Lue keskustelun säännöt.
tunnetteko aidosti arvostettavia tai ihailtavia miehiä?
06.05.2024 |
olen huomannut, että miehet joista pidän, ovat usein hyvin vahvasti äitinsä tai vaimonsa, tai jonkin muun naisen vaikutuspiirissä. eli he eivät ole tavallaan "omia itsejään" vaan saavat jatkuvalla syötöllä vaikutteita naisilta. sitten taas miehet, jotka ovat pääasiassa itsekseen tai seurustelevat muiden miesten kanssa, ovat todella vastenmielisiä
olen herännyt tähän todellisuuteen vasta pitkälti kolmekymppisilläni. yläkouluikäisestä eteenpäin kuvittelin, että miehen löytäminen on naisen elämän päätarkoitus. no miesseuran saaminen ei ole ollut koskaan ongelma, mutta suhteet ovat loppuneet yksinkertaisesti siihen, etten taida edes pitää miehistä
ja ei, en ole lesbo tai tavannut vaan huonoja miehiä. olen tuntenut kaikenlaisia miehiä kaikista tulo- ja sosiaaliluokista, enkä vaan koe heitä miellyttävinä tai mielenkiintoisina. naiset eivät vedä minua puoleensa romanttisesti tai seksuaalisesti, enkä välitä oikein kaverustuakaan enää, koska ei kiinnosta ilmaisterapia
Kommentit (38)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Itse miehenä olen arvostettava ja ihailtava, mutta perhanan tylsä kylläkin.
tylsyys on mielestäni askel oikeaan suuntaan. sitten kun miehen harrastuksista puuttuvat tappamisleikit ja niiden simulointi, sekä naisten kaltoinkohtelu tai sen simulointi, olet oikeasti herättänyt mielenkiintoni
Eikö tylsyys tarkoita enemmän sellaista ettei ole kiinnostunut oikein mistään, ei halua oppia ja kokea uutta, ei halua kehittää itseään?
miksi pitäisi? itse en ole ollenkaan varma, onko uuden oppiminen ja kokeminen, sekä "kehittyminen" vienyt ihmiskuntaa hyvään suuntaan. esimerkiksi luonnonläheisesti elävissä heimoissa elää todistetusti yli 200-vuotiaita ihmisiä. ei sillä, että pitkä elinikä olisi mittari hyvästä elämästä, mutta länsimaalainen "kehitys" ei ole välttämättä fiksu suunta
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Kyllä tunnen. Tunnen useita miehiä, jotka ovat arvostettavia ja ihailtavia.
Esimerkiksi työkaverini, hän on eroisänä kasvattanut lähivanhempana 2 lasta fiksuiksi aikuisiksi ja sen jälkeen hoitanut omaishoitajana molempia vanhempiaan heidän kuolemaansa asti. Lisäksi hän on menestynyt omassa työssään.
Toinen voisi olla 4 lapsen isä, joista 2 erityislasta, toinen erityisen haasteellinen. Erittäin hyvin pärjännyt heidän kanssaan, kantanut haastavammasta hoitovastuuta koko ajan, lisäksi remontoinut perheensä kodin ja kesämökin, ja myös menestynyt omassa työssään.
Oma isäni, entinen yrittäjä, monitaitoinen mies, joka on jaksanut hyvät ja huonot ajat liiketoiminnassa, tehnyt pitkän yrittäjäuran, pyörittänyt vauhdikkaimpaan aikaan 3 eri firmaa samanaikaisesti.
Lisää esimerkkejä löytyy. En itsekään ole hassumpi, perushyvä perheenisä kahdelle, ilmeisesti ainakin tarpeeksi hyvä puoliso vaimolleni 20 vuoden ajan, työssäni pärjännyt, ja elämässäni ainakin ihan riittävästi.
"naisten aivotoiminta on keskimäärin läpi koko elämän huomattavasti "kehittyneempää", kuin miesten. neurokuvausten mukaan miehet käyttävät "vanhoja" aivoalueita ja suuressa osassa aivoista ei ole välttämättä toimintaa ollenkaan, siinä missä naisten aktiivisuus on tasaisempaa, mukaanlukien oikea aivopuolisko (luova ajattelu) ja otsalohko (mm. empatia, sosiaalinen ajattelu), joiden käyttö on miehillä vähäisempää. miehillä aivojen käytössä korostuu vasen aivopuolisko ja amygdala"
Eroja on, mutta en muista ulkoa millaisia eri aivoalueiden suhteen.
