SK

Ei häiritse yhtään, eikä tässä ole nähdäkseni kyse häpeämättömyydestä ylipäätänsä, vaan siitä, ettei esimerkiksi pukeutumisvalintoja moralisoida samalla tavalla kuin ennen. Ihmisten yksityisyyttä myös kyllä nykyään kunnioitetaan (ellei aloittaja viittaa johonkin turvallisuuspalveluiden urkintaan), mutta ihmiset saavat myös jakaa yksityisasioitaan halutessaan tehdä niin. Ketään ei toivota pakotettavan myymään seksiä tai ostamaan sitä, mutta seksin myynnin tai ostamisen moralisoiminen edellyttää jonkinlaista pätevää argumenttia, eikä pelkän oman ällötyksen ja oksuemojin pohjalta voine säädellä muiden yksityiselämää.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ehkä ja ehkä ja ehkä.  Minun Mensan tasoiset aivoni kyseenalaistavat rajusti teidän uskomukset.

Minun Mensa-aivoni kykenevät uskomaan, koska usko on uskoa eikä päättelyä. Jos usko olisi varmaa, se ei olisi enää uskoa vaan fakta. 

Viestissäsi menee nähdäkseni pahasti puurot ja vellit sekaisin.

Uskomisella tarkoitettaneen jonkin asian hyväksymistä todeksi. Eli jos vaikka uskon hyttysten pistojen levittävän malarialoista, niin se tarkoittaa, että hyväksyn todeksi sen, että hyttysen pistot levittävät malarialoista. Uskomukset voivat perustua päättelyyn. Eli esimerkiksi jos uskon minua pistäneen hyttysen, voin tästä ja ylemmästä uskomuksesta päätellä, että minuun on voinut levitä malarialoinen. Uskoa voinee myös sokeasti ilman minkäänlaisia rationaalisia perusteita, mutta uskomusten muodostaminen ei sinänsä ole mitenkään päättelyn vastaista tai uskonnollisuuteen liittyvää.

Uskon varmuus vaikuttaa viestisi kontekstissa liittyvän uskon vahvuuteen. Eli voin esimerkiksi olla vähemmän varma siitä, että hyttyset levittävät malarialoista kuin siitä, että 1+1 on 2. Vaikka olisin täysin varma siitä, että 1+1 on 2, on kyseessä on silti uskomus siitä, että 1+1 on 2. 

Sekä se, että hyttyset levittävät malarialoista ja että 1+1 on 2 voivat olla faktoja eli tosiasioita. Jos esimerkiksi on niin, että (henkinen) maailma todellisuudessa on sellainen kuin millaiseksi Jehovan todistajat sitä kuvailevat, niin silloin tämä maailma on fakta. Tämän asian faktuaalisuus ei yleensä suoraan liity kenenkään uskon vahvuuteen asiasta, ja voisi olla, ettei meillä olisi juurikaan perusteita uskoa tätä faktaa. Voi olla asioita, joihin lähes kaikki uskovat hyvin vahvasti, mutta jotka eivät kuitenkaan ole faktoja, ja voi olla faktoja, joihin kukaan ei usko. Vaikka ei-skeptikot ajattelevat, että meillä on joitain mahdollisuuksia uskoa erityisesti faktoihin, niin uskon varmuus ei suoraan liity asioiden faktuaalisuuteen.

Vierailija kirjoitti:

SK kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

SK kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

SK kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"-miksi ette pidä muiden seurakuntien uudestisyntyneitä kristittyjä pelastuksen tiellä olevina? Ja älkää pliis sanoko että Jumala vain tuomitsee. Kyllä te käytännössä erottelette."

Vl-näkökulmasta muissa seurakunnissa ei ole uudestisyntyneitä kristittyjä tai jos onkin, he löytävät tiensä vl:n yhteyteen kuullessaan vl-opetusta. Lammas tunnistaa oman paimenensa äänen eikä seuraa muita paimenia. 

Tämä ei niinkään ole järkevä selitys sille, miksi kyseisen ryhmän jäsenet eivät pitäisi muita pelastuksen tiellä olevina/uskovaisina/vastaavina, vaan enemmänkin vain toteamus, että noin tosiaan tehdään. 

 

Vertaa: 

K: "Miksi aatetta X seuraavat eivät pidä muita moraalisina?"

