Miten niin moni mies ei ymmärrä seksuaalista suostumusta? Kun aina toistuu jutut yhdyntälomakkeista ym.

Mulle ei ole tuottanut tämä päänvaivaa. Lopetin suostumisen seksiin kokonaan. En suostu, vaikka naiset kuinka vonkaavat. Minä runkkaan ylpeänä, koska omat kädet eivät peru aamulla sustumustaan. Elämänlaatu parani kertaheitolla. Pitäkööt tunkkinsa.

Miten joku ei oikeasti huomaa jos toinen ei ole suostuvainen? Itseltä tuntuu kyllä tosi absurdilta että raiskaisin jonkun vahingossa!

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuollaiseksi se varmaan menee niin kuin sinulla, kun ei ole kokemusta itsestä eikä muista, eikä toimi enää normaali tutka katolla, vaan kaikki pitää olla manuaalissa, ja sieltä sitten katsotaan miten tulisi toimia. Siellä vain ei voida näyttää sellaista asiaa kuin elämänkokemus, sen saa ainoastaan elämällä.

Kuten itse sanotte, elämänkokemuksen saa ainoastaan elämällä. Eli näissäkin asioissa yrityksen ja erehdyksen kautta, toisin sanoen ottamalla erehdyksistä opiksi.

En missään tapauksessa puolustele selvää punavihersokeutta (vertauskuvallisesti: luulee näkevänsä vihreän siellä missä valo palaa kirkkaan punaisena). MUTTA: seksuaaliaktin osapuolten omatkin motiivit voivat olla koko tapaamisen ajan siinä mielessä ristiriitaisia, että toisaalta haluttaisi mutta toisaalta ei ehkä sittenkään. Tällöin ei ole yksiselitteistä, kumman suuntaista suhtautumista tapaamisen aikana ailahteleva käyttäytyminen viime kädessä osoittaa, jos oletetaan, ettei molemminpuolinen loppuun asti pätevä suostumus aina synny palavasta ihastumisesta ensi silmänräpäyksellä vaan sitä voi myös edeltää epäröinti ja/tai vähitellen etenevä mieltyminen toiseen osapuoleen. On selvää, että lain muutoksella säädetään seuraamuksiltaan kohtalokkaiksi toisen ihmisen rajojen tahallisen loukkaamisen lisäksi myös sellaiset arviointi- ja tulkintavirheet, joiden johdosta kummallakin osapuolella on tähän saakka ollut syytä miettiä omia viestintätaitojaan peiliin katsoen.

Eli yksi uusi sellainen asia, jossa elämänkokemus on hankittava ottamalla opiksi muiden virheistä, kun omiin virheisiin ei enää ole varaa. Toisaalta tämä voi olla hyväkin asia.

Tässä ketjussa tähän asti käydyn kiistelyn vuoksi on syytä kiinnittää erityinen huomio seuraavaan. Kysymys siitä, kykeneekö mies ymmärtämään seksuaalisen suostumuksen oikealla tavalla siinä tilanteessa, jota varten suostumus on tai sitä ei ole annettu, on aivan eri asia kuin kysymys siitä, kykeneekö sen näyttämään toteen, jos se jälkikäteen riitautetaan.

Lääketieteellinen selvitys väkivallasta on vahva näyttö nykyisen tunnusmerkistön mukaisesta rikoksesta. Rikostunnusmerkistön laajentaminen sellaisiin seikkoihin, joista pitävän näytön saaminen perinteisin keinoin on jokseenkin mahdotonta, on sen sijaan itsessään ongelmallista siinäkin tapauksessa, että käyttäytymisen yhteiskunnallisesta moitittavuudesta oltaisiin samaa mieltä.

Lisäksi tällaisella muutoksella saatetaan keskenään ristiriitaan kaksi todistusoikeuden johtavaa periaatetta: 1) rikosasiassa todistustaakka on syyttäjällä, 2) yleisesti ottaen todistustaakka kuuluu sille osapuolelle, jolla on edes jonkinlainen mahdollisuus näytön esittämiseen, eli sille osapuolelle, joka vetoaa tietyn seikan olemassaoloon, eikä sille, joka vetoaa sen olemattomuuteen.