Jälkeläisten hoivaaminen selittää aivojen eroja, mutta en nimittäisi sitä kehittyneemmäksi, vaan monimutkaisemmaksi, mistä on haittoja myös (naisten taipumus "ruminointiin", miehillä se on harvinaisempaa). Hormonitoiminta vaikuttaa myös merkittävästi ihmisten käyttäytymiseen niin miehillä kuin naisillakin kuten joku toinen jo mainitsi.
Yksilölliset erot älykkyydessä selittävät kuitenkin lähes kaiken, eivät sukupuolierot aivotoiminnassa, jotka ovat kuitenkin melko vähäisiä ja tulkinnanvaraisia. Miehissä näyttäisi olevan enemmän ääripäitä kuin naisissa. Psykopatia ja tunnekylmyys on esimerkiksi naisissa paljon harvinaisempaa kuin miehissä.
Mutta koska tunnekylmyyden yhteys aivovammoihin (pahoinpitely, tapaturmat) tiedetään, voidaan pohtia miksi poikia kasvatetaan usein kovuuteen eikä heitä esimerkiksi oteta syliin yhtä usein kuin tyttöjä (tutkitusti). Varhainen vuorovaikutus nimittäin vaikuttaa aivojen rakenteiden kehittymiseen, aivot ovat plastiset.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Itse miehenä olen arvostettava ja ihailtava, mutta perhanan tylsä kylläkin.
Höh. Minulle miehen äly, uteliaisuus ja keskustelutaidot ovat yksi ykkösasioista. Kun pohdin mikä exässäni niin otti pattiin, päädyin siihen että se oli hänen puhumattomuutensa. Ja muutenkin tympeä asenne kaikkeen. Ei voinut käydä hyviä keskusteluja.
Kyllä minulta älyä, uteliaisuutta ja keskustelutaitoja löytyy. Tarkoitin tylsällä sellaista hiukan käytännöllistä elämänasennetta, joka on enempi arkipäiväisten hommien hoitamiseen kuin viihteessen kallellaan.
Siinä ei ole mitään vikaa.
Vierailija kirjoitti:
Kyllä tunnen. Tunnen useita miehiä, jotka ovat arvostettavia ja ihailtavia.
Esimerkiksi työkaverini, hän on eroisänä kasvattanut lähivanhempana 2 lasta fiksuiksi aikuisiksi ja sen jälkeen hoitanut omaishoitajana molempia vanhempiaan heidän kuolemaansa asti. Lisäksi hän on menestynyt omassa työssään.
Toinen voisi olla 4 lapsen isä, joista 2 erityislasta, toinen erityisen haasteellinen. Erittäin hyvin pärjännyt heidän kanssaan, kantanut haastavammasta hoitovastuuta koko ajan, lisäksi remontoinut perheensä kodin ja kesämökin, ja myös menestynyt omassa työssään.
Oma isäni, entinen yrittäjä, monitaitoinen mies, joka on jaksanut hyvät ja huonot ajat liiketoiminnassa, tehnyt pitkän yrittäjäuran, pyörittänyt vauhdikkaimpaan aikaan 3 eri firmaa samanaikaisesti.
Lisää esimerkkejä löytyy. En itsekään ole hassumpi, perushyvä perheenisä kahdelle, ilmeisesti ainakin tarpeeksi hyvä puoliso vaimolleni 20 vuod
miksi on eronnut lastensa äidistä? miksi äiti ei suostu olemaan edes lasten lähivanhempi? tämä jo soittaa hälytyskellojani, on täysin luonnonvastaista toimintaa. onko mies jotenkin "pilannut" lapset, ovatko lapset vaaraksi äidilleen?
