein keskustelua syntyvän. Olen varmasti väärällä palstalla. Uskovaiset siellä kodeissaan voisivat rukoilla puolestani siinä, että löytyisi joku ystävällismielinen paikka missä jakaa ajatuksia. Ja siunausta myös teillekin!
kaikille avoimet nimettömät keskustelupalstat ovat ylipäätään vähän huono areena harjoittaa kristittyjen yhteyttä. Aina mahtuu valitettavasti joukkoon niitä, jotka haluavat tavalla tai toisella häiritä keskustelua.
Livenä seurakunnassa ihmiset ovat inhimillisempiä.
Ihmiset hakeutuvat näinä päivinä massoittain seurakuntiin, aika on jotenkin hengellinen. Olen kuullut näin pikkuseurakuntiin kuuluvilta ystäviltäni. Minä taas tein eilen päätöksen kirkosta eroamisesta. Olen syvästi pettynyt evlut seurakuntaan. Kirkkoon, johon kuuluin koko ikäni ja joka oli osa identiteettiäni. Laitoin seurakuntaan viestin ja ruojat eivät ole viitsineet siihen edes mitään vastata.
Olisin toivonut että he olisivat edes kuitanneet että viesti tullut perille. Jos vielä tämän vuoden sinne kirkollisveroa jokatapauksessa maksan, niin sen verran voisi edes asiakaspalveluun panostaa. Evlutissa ärsyttää tuo omille pyllistäminen.
olisit halunnut jonkinlaista palautetta. Ehkä he voisivat ottaa opikseen?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Ihmiset hakeutuvat näinä päivinä massoittain seurakuntiin, aika on jotenkin hengellinen. Olen kuullut näin pikkuseurakuntiin kuuluvilta ystäviltäni. Minä taas tein eilen päätöksen kirkosta eroamisesta. Olen syvästi pettynyt evlut seurakuntaan. Kirkkoon, johon kuuluin koko ikäni ja joka oli osa identiteettiäni. Laitoin seurakuntaan viestin ja ruojat eivät ole viitsineet siihen edes mitään vastata.
Olisin toivonut että he olisivat edes kuitanneet että viesti tullut perille. Jos vielä tämän vuoden sinne kirkollisveroa jokatapauksessa maksan, niin sen verran voisi edes asiakaspalveluun panostaa. Evlutissa ärsyttää tuo omille pyllistäminen.
Mitä jos ottaisit seurakuntaan yhteyttä ja kertoisit, että
olisit halunnut jonkinlaista palautetta. Ehkä he voisivat ottaa opikseen?
Joo tuossa taitaa se juttu olla miksi minua niin harmittaa.
Kirkosta eroamisenhan olisi voinut hoitaa jossain ärsyttävässä eroa kirkosta -palvelussa tai sitten neutraalisti ilmoittamalla erosta suoraan maistraattiin.
No käytin kuitenkin sitä kolmatta tapaa eli ilmoitin asiasta kotiseurakuntaani, jossa pyydettiin että mielellään kuulevat perusteita eroamiselle. No ajattelin huomioida kyseistä instituutiota siinä että kerron eroilmoituksessa syyn parilla lauseella.
Näin siis siinä eroamisessa vähän enemmän vaivaa verrattuna siihen, että olisin vain äänestänyt jaloillani.
Tunnen itseni jo idiootiksi miksi lähdin palautetta antamaan, kun eivät siellä edes viestejä viitsi kuitata.
Ja tuntisin itseni entistä suuremmaksi idiootiksi, jos lähtisin vielä "opettamaan" heitä että olisi kyllä hyvien tapojen mukaista edes kuitata viestit. Minulle siitä ei olisi mitään hyötyä, päinvastoin.
Joten antaa olla.
Ihmiset hakeutuvat näinä päivinä massoittain seurakuntiin, aika on jotenkin hengellinen. Olen kuullut näin pikkuseurakuntiin kuuluvilta ystäviltäni. Minä taas tein eilen päätöksen kirkosta eroamisesta. Olen syvästi pettynyt evlut seurakuntaan. Kirkkoon, johon kuuluin koko ikäni ja joka oli osa identiteettiäni. Laitoin seurakuntaan viestin ja ruojat eivät ole viitsineet siihen edes mitään vastata.
Olisin toivonut että he olisivat edes kuitanneet että viesti tullut perille. Jos vielä tämän vuoden sinne kirkollisveroa jokatapauksessa maksan, niin sen verran voisi edes asiakaspalveluun panostaa. Evlutissa ärsyttää tuo omille pyllistäminen.
Mitä jos ottaisit seurakuntaan yhteyttä ja kertoisit, että olisit halunnut jonkinlaista palautetta. Ehkä he voisivat ottaa opikseen?