Sinänsä tässä ei liene mitään uutta auringon alla: syyttäjän näyttövelvollisuus suostumuksen puuttumisesta ratkennee käytännössä samalla tavalla kuin syyttäjän näyttövelvollisuus hätävarjeluväitteen paikkansa pitämättömyydestä. Näytöllisesti epäselviä tilanteita ja spekulaatioita tämä kuitenkin tulee varmasti ruokkimaan.

ei kukaan jaksa tuollaista tekstiseinää lukea

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Minä olen nainen enkä minäkään ymmärrä . Itselleni on ollut ihan yksinkertaista kieltäytyä jos ei ole kiinnostanut seksi jonkun vonkaajan kanssa. Varmasti on tullut selväksi miehelle.

Nyt siis halutaan, että nainen voi seksin jälkeen päättää halusiko hän seksiä vai ei.

Eikö kukaan mies muka ole suudellut sinua väkisin ilman lupaa? Taidat olla aika harvinaisuus.

Ei minua eikä ketään tuntemaani naista. Ihmettelen aina näitä "mies tuli baarissa ja suuteli väkisin" tarinoita, että eikö kukaan ole opettanut näille naisille jo pikkutyttöinä itsepuolustusta? Itsellä veljiä joiden kanssa tappelin kakarana ihan fyysisestikin, tiedän täsmälleen missä ihmiskehon kipupisteet on, muttei ole koskaan tarvinnut käytännössä tietoa käyttää. Vai onko se jokin itsevarmuusjuttu?

-eri

N41

Ihan itsesuojelujuttu on. Kokeileppas näitä tekniikoitasi väärään mieheen ja hän hakkaa sinut. Kokemusta on parista tälläisestä ollut. Toisella kerralla tuli 2 miestä onneksi auttamaan ja tilanne ei edennyt pidemmälle. Yhden kerran olin baarissa ja mies tuli väkisin kourimaan minua. Työnsin pois kovaa ja sanoin että lopetta kovalla äänellä. Ei auttanut vaan riuhdoin irti ja menin sanomaan portsarille asiasta. Mies jatkoi normaalisti iltaansa ja huuteli välillä, että haluaa panna. Jouduin lähteä kotiin. Karkuun juokseminen näyttää olevan paras vaihtoehto. Isot rinnat ja siro vartalo tuntuu olevan raiskausmagneetti. En edes voi laskea monestiko yritetti väkisin ja pari siinä onnistunutkin. Lomake on iso vitsi ja ei suojaa ketään. Jokuhan voi raiskata ja pakottaa allekirjoittamaan uhrin sen.

Näinpä. Vaikka olisi mitkä itsesuojelutaidot, ei ne välttämättä pelasta jos ja kun vastapuoli on vahvempi tai paljon painavampi. En minäkään, 85-kiloinen äijä, alkaisi ensimmäiseksi tapella 120-kiloisen korston kanssa, vaan pyrkisin pois tilanteesta.

Naisille fiksuin ratkaisu on juurikin se karkuun lähteminen, mutta mites lähdet, jos vastapuoli on jo saanut otteen :/

Juu, sen takia onkin käynyt muutaman kerran niin, että raiskattu. Takaa tultu kadulla ja kuristettu kaulasta ilmaan niin eipä tämmöisellä sirolla naisella ollut mitään saumaa päästä irti. En ymmärrä miksi viestiäsi on joku alapeukuttanut? Onko joidenkin vaikea hyväksyä, että karkuun juokseminen on hyvä idea?

Kaikista parasta itsepuolustusta kaikille on se, että välttyy joutumasta tilanteisiin, joissa joutuu fyysisesti tappelemaan. Se ei tietenkään ole aina niin helppoa eikä välttämättä edes mahdollista. Olisiko tuossa takaa päin kiinnikäymisessä sinulla ollut mahiksia käyttää edes pippurisumutetta (jos sellainen olisi ollut)?