mitä nämä erityislapset ovat? johtuuko lasten "erityisyys" miehen väkivallasta? omassa suvussani on miehiä, joiden läheisille on puhjennut kaikenlaisia mielenterveyden ongelmia sekä myös fyysisiä sairauksia, jotka juontavat juurensa jatkuvaan psykologiseen väkivaltaan miehen toimesta. tiesitkö, että noseboon voi kuolla? lisäksi lasta sormella osoittava, viallistava diagnostiikka on oma rakenteellinen psykologisen väkivaltansa muoto. milloin kehitettäisiin diagnostiikkaa miesten "tyyppivioille", kuten komentelu, väkivalta, huutaminen, alistaminen, seksuaalinen häirintä, seksiin pakottaminen, lapsenryöstöt, empatian puute?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Kyllä tunnen. Tunnen useita miehiä, jotka ovat arvostettavia ja ihailtavia.
Esimerkiksi työkaverini, hän on eroisänä kasvattanut lähivanhempana 2 lasta fiksuiksi aikuisiksi ja sen jälkeen hoitanut omaishoitajana molempia vanhempiaan heidän kuolemaansa asti. Lisäksi hän on menestynyt omassa työssään.
Toinen voisi olla 4 lapsen isä, joista 2 erityislasta, toinen erityisen haasteellinen. Erittäin hyvin pärjännyt heidän kanssaan, kantanut haastavammasta hoitovastuuta koko ajan, lisäksi remontoinut perheensä kodin ja kesämökin, ja myös menestynyt omassa työssään.
Oma isäni, entinen yrittäjä, monitaitoinen mies, joka on jaksanut hyvät ja huonot ajat liiketoiminnassa, tehnyt pitkän yrittäjäuran, pyörittänyt vauhdikkaimpaan aikaan 3 eri firmaa samanaikaisesti.
Lisää esimerkkejä löytyy. En itsekään ole hassumpi, perushyvä perheenisä kahdelle, ilmeisesti ainakin tarpeeksi hyvä puoliso vaimolleni 20 vuod
lisäksi kuulostaa huolestuttavalta, miksi rinnastat äidin roolin syrjäyttämisen arvostettavaksi. tämä modernien miesten harjoittama äitiyden sabotaasi ja lasten ryöstely ei ole arvostettavaa. sitähän muuten tapahtuu myös apinalaumoissa, joita ihmiset ruokkivat. koiraat ovat älynneet, että poikasia hoivaavat naaraat saavat enemmän ihmishuomiota (ja täten ravintoa), ja kidnappaavat siksi imeväiset poikaset jo muutaman viikon iässä. poikasille aiheutuu tästä tietysti vakavia kehityshäiriöitä, mutta apina-aivot kykenevät ajattelemaan vain seuraavaa ateriaa
yrittäjyys on periaatteessa arvostettava rooli miehelle, jos se ei aiheuta haittoja läheisille ja mahdollistaa naisen äitiyden. myös sinkkuyrittäjämies on tietysti ok, kunhan ei käytä varojaan esimerkiksi toisten vahingoittamiseen
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
"naisten aivotoiminta on keskimäärin läpi koko elämän huomattavasti "kehittyneempää", kuin miesten. neurokuvausten mukaan miehet käyttävät "vanhoja" aivoalueita ja suuressa osassa aivoista ei ole välttämättä toimintaa ollenkaan, siinä missä naisten aktiivisuus on tasaisempaa, mukaanlukien oikea aivopuolisko (luova ajattelu) ja otsalohko (mm. empatia, sosiaalinen ajattelu), joiden käyttö on miehillä vähäisempää. miehillä aivojen käytössä korostuu vasen aivopuolisko ja amygdala"
Eroja on, mutta en muista ulkoa millaisia eri aivoalueiden suhteen.
Jälkeläisten hoivaaminen selittää aivojen eroja, mutta en nimittäisi sitä kehittyneemmäksi, vaan monimutkaisemmaksi, mistä on haittoja myös (naisten taipumus "ruminointiin", miehillä se on harvinaisempaa). Hormonitoiminta vaikuttaa myös merkittävästi ihmisten käyttäytymiseen niin miehillä kuin naisillakin kuten joku toinen jo mainitsi.