Joo tuossa taitaa se juttu olla miksi minua niin harmittaa. Kirkosta eroamisenhan olisi voinut hoitaa jossain ärsyttävässä eroa kirkosta -palvelussa tai sitten neutraalisti ilmoittamalla erosta suoraan maistraattiin. No käytin kuitenkin sitä kolmatta tapaa eli ilmoitin asiasta kotiseurakuntaani, jossa pyydettiin että mielellään kuulevat perusteita eroamiselle. No ajattelin huomioida kyseistä instituutiota siinä että kerron eroilmoituksessa syyn parilla lauseella. Näin siis siinä eroamisessa vähän enemmän vaivaa verrattuna siihen, että olisin vain äänestänyt jaloillani. Tunnen itseni jo idiootiksi miksi lähdin palautetta antamaan, kun eivät siellä edes viestejä viitsi kuitata. Ja tuntisin itseni entistä suuremmaksi idiootiksi, jos lähtisin vielä "opettamaan" heitä että olisi kyllä hyvien tapojen mukaista edes kuitata viestit. Minulle siitä ei olisi mitään hyötyä, päinvastoin. Joten antaa olla.
Tee kantasi selväksi. Ilmoita, että haluat parempaa palvelua.
mikä liittyy kirkkoon ei kuulu minun eikä lasteni elämään!
Kertokaa satujanne toisillenne -meitä ei kiinnosta.
ketjun avaamisen lisäksi.
Eiks se oo se, kun Jeesus ja Mooses rakensi sen lotjan? Sit ne otti paljon kaneja sinne, ja sato paljon ja Eeva ei sit antanut Moosekselle omenaa.
Jotain tommosta mä muistelisin, et se oli.
Niinku luvattu kansa ja puput. Sitä suklaamunajuttuu mä en kyllä nyt oikein ymmärrä, mut kyl mä silti siihen Pyhään Maariaan ja Henki-Joosefiin uskon.
Eiks se oo se, kun Jeesus ja Mooses rakensi sen lotjan? Sit ne otti paljon kaneja sinne, ja sato paljon ja Eeva ei sit antanut Moosekselle omenaa. Jotain tommosta mä muistelisin, et se oli. Niinku luvattu kansa ja puput. Sitä suklaamunajuttuu mä en kyllä nyt oikein ymmärrä, mut kyl mä silti siihen Pyhään Maariaan ja Henki-Joosefiin uskon.
Kenen ajattelit nauravan tälle?
Ihmiset hakeutuvat näinä päivinä massoittain seurakuntiin, aika on jotenkin hengellinen. Olen kuullut näin pikkuseurakuntiin kuuluvilta ystäviltäni. Minä taas tein eilen päätöksen kirkosta eroamisesta. Olen syvästi pettynyt evlut seurakuntaan. Kirkkoon, johon kuuluin koko ikäni ja joka oli osa identiteettiäni. Laitoin seurakuntaan viestin ja ruojat eivät ole viitsineet siihen edes mitään vastata.
Olisin toivonut että he olisivat edes kuitanneet että viesti tullut perille. Jos vielä tämän vuoden sinne kirkollisveroa jokatapauksessa maksan, niin sen verran voisi edes asiakaspalveluun panostaa. Evlutissa ärsyttää tuo omille pyllistäminen.
Mitä jos ottaisit seurakuntaan yhteyttä ja kertoisit, että olisit halunnut jonkinlaista palautetta. Ehkä he voisivat ottaa opikseen?
Joo tuossa taitaa se juttu olla miksi minua niin harmittaa. Kirkosta eroamisenhan olisi voinut hoitaa jossain ärsyttävässä eroa kirkosta -palvelussa tai sitten neutraalisti ilmoittamalla erosta suoraan maistraattiin. No käytin kuitenkin sitä kolmatta tapaa eli ilmoitin asiasta kotiseurakuntaani, jossa pyydettiin että mielellään kuulevat perusteita eroamiselle. No ajattelin huomioida kyseistä instituutiota siinä että kerron eroilmoituksessa syyn parilla lauseella. Näin siis siinä eroamisessa vähän enemmän vaivaa verrattuna siihen, että olisin vain äänestänyt jaloillani. Tunnen itseni jo idiootiksi miksi lähdin palautetta antamaan, kun eivät siellä edes viestejä viitsi kuitata. Ja tuntisin itseni entistä suuremmaksi idiootiksi, jos lähtisin vielä "opettamaan" heitä että olisi kyllä hyvien tapojen mukaista edes kuitata viestit. Minulle siitä ei olisi mitään hyötyä, päinvastoin. Joten antaa olla.
Tee kantasi selväksi. Ilmoita, että haluat parempaa palvelua.
Niinähän minä kantani kerroinkin. Oikeastaan tuo että eivät viitsi edes vastata viesteihin mitään, vahvistaa vaan että erosin aiheesta.
Enkä minä enää kirkon palveluita tule käyttämään, joten miksi parempaa palvelua peräänkuuluttaisin. Eivätkä myöskään lapset enää kuulu kirkkoon. Ei nykyiset eikä tulevat. Olkoon käyttämättä niitä palveluita. "Palveluita".
Ja sekin on se ja sama, mihin maahan aikoinaan raatoni kuopataan. Siunattuun tai siunaamattomaan, mitä väliä.
Voi pyhä yksinkertaisuus sentään. Kirkon ansiotahan se on, jos joku on kristinuskoinen xD
Ap taisi tulla uskoon jo heti vauvakasteessa. Kuka vielä sanoo, etteikö se ole tehokas? :D:D:D