V: "Koska aatteen X seuraajien näkökulmasta muut eivät ole moraalisia."

Vastaus voi olla periaatteessa totta, mutta se ei ole mitenkään hirveän valaiseva tai älyllisesti kiinnostava.

 

Tuo pointti äänen tunnistamisesta jää hieman hämäräksi, ja ehkä sitä voisi jotenkin avata. Näkisin tuon tyylisissä selityksissä kuitenkin aika ison riskin sille, että se pelkistyy siihen, että joillain on vain tunne tai kutina siitä, että he ovat oikeaoppisia ja muut väärässä ilman, että asialle on mitään sen suurempia perusteluja.

En ole se vl, joka äsken vastasi, mutta vastaan omalta osaltani:

Minun mielestäni Raamatun pohjalta nousee selvä käsitys, että on vain yksi (oikeassa) uskossa oleva yhtenäinen seurakunta. Tämä johtaa ajattelemaan sitä, että jos yksi seurakunta on oikeassa uskossa, niin muut sitten väistämättä eivät ole. 
Koska en itse löydä opetuksestamme ristiriitaa Raamatun kanssa, päättelen että meidän uskomme on Raamatun mukainen eli oikea. Tästä looginen seuraus on se, että muut eivät voi olla oikeassa uskossa. Jos he uskoisivat samalla tavalla kuin me,  niin kai he kuuluisivat meidän seurakuntaamme?

Ensinnäkin kiitos päättelysi avaamisesta. 

 

Pelkkä havaittu ristiriidattomuus Raamatun kanssa ei kuitenkaan vaikuta olevan pätevä kriteeri yhden oikean opin tunnistamiseksi, ellei muita oppeja jollain perusteella pidetä ristiriitaisina. Toisin sanoen siitä, että havaitset jonkin opin olevan ristiriidaton Raamatun kanssa, ei voi vielä päätellä sitä, että kyseessä olisi se ainoa oikea oppi, sillä onhan mahdollista, että muutkaan opit eivät ole ristiriidassa Raamatun kanssa. 

Tuo on totta. 
Se on kuitenkin ristiriidassa sen kanssa, että Raamatun mukaan on vain yksi oikeassa uskossa oleva seurakunta, joka on yhtenäinen.

Jeesus sanoo: “On oleva yksi lauma ja yksi paimen.” (Joh. 10:16)

Paavali kirjoittaa: “Yksi ruumis ja yksi Henki… yksi Herra, yksi usko, yksi kaste.” (Ef. 4:4–5)

Seurakuntaa kuvataan Kristuksen yhtenä ruumiina (1. Kor. 12:12–13).

Miten silloin voisi olla monta seurakuntaa, joissa on sama, oikea usko? Jos luottaa Raamattuun, niin ei voi olla, vaan noissa erillisissä seurakunnissa täytyy olla keskenään erilainen usko.🤔

Ja huom! En väitä tietäväni varmasti, missä seurakunnassa se oikea oppi on. Sanon vain, että en itse ole löytänyt vl-opista Raamatun kanssa ristiriitaa, joten uskon sen olevan se oikea. Ja siellä koen Jumalan rauhaa.

Ongelmana on tuon yhden oikeassa uskossa olevan seurakunnan tunnistaminen. Eli vaikka hyväksyttäisiinkin, että on vain yksi oikeaoppinen seurakunta, on ristiriidattomuus Raamatun kanssa kohtuullinen kriteeri tuon oikeaoppisen seurakunnan valitsemiselle vain silloin, jos muut seurakunnat ovat ristiriitaisia Raamatun kanssa. Jos eri seurakunnat ovat yhtä ristiriidattomia, ei pelkkä ristiriidattomuus ole toimiva kriteeri oikean opin valitsemiseksi. Vertauksena vaikka tieteeseen, pelkkä ristiriidattomuus jonkin havaintoaineiston kanssa ei ole riittävä kriteeri minkään tietyn tieteellisen hypoteesin valitsemiseksi. Tarvitaan myös muita kriteerejä, kuten ennustusvoimaa ja yksinkertaisuutta.