Yksilölliset
tuossa juuri luettelin erot. hoivavaisto aktivoi eri aivoalueetta, kuin mainitsemani. miehillä se ei tosiaan aktivoidu ollenkaan, vaan jälkeläisten kanssa toimiminen aktivoi samaa aluetta, kuin leikkiminen. suurin puute miesten aivotoiminnassa on tuo otsalohkon käyttämättömyys, joka on tärkein sosiaalisissa ympäristöissä ja missä tapahtuu mm. empatia. tämä ei siis ole välttämättä miesten "vika" vaan saattaa johtua esimerkiksi siitä, että heitä kaltoinkohdellaan pienestä pitäen, jolloin aivot eivät pääse kehittymään normaalisti "ihmisyyteen" asti, vaan jäävät jonnekin liskon ja eläimen välimaastoon
minulla on naispuolinen tuttu, joka kohtelee poikalasta kylmästi. lapsen isä on väkivaltainen ja raskaus oli vastentahtoinen. isä vaati olla osa lapsen ja naisen elämää vauvasta asti pahoinpidellen henkisesti molempia. nainen on kertonut pelkäävänsä lasta psykopaattisten geenien ja sen vuoksi, että väkivaltainen, empatiakyvytön mies kasvattaa lasta. psykopaattiset geenit voivat tosiaan kai "sammua", jos niitä ei aktivoida, mutta väkivaltaisen isän läsnäollessa tämä on tietysti mahdotonta
En ihaile yleisesti ottaen miehiä sen enempää kuin naisiakaan. Ihailen itsenäisiä ihmisiä joilla ei ole tarve roikkua muissa eikä tarve saada ketään roikkumaan itsessään. Heillä on kyky tulla ihmisten kanssa toimeen ilman että ihmissuhde muodostuu valtataisteluksi.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
"tuossa juuri luettelin erot. "
Saisiko linkkiä.
Koetat todistella, että miehet ovat pahoja, mutta se ei kyllä pidä paikkansa. Pahoille miehille ja yksilöille löytyy selitys pahojen ominaisuuksien tarpeesta evoluution näkökulmasta, mutta myös miesten empaattisuudelle ja niille miesten keskimääräisille ominaisuuksille, joista on hyötyä siksi, että täydentävät naisten keskimääräisiä ominaisuuksia esimerkiksi vanhemmuudessa.
Itseäni kiinnostaa enemmän hierarkia kuin sukupuoliero. Kaikissa yhteisöissä on olemassa hierarkia, mutta millainen, se riippuu ympäristöstä, johon sitä sovelletaan. Hierarkiahan tarkoittaa pohjimmiltaan työnjakoa.
Vierailija kirjoitti:
En ihaile yleisesti ottaen miehiä sen enempää kuin naisiakaan. Ihailen itsenäisiä ihmisiä joilla ei ole tarve roikkua muissa eikä tarve saada ketään roikkumaan itsessään. Heillä on kyky tulla ihmisten kanssa toimeen ilman että ihmissuhde muodostuu valtataisteluksi.
Viimeisen lauseen allekirjoitan, mutta ihmissuhteita voi tarkastella muutenkin kuin keskinäisen riippuvuuden ja siitä syntyneen hierarkian kautta. Hierarkia ei myöskään välttämättä ole paha asia, vaan monellakin tavalla hyvä asia. Ja se, että olemme riippuvuussuhteessa keskenämme ihmisinä. Itsenäisyys on useimmiten harhaa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
"tuossa juuri luettelin erot. "
Saisiko linkkiä.
Koetat todistella, että miehet ovat pahoja, mutta se ei kyllä pidä paikkansa. Pahoille miehille ja yksilöille löytyy selitys pahojen ominaisuuksien tarpeesta evoluution näkökulmasta, mutta myös miesten empaattisuudelle ja niille miesten keskimääräisille ominaisuuksille, joista on hyötyä siksi, että täydentävät naisten keskimääräisiä ominaisuuksia esimerkiksi vanhemmuudessa.