Tuommoinen heikomman kimppuun käyminen vaan pistää niin vihaksi.... Minusta olisi vaan reilua, että naisilla olisi lupa käyttää jotain kättä pidempää (muttei kuitenkaan tappavaa) tarvittaessa, jos joutuu miestä vastaan tappelemaan. Varsinkin pienikokoiset naiset joutuu liian helposti alakynteen.

t. se 85-kiloinen äijä

Periaatteessa olisin voinut suihkuttaa jos suihke olisi ollut taskussa. Käteni olivat vapaana. Olin niin tukehtumaisillani, että tuskin sitä suihketta olisin saanut kaivettua. Oli tuon 500m matkan aikana ystävälleni miltei tapettu. En enää liiku yksin missään ja se rajoittaa elämääni paljon, kun on riippuvainen seurasta. 

Jooh :/ Eihän se sumutekaan aina pelasta ja varsinkin yllättävässä tilanteessa, pahasti pelästyneenä sellaista ei välttämättä edes älyä käyttää.

Jossain mielessähän joku suostumusjuttu voi olla hyvä, mutta se kyllä löytyi vanhasta rikoslaista jo lähes kokonaan. 

Ongelmana tuossa voi olla se, että vuorovaikutustaitojen omistamisen vastuu siirretään kokonaan toiselle osapuolelle. Tyypillisesti mies on altavastaajana sosiaalisessa tilanteessa naisen kanssa ja miehet kehittävät hirveästi itseään ollakseen parempi niissä ja tuodakseen paremman tuotteen markkinoille. Naisten keskuudessa ei ymmärtääkseni puhuta miesten psykologiasta kovinkaan paljon. Miksi YouTubessa on vain marginaalisen vähän videoita, missä naiset lyövät viisaat päänsä yhteen ja miettivät miten olla miehille mieliksi?

Moni on varmaan kuullut tämän väitteen, että kehonkieli kertoo enemmän kuin sanat ja varsinkin naiset toivovat epämiellyttäviltä miehiltä, että he vain osaisivat lukea naisen ajatukset kehonkielestä tai kiinnostava mies tulisi juttelemaan, kun on luotu katse toiselta puolen yökerhoa. Toisaalta taas kehonkieli voi pettää pahasti, mutta monet naiset haluavat miehen, joka osaa noudattaa tällaista kehonkielellistä käsikirjoitusta eikä 'joudu' kyselemään paljonkaan. Tämä on tavallaan kuin oma kansainvälinen naisten viittomakieli, mikä miesten pitää opetella; seksuaalisuuden esperanto. 

Useimmat miehet kuvailevat deittailua 'pommin purkamiseksi', missä yksi väärä sana voi räjäyttää kaiken kehityksen takaisin lähtöruutuun ja se väärä juttu voi olla vaikka se suostumuskysymys tai mikä tahansa muu juttu, joka rikkoo naisen päässä pyörivän elokuvan käsikirjoitusta. Eilen luin jotain Tinder-ketjua, jossa nainen selitti mojovan yläpeukkurivin voimin, että miehellä ei saa olla kuvassa aurinkolasit, ei saa näkyä auto, ei saa istua autossa, kala ei saa näkyä kuvassa, paita pitää tietysti olla päällä, kavereita ei saa näkyä kuvassa, tekstiä pitää olla tarpeeksi, mutta ei liikaa, ilmeen pitää olla tietynlainen jne. 

Jos mies ei näytä Sean O'Prylta tai joltain vanhempien matamien ihanteelta (Richard Gere tms. ehkä) niin pommin purkaminen on edessä ellei mies ota omaa tasoaan reilusti alempana olevaa naista, joka tuntee myös suorituspaineita. 

Siinä mielessä tämä suostumusjuttu tuntuu vähän trollaukselta. Jos kutsun vieraan kylään ja hänen tarvitsee istua sohvalle, pitääkö hänen kysyä erikseen lupa siihen vai onko se istuminen vähän niin kuin semmoinen juttu, joka kuuluu asiaan? 