On esimerkiksi mahdollista, että Raamatussa on sisältöä, joka on käytännössä monitulkintaista. Tällöin sisällöstä voi johtaa eri oppeja, jotka eivät kuitenkaan yksiselitteisesti ole ristiriidassa sisällön kanssa. Vaikka hyväksyttäisiinkin, että vain yksi näistä opeista olisi oikea oppi, ei ristiriidattomuus tässä tapauksessa auta tunnistamaan tätä oikeaa oppia. Vaikka periaatteessa voitaisiin kiistää, että Raamatussa on käytännössä monitulkintaista sisältöä, on tämä kanta melko absurdi, sillä selvästihän eri tulkitsijat vaikuttavat olevan eri mieltä siitä, mitä jollain raamatullisella sisällöllä tarkoitetaan, kuten tässäkin ketjussa on useasti tullut ilmi.

 

Kommentin ydin on kysymys siitä, miten se yksi oikea seurakunta tunnistetaan. Raamattu ei kuitenkaan anna kuvaa, että Jumala olisi jättänyt useita keskenään yhtä oikeita tulkintoja, vaan kehottaa tutkimaan kirjoituksia ja koettelemaan opetuksen:

“Nämä olivat jalompia kuin tessalonikalaiset, ja he ottivat sanan vastaan hyvin halukkaasti tutkien joka päivä kirjoituksia, oliko asia niin.” (Ap. t. 17:11)

“Koetelkaa kaikki, pitäkää se, mikä hyvää on.” (1. Tess. 5:21)

Vaikka Raamatussa on vaikeita kohtia:

”…niin kuin rakas veljemme Paavalikin… on teille kirjoittanut. Niissä kirjeissä on muutamia vaikeatajuisia kohtia, joita tietämättömät ja horjuvat ihmiset vääntelevät…” (2. Piet. 3:15–16)

se ei selitä opillisia eroja ensisijaisesti tekstin epäselvyydellä, vaan sillä, että ihmiset voivat poiketa totuudesta:

“Sillä aika tulee, jolloin he eivät kärsi tervettä oppia, vaan omien himojensa mukaan korvasyyhyynsä haalivat itselleen opettajia.” (2. Tim. 4:3)

“Vaikka me tai vaikka enkeli taivaasta julistaisi teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä me olemme teille julistaneet, hän olkoon kirottu.” (Gal. 1:8)

Jeesus myös sanoo:

“Minun lampaani kuulevat minun ääneni, ja minä tunnen ne, ja ne seuraavat minua.” (Joh. 10:27)

Raamatun lähtökohta on siis, että totuus on tunnistettavissa, vaikka kaikki eivät siihen päädy.

En ihan saa kiinni siitä, mitä yrität sanoa. Viestini kontekstissa hyväksytään se, ettei oikeita oppeja olisi kuin yksi. Pointtinani oli se, ettei ristiriidattomuus yksinään riitä oikean opin tunnistamiseksi, koska ristiriidattomia (mutta vääriä) oppeja voi olla monta. Sillä ei vaikuta olevan merkitystä, johtuuko Raamatun käytännön monitulkintaisuus tekstin sisäisestä epäselvyydestä vai inhimillisestä erheestä, ellet sitten tuolla korvasyyhyjutulla vihjaa, että monitulkintaisuus johtuisi yksinomaan eri tulkinnan muodostavien epärehellisyydestä, mikä olisi erittäin salaliittoteoreettinen kanta.

Eli jos hyväksytään, että oikeita seurakuntia on vain yksi, ja että "totuuden voi tunnistaa, vaikka kaikki eivät siihen päädy", jää kysymykseksi silti se, että milloin joku henkilö voi oikeutetusti pitää itseään tuon valitun seurakunnan jäsenenä. Eli milloin hänellä on muitakin perusteita ajatella, että hän on niitä harvoja, jotka todella kuulevat paimenen äänen tai osaavat tunnistaa totuuden, kuin että hänestä nyt vain sattuu tuntumaan siltä, että hän on erityinen. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

SK kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

SK kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"-miksi ette pidä muiden seurakuntien uudestisyntyneitä kristittyjä pelastuksen tiellä olevina? Ja älkää pliis sanoko että Jumala vain tuomitsee. Kyllä te käytännössä erottelette."