Itseäni kiinnostaa enemmän hierarkia kuin sukupuoliero. Kaikissa yhteisöissä on olemassa hierarkia, mutta millainen, se riippuu ympäristöstä, johon sitä sovelletaan. Hierarkiahan tarkoittaa pohjimmiltaan työnjakoa.
ei ole linkkiä, tieto on useista eri lähteistä ja aivoaihe laaja. tarkenna, mistä kohdasta haluat lisätietoja, niin voin antaa vinkkejä hakusanoihin
en nyt sanoisi, että miehet ovat pahoja. te olette koiraita, ja koiraiden funktio luonnossa on hyvin erilainen kuin naaraiden, erityisesti nisäkkäillä. ydinperhemalli, joka koostuu 50/50 koiraista ja naaraista on suurimmalle osalle nisäkkäistä täysin luonnonvastainen. koiraat eivät tietenkään kädellistenkään laumoissa hoivaa poikasia, vaan ainoastaan näissä ihmisten ruokkimissa tapauksissa "omivat" poikasia saadakseen itse ruokaa
se on totta, että poikaset "oppivat eri ominaisuuksia" koiraan kuin naaraan läheisyydessä, ja koiraan läheisyys vaikuttaa myös naaraan käytökseen ja siihen, miten naaras käyttäytyy poikasen suhteen. siitä, että onko tämä koirailta saatu huomio edullista, erityisesti jos se epää emon hoivan, en ole ollenkaan vakuuttunut. oman ikäisten kanssa leikkiminen ainakin taitaa olla yleisesti edulliseski katsottu, mutta en ole törmännyt yhteenkään argumenttiin siitä, että siittävän koiraan läheisyys edistäisi poikasten hyvinvointia tai kehitystä muuten, kuin esämällä emoa parittelemasta toisen koiraan kanssa
en tiedä onko sitä tutkittu, miten poikasen kidnappaaminen on vaikutanut kädellisillä poikasen psykologiseen kehitykseen. se on ymmärtääkseni aika uusi ilmiö. mutta ainakin muilla nisäkäslajeilla emostaan liian aikaisin vieroitetut poikaset oireilevat vakavasti koko loppuelämänsä (sitä nimitetään "stereotyyppiseksi käytökseksi"). kädellisillä taas on huomattu ainakin se, että ihmisruualla vs. äidinmaidolla ruokituista poikasista tulee ylipainoisia
hyvää äitiyttä on kuitenkin tutkittu ja todettu, että myöhemmän elämän menestys ja emotionaalinen tasapaino ovat suorassa yhteydessä turvalliseen kiintymyssuhteeseen äitiin. tämä ei tietenkään ole mahdollista, jos koiras sabotoi äitiyttä tai jopa syrjäyttää tämän. tämä "miehet äitejä" -juttu on täysin uusi kulttuurinen ihmiskoe, eikä sitä tapahdu luonnossa kuin äärimmäisissä olosuhteissa, oikeastaan vain jos poikasen emo kuolee
"pahuuden tarpellisuus" on erikoinen ja monitulkintainen argumentti, ehkäpä voisit perustella sitä hieman jos haluat keskustella aiheesta. joka tapauksessa nykytilanne on siinä mielessä poikkeuksellinen, että miehiä on suhteessa naisiin enemmän elossa kuin koskaan. nettipornon ym. meninistipropagandan vuoksi ihan normaaleillakin miehillä on täysin delusionaailnen ja jopa vahingollinen käsitys seksuaalisuudesta
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"tuossa juuri luettelin erot. "
Saisiko linkkiä.
Koetat todistella, että miehet ovat pahoja, mutta se ei kyllä pidä paikkansa. Pahoille miehille ja yksilöille löytyy selitys pahojen ominaisuuksien tarpeesta evoluution näkökulmasta, mutta myös miesten empaattisuudelle ja niille miesten keskimääräisille ominaisuuksille, joista on hyötyä siksi, että täydentävät naisten keskimääräisiä ominaisuuksia esimerkiksi vanhemmuudessa.
Itseäni kiinnostaa enemmän hierarkia kuin sukupuoliero. Kaikissa yhteisöissä on olemassa hierarkia, mutta millainen, se riippuu ympäristöstä, johon sitä sovelletaan. Hierarkiahan tarkoittaa pohjimmiltaan työnjakoa.
ei ole linkkiä, tieto on useista eri lähteistä ja aivoaihe laaja. tarkenna, mistä kohdasta haluat lisätietoja, niin voin antaa vinkkejä hakusanoihin
en nyt sanoisi, että miehet ovat pahoja.