Lisäksi tulee tämäkin näkökulma mieleen; vanhassa rikoslaissa oli jo huomioitu suostumusjuttu siten, että pelkoa tai avuttomuutta ei saa käyttää hyväksi ja tästä päästään takaisin tuohon kehonkielen ja sanoittamisen kysymykseen. Jos ihminen on jo valmiiksi subjektiivisen pelon ja avuttomuuden vallassa, antaako hän silloin rehellisen vastauksen tai sen vastauksen, jota hän uskoo toisen osapuolen toivovan? Tällöin tämä sanajuttu voi menettää merkityksensä. 

eli baari-illan jälkeen ennen sänkyyn menoa käydään neuvottelut mitä seksi sisältää ? Samoin tinderissä ennen panotreffejä?  Kuinka moni nainen on valmis tähän? suurin osa miehistä videopelikokemuksineen on etulyöntiasetelmissa :)  Ok teen sinulle aamupalan kunhan..... ja saat myös  jne.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kertoo paljon monen naisen kaksinaismoralismista taas tämäkin ketju.. Miksi hemmetissä te luulette tämän koskevan vain miehiä?! Laki on sukupuolineutraali, joten se tarkoittaa että teillä naisilla on ihan yhtäläinen velvollisuus olla kartalla. Eli kun alatte säätää kahden ja puolen promillen humalatilassa baarista löytyneen komistuksen kanssa, niin hänkin voi kuulkaas muuttaa mieltään missä vaiheessa vaan. Ja koska hänen ei tarvitse uudistuksen mukaan kieltää, niin onnea vaan selvittämään tahtotila kun hän päättää kesken kaiken, ettei halua seksiä syystä että hän on varattu, sinä olet ällöttävä, hän on tehnyt papille siveyslupauksen, ei muuten jaksa tai ei halua...

Huomaa kyllä, miten moni nainen roikkuu uhriasemassa ja iankaikkisen vanhoissa käsityksissä naisen ja miehen oikeuksista ja vastuista.

Itse asiassa se olemme me naiset, jotka olemme tuoneet esiin lain sukupuolineutraaliutta ja yrittäneet sanoa, että miesten tulisi myös toimia jos joutuvat seksuaalisen häirinnän tai väkivalla kohteeksi. Ei tässä ole mitään kaksinaismoralistista.

Hyvä vitsi. Te ajatte sitä, että kaikki tuki ja apu todellisuudessa kohdennetaan vain naisille.

Luonnollisesti tuki menee syyttömälle uhrille, eikä tekijälle, joka rikollinen, vaikka kuinka u l i-uhriutuisi

siitäkin, että ei saa edes 'työrauhaa' r a i s k a t a, sitten vielä uhrille tuki ja itselle tuomio + paheksuntaa.

Tunnetko sellaisia käsitteitä kuin "todiste", "todistustaakka" ja "todistaminen"?

Entä jos sinä saisit syytteen jostain, mitä et ole tehnyt? Olisiko sitten jotain merkitystä sillä, että syyttäjällä pitäisi olla myös todisteita? Vai riittääkö silloinkin, että joku on keksinyt panetella?

Vai onko todistustaakka yhdentekevä juttu vain, jos syytetty on mies ja kyseessä on väitetty seksuaalirikos?

Tunnen, mutta en harrasta r a i s k a i l u a tai muuta rikollisuutta, joten ei tarvi toisin todistellakaan.

Paitsi sitten kun syyttömyysolettama ja syyttäjän todistustaakka poistetaan muissakin jutuissa. Sittenhän olet syyllinen kaikkeen, mitä joku vain keksii väittää, eiks jeh?

Hohhoi, ei tule tapahtumaan. En saanut tuomiota, sakkoja tai seuraamuksia esim. katiskavyyhdistä tms, koska olen siihen täysin syytön, en diilaa tai käytä huumeita, enkä ole hengannut teepussibileporukoissa. Huumehaberkobrat eivät voi pelastaa omaa nahkaansa tyrkkäämällä syytöntä bussin alle, ilman näyttöä.

Sehän on näyttöä, että minä sanon nähneeni sinut siellä Ranta-ahon kanssa ja olit aivan sekaisin. Ei se erityisen vahvaa näyttöä ole, mutta näyttöä yhtä kaikki.

Senkun sanot ja osoitat toteen vailla epäilyksen häivääkään.

Miten se suostumus tai sen puute sitten näytetään toteen vailla epäilyksen häivää?

Tuo "vailla epäilyksen häivää" ei ole muuten laissa käytetty standardi näytön arviointiin.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Syytetty voi väittää että ei ollut tietoinen siitä, että uhri ei halunnut. Ja jos tämä väite on uskottava, niin silloin raiskauksen tunnusmerkistö ei täyty. Laki tällä hetkellä sanoo näin.