Vl-näkökulmasta muissa seurakunnissa ei ole uudestisyntyneitä kristittyjä tai jos onkin, he löytävät tiensä vl:n yhteyteen kuullessaan vl-opetusta. Lammas tunnistaa oman paimenensa äänen eikä seuraa muita paimenia. 

Tämä ei niinkään ole järkevä selitys sille, miksi kyseisen ryhmän jäsenet eivät pitäisi muita pelastuksen tiellä olevina/uskovaisina/vastaavina, vaan enemmänkin vain toteamus, että noin tosiaan tehdään. 

 

Vertaa: 

K: "Miksi aatetta X seuraavat eivät pidä muita moraalisina?"

V: "Koska aatteen X seuraajien näkökulmasta muut eivät ole moraalisia."

Vastaus voi olla periaatteessa totta, mutta se ei ole mitenkään hirveän valaiseva tai älyllisesti kiinnostava.

 

Tuo pointti äänen tunnistamisesta jää hieman hämäräksi, ja ehkä sitä voisi jotenkin avata. Näkisin tuon tyylisissä selityksissä kuitenkin aika ison riskin sille, että se pelkistyy siihen, että joillain on vain tunne tai kutina siitä, että he ovat oikeaoppisia ja muut väärässä ilman, että asialle on mitään sen suurempia perusteluja.

En ole se vl, joka äsken vastasi, mutta vastaan omalta osaltani:

Minun mielestäni Raamatun pohjalta nousee selvä käsitys, että on vain yksi (oikeassa) uskossa oleva yhtenäinen seurakunta. Tämä johtaa ajattelemaan sitä, että jos yksi seurakunta on oikeassa uskossa, niin muut sitten väistämättä eivät ole. 
Koska en itse löydä opetuksestamme ristiriitaa Raamatun kanssa, päättelen että meidän uskomme on Raamatun mukainen eli oikea. Tästä looginen seuraus on se, että muut eivät voi olla oikeassa uskossa. Jos he uskoisivat samalla tavalla kuin me,  niin kai he kuuluisivat meidän seurakuntaamme?

Ensinnäkin kiitos päättelysi avaamisesta. 

 

Pelkkä havaittu ristiriidattomuus Raamatun kanssa ei kuitenkaan vaikuta olevan pätevä kriteeri yhden oikean opin tunnistamiseksi, ellei muita oppeja jollain perusteella pidetä ristiriitaisina. Toisin sanoen siitä, että havaitset jonkin opin olevan ristiriidaton Raamatun kanssa, ei voi vielä päätellä sitä, että kyseessä olisi se ainoa oikea oppi, sillä onhan mahdollista, että muutkaan opit eivät ole ristiriidassa Raamatun kanssa. 

Tuo on totta. 
Se on kuitenkin ristiriidassa sen kanssa, että Raamatun mukaan on vain yksi oikeassa uskossa oleva seurakunta, joka on yhtenäinen.

Jeesus sanoo: “On oleva yksi lauma ja yksi paimen.” (Joh. 10:16)

Paavali kirjoittaa: “Yksi ruumis ja yksi Henki… yksi Herra, yksi usko, yksi kaste.” (Ef. 4:4–5)

Seurakuntaa kuvataan Kristuksen yhtenä ruumiina (1. Kor. 12:12–13).

Miten silloin voisi olla monta seurakuntaa, joissa on sama, oikea usko? Jos luottaa Raamattuun, niin ei voi olla, vaan noissa erillisissä seurakunnissa täytyy olla keskenään erilainen usko.🤔

Ja huom! En väitä tietäväni varmasti, missä seurakunnassa se oikea oppi on. Sanon vain, että en itse ole löytänyt vl-opista Raamatun kanssa ristiriitaa, joten uskon sen olevan se oikea. Ja siellä koen Jumalan rauhaa.

Ongelmana on tuon yhden oikeassa uskossa olevan seurakunnan tunnistaminen. Eli vaikka hyväksyttäisiinkin, että on vain yksi oikeaoppinen seurakunta, on ristiriidattomuus Raamatun kanssa kohtuullinen kriteeri tuon oikeaoppisen seurakunnan valitsemiselle vain silloin, jos muut seurakunnat ovat ristiriitaisia Raamatun kanssa. Jos eri seurakunnat ovat yhtä ristiriidattomia, ei pelkkä ristiriidattomuus ole toimiva kriteeri oikean opin valitsemiseksi. Vertauksena vaikka tieteeseen, pelkkä ristiriidattomuus jonkin havaintoaineiston kanssa ei ole riittävä kriteeri minkään tietyn tieteellisen hypoteesin valitsemiseksi. Tarvitaan myös muita kriteerejä, kuten ennustusvoimaa ja yksinkertaisuutta.