Olen nainen, en mies.
En ehdi nyt keskustella tarkemmin, palaan ehkä myöhemmin jos ketju löytyy, mutta psykopatialle ja tunnekylvyydelle on ollut paikkansa evoluutiossa ja vielä nykyäänkin. Kaikki psykopaatithan eivät ole väkivaltaisia, mutta väkivaltakin ja kylmähermoiset yksilöt ovat tuoneet yhteisölle etuja sodankäynnissä. Tosin myös haittoja, mutta sotien motiivi on usein risteävien etujen lisäksi niukat resurssit. Sellaisia aikoja on aina ja nykyään enenevästi, kun ilmastonmuutos etenee.Kovia ja painetta kestäviä yksilöitä on molemmissa sukupuolissa, heistä hyvin usein tulee johtajia. Nykyinen sodankäynti vaatii osin erilaisia ominaisuuksia kuin ennen, joten nainen voi pärjätä sotilaana hyvinkin. Nainenhan on kestävämpi kuin mies, vaikka mies on voimakkaampi keskimäärin.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
ps. Minusta tuo pointtisi siitä, että miehet, joilla on naisia vaikuttamassa elämässä, ovat ns. sivistyneempiä ja fiksumpia on erittäin kiinnostava. Olen taipuvainen uskomaan, että asia tosiaan on niin. Edellyttäen, että naisilla on vaikutusvaltaa ja että mies on geeneiltään fiksu eikä tyhmä. Mitä tyhmempi mies, sitä vähemmän hän arvostaa naisia. Näin olen sen mielessäni järkeillyt.
Vierailija kirjoitti:
ps. Minusta tuo pointtisi siitä, että miehet, joilla on naisia vaikuttamassa elämässä, ovat ns. sivistyneempiä ja fiksumpia on erittäin kiinnostava. Olen taipuvainen uskomaan, että asia tosiaan on niin. Edellyttäen, että naisilla on vaikutusvaltaa ja että mies on geeneiltään fiksu eikä tyhmä. Mitä tyhmempi mies, sitä vähemmän hän arvostaa naisia. Näin olen sen mielessäni järkeillyt.
Mites naiset, joiden elämääsä on vain naisia vs. sellaiset, joiden elämänpiiriin kuuluu myös miehiä? Noin muutoin, mitä tulee kausaalisuuteen, on toki myös mahdollista, että fiksuilla miehillä on naisia elämässään, vähemmän fiksuilla vähemmän.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
ps. Minusta tuo pointtisi siitä, että miehet, joilla on naisia vaikuttamassa elämässä, ovat ns. sivistyneempiä ja fiksumpia on erittäin kiinnostava. Olen taipuvainen uskomaan, että asia tosiaan on niin. Edellyttäen, että naisilla on vaikutusvaltaa ja että mies on geeneiltään fiksu eikä tyhmä. Mitä tyhmempi mies, sitä vähemmän hän arvostaa naisia. Näin olen sen mielessäni järkeillyt.
Mites naiset, joiden elämääsä on vain naisia vs. sellaiset, joiden elämänpiiriin kuuluu myös miehiä? Noin muutoin, mitä tulee kausaalisuuteen, on toki myös mahdollista, että fiksuilla miehillä on naisia elämässään, vähemmän fiksuilla vähemmän.
Jos ystäväpiiri koostuu vain omasta sukupuolesta jää olennaisia asioita ymmärtämättä, sitä mieltä minä olen. Ja tästä näkökulmasta olen ihmetellyt palstalla niin yleistä sukupuolen erillistä vapaa-aikaa.
En näe sukupuolia vastakkaisina vaan täydentävinä. Samanlaisuutta on silti enemmän kuin eroavaisuutta. Ja jakolinjat kulkevat yksilöiden, yhteiskuntalyokan yms. mukaan usein enemmän kuin sukupuolen.
Kyllä minulta älyä, uteliaisuutta ja keskustelutaitoja löytyy. Tarkoitin tylsällä sellaista hiukan käytännöllistä elämänasennetta, joka on enempi arkipäiväisten hommien hoitamiseen kuin viihteessen kallellaan.