Jos ei ollut tietoinen uhrin haluttomuudesta, ei voinut olla tietoinen uhrin halukkuudestakaan. Nalkissa on.

Ehkä ei kannata harrastaa seksiä, jos on noin kujalla asioista.

Vierailija kirjoitti:

Minä olen nyt aamulla jo 2 kertaa saanut, ja enpäs ole miehelle lupalappua kirjottanut. Mitä ihmeen meuhkaamista. Maalaisjärjellä mennään, kyllä kai normijärjellä varustettu mies ymmärtää mikä on raiskaus ja mikä taas rakastelu.

Tässä on kyse lainsäädännöstä. Lainsäädäntöä ei useinkaan kirjoiteta sitä normijärjellä varustettua ihmistä varten vaan tilanteisiin, jossa normijärki ei jostain syystä toimi. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Nykymuotoisenahan raiskaus edellyttää tahallisuutta, eli siihen syyllistyvän on ymmärrettävä, että vastapuoli tekee sen väkivallan uhan alla tai pakotettuna, tai ettei esimerkiksi tiedottoman tilan takia kykene ilmaisemaan suostumusta. Tämä on ehkä yksi ydinasioista, mihin haetaan muutosta.

Kerro yksi tai vaikka pari esimerkkiä siitä, miten jonkun voisi raiskata vahingossa? Kyllä se tahallisuus toteutuisi edelleen, vaikka suostumuksen vaatimus kirjattaisiin lakiin. 

En nyt oikein ymmärrä tätä kommenttia (eikä tämän kirjoittaja oikein varmasti ymmärtänyt minun kommenttiani). Se että tahallisuus joko toteutuu tai on toteutumatta ei liity siihen mitä lakiin on kirjattu, se riippuu siitä tilanteesta. Tarkoitin sitä että nykylainsäädäntö edellyttää, että tekijä on tietoinen uhrin haluttomuudesta ja vvastentahtoisuudesta. Tahallisuus koskee koko rikoksen tunnismerkistöä.

Ei tarvitse raiskata vahingossa, mutta jos se vahinko tapahtuu siinä, että vilpittömästi luuli että toinen on halukas, se ei ole ollut tahallista. Eli ilman parempaa tietoa suuntaan tai toiseen, ilman sellaisia seikkoja joista ilmenee uhrin haluttomuus tai kyvyttömyys vastustaa (esim. tiedoton tila), tahallisuuden vaatimus ei täyty.

Tässä mielessä tämä muutos parantaa uhrin asemaa. Se edellyttäisi, että osapuoli on tullut tietoiseksi siitä, että vastapuoli on seksiin suostuvainen. Ilman suostumusta tukevia seikkoja oletusarvoisesti sellaista ei ole ollut, ja näin ollen rikos olisi tapahtunut.

Ja lisäys: täällä katsotaan ihan liikaa CSI:tä ja muita rikossarjoja. Ei oikeassa elämässä joka paikkaan jää sormenjälkiä, DNA:ta jää joka paikkaan ja se kiertää paikasta toiseen, eikä rikoksista yleensä saada mitään kuvamateriaalia. Silminnäkijä on vahva todiste. Uhrin kertomus on, mikäli se on johdonmukainen ja uskottava, melko vahva todiste.

Vedenpitäviä, 'tieteellisen metodin' kriteerit täyttäviä todisteita on loppupeleissä aika harvoin, koska ihmiset eivät elä laboratorio-olosuhteissa.

Mitään suostumuslomakkeita ei (tietenkään) tarvita, ja niidenkin näyttöarvo olisi perustellusti kyseenalaistettavissa. Raiskauksesta syytetyn ei myöskään mitenkään "aukottomasti ja vedenpitävästi" tarvitse todistaa, niin ettei jää pienintäkään teoreettista mahdollisuutta muuhun, että toinen on suostunut. Hänen pitää esittää seikkoja joista ilmenee, että suostumus on ollut, ja näiden uskottavuutta arvioidaan. Toteen näyttämisen standardi ei ole "absoluuttinen varmuus" vaan se, että syyllisyydestä ei saa jäädä varteenotettavaa epäilyä.

- jollain muulla kuin mutulla asiaa kommentoiva

Kiitos selkeistä ja selväjärkisistä jutuistasi tässä!