On esimerkiksi mahdollista, että Raamatussa on sisältöä, joka on käytännössä monitulkintaista. Tällöin sisällöstä voi johtaa eri oppeja, jotka eivät kuitenkaan yksiselitteisesti ole ristiriidassa sisällön kanssa. Vaikka hyväksyttäisiinkin, että vain yksi näistä opeista olisi oikea oppi, ei ristiriidattomuus tässä tapauksessa auta tunnistamaan tätä oikeaa oppia. Vaikka periaatteessa voitaisiin kiistää, että Raamatussa on käytännössä monitulkintaista sisältöä, on tämä kanta melko absurdi, sillä selvästihän eri tulkitsijat vaikuttavat olevan eri mieltä siitä, mitä jollain raamatullisella sisällöllä tarkoitetaan, kuten tässäkin ketjussa on useasti tullut ilmi.

 

Vierailija kirjoitti:

SK kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"-miksi ette pidä muiden seurakuntien uudestisyntyneitä kristittyjä pelastuksen tiellä olevina? Ja älkää pliis sanoko että Jumala vain tuomitsee. Kyllä te käytännössä erottelette."

Vl-näkökulmasta muissa seurakunnissa ei ole uudestisyntyneitä kristittyjä tai jos onkin, he löytävät tiensä vl:n yhteyteen kuullessaan vl-opetusta. Lammas tunnistaa oman paimenensa äänen eikä seuraa muita paimenia. 

Tämä ei niinkään ole järkevä selitys sille, miksi kyseisen ryhmän jäsenet eivät pitäisi muita pelastuksen tiellä olevina/uskovaisina/vastaavina, vaan enemmänkin vain toteamus, että noin tosiaan tehdään. 

 

Vertaa: 

K: "Miksi aatetta X seuraavat eivät pidä muita moraalisina?"

V: "Koska aatteen X seuraajien näkökulmasta muut eivät ole moraalisia."

Vastaus voi olla periaatteessa totta, mutta se ei ole mitenkään hirveän valaiseva tai älyllisesti kiinnostava.

 

Tuo pointti äänen tunnistamisesta jää hieman hämäräksi, ja ehkä sitä voisi jotenkin avata. Näkisin tuon tyylisissä selityksissä kuitenkin aika ison riskin sille, että se pelkistyy siihen, että joillain on vain tunne tai kutina siitä, että he ovat oikeaoppisia ja muut väärässä ilman, että asialle on mitään sen suurempia perusteluja.

En ole se vl, joka äsken vastasi, mutta vastaan omalta osaltani:

Minun mielestäni Raamatun pohjalta nousee selvä käsitys, että on vain yksi (oikeassa) uskossa oleva yhtenäinen seurakunta. Tämä johtaa ajattelemaan sitä, että jos yksi seurakunta on oikeassa uskossa, niin muut sitten väistämättä eivät ole. 
Koska en itse löydä opetuksestamme ristiriitaa Raamatun kanssa, päättelen että meidän uskomme on Raamatun mukainen eli oikea. Tästä looginen seuraus on se, että muut eivät voi olla oikeassa uskossa. Jos he uskoisivat samalla tavalla kuin me,  niin kai he kuuluisivat meidän seurakuntaamme?

Ensinnäkin kiitos päättelysi avaamisesta. 

Pelkkä havaittu ristiriidattomuus Raamatun kanssa ei kuitenkaan vaikuta olevan pätevä kriteeri yhden oikean opin tunnistamiseksi, ellei muita oppeja jollain perusteella pidetä ristiriitaisina. Toisin sanoen siitä, että havaitset jonkin opin olevan ristiriidaton Raamatun kanssa, ei voi vielä päätellä sitä, että kyseessä olisi se ainoa oikea oppi, sillä onhan mahdollista, että muutkaan opit eivät ole ristiriidassa Raamatun kanssa.