Tapahtumat

Kun kirjaudut sisään näet tässä ilmoitukset sinua kiinnostavista asioista.

Kirjaudu sisään
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.

Joukkuekaverin äiti julkaisee kuvia FB:ssä

Vierailija
12.01.2023 |

Lapseni pelaa joukkueessa ja olen joukkupelaajien vanhempien kanssa facekaveri. Olin hieman järkyttynyt, kun eräs äiti julkaisee omalla face aikajanallaan kuvia, jossa omakin lapsi on tunnistettavana.
Saako näin toimia? Järkytynkö turhasta?
Kasvot näkyy ja sukunimi selässä pelipaidassa.
Jotenkin ymmärtäisin seuran somen, mutten yksityisen henkilön somea

Kommentit (44)

Vierailija
21/44 |
12.01.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

Esimerkiksi jääkiekossa pelit kuvataan ja lähetetään livenä nettiin ihan jääkiekkoliiton toimesta. Myöskin otteluiden kokoonpanot, pelaajien nimet, numerot ja syntymävuodet on nähtävillä liiton sivuilla otteluseurannassa.

Ei nämä nyt niin salassa pidettäviä tietoja ole, että olisi syytä ahdistua.

Vierailija
22/44 |
12.01.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Voit kyllä pyytää äitiä poistamaan lapsesi kuvista tai edes blurraamaan hänen pelinumeronsa ja nimensä. Se on ihan kohtuullista. Jos on fiksu ihminen niin suostuu pyyntöön, mutta jos ei niin asiasta on turha lähteä riitelemään. Voit sanoa, että jatkossa toivot, että hän ottaa kuvia niin ettei poikasi ole niistä tunnistettavissa.

Miksi pitäisi kiukutella yhden mamman julkaisuille, jotka ei kiinnosta ketään kun fakta on, että lasten pelejä kuvataan koko ajan ja kuvia myös julkaistaan. Siinä ei ole mitään väärää. Jos omasta lapsesta on joku nolo kuva, voi tietenkin pyytää poistamaan jos se häiritsee.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
23/44 |
12.01.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Epäeettistä kuvata toisten lapsia ja laittaa omaan someen. Huonoa käytöstä, omasta lapsestaan voi ottaa kuvan ja laittaa lapsen suostumuksella.

Laittaisin joukkueen johtajalle viestin, että voisiko laittaa ohjeen somekäyttäytymiseen. Kenestäkään ei tulisi laittaa omaan someen kuvaa ilman lupaa, varsinkaan vieraasta lapsesta.

Kenenkään ei pitäisi laittaa lasta joukkuelajiin, jos ei kestä sitä että kyse on joukkuelaji ja jos sitä kuvaa, kuvissa se myös näkyy.

Vierailija
24/44 |
12.01.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Hui, runkkaako joku Ilpo nyt sun lapsen kuvalle?

Voihan joku kidnapata ap lapsen ja vaatia tästä lunnaita. 

Varmaan olisi parempiakin kohteita. Vai onko ap miljardööri?

Vierailija
25/44 |
12.01.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Äidillä on täysi oikeus julkaista kuvia. Jos avaat vaikka päivän lehden verkkosivun, löydät sieltä lapsia nimineen ja kuvineen. Tai avaat Ylen Areenan, siellä on lastenohjelmia joissa lapset mukana.

Ei ole ihan näin yksinkertaista. Vai luuletko, ettei Ylellä olla ehdottoman tarkkoina esim. julkaisulupien kanssa? Varsinkin silloin, jos kuvaa jonkun muun lapsia, kannattaa kyllä kysyä myös lupa siihen. Eikä omistaankaan kannata ihan mitä tahansa julkaista. Vanhempi ei omista lastaan eikä voi tietää mitä lapsi esim. teini-ikään tullessaan kuvista ajattelee. Mikä on nettiin kerran laitettu, pysyy siellä ikuisesti. 

https://yle.fi/a/74-20011488

Yle julkaisee kuvia esim. yleisötapahtumista, joissa näkyy myös lapsia. Kun kuvataan vaikka yleisöä katsomossa, ei siinä todellakaan lupia kysellä, vaikka välillä zoomataan yksittäisiin henkilöihin, myös lapsiin.

Julkisella paikalla saa kuvata myös lapsia, linjasi myös JSN kun presidentti hermostui poikansa kuvista lehdessä, jotka oli otettu urheilukilpailun katsomossa ilman lupaa.

Tietenkin julkisella paikalla kuvaaminen on ok. Mutta kommentti, johon vastasin, viittasi lastenohjelmiin, joten oma ajatukseni oli studiossa kuvatuissa ja vastaavissa ohjelmissa, jossa esiintyy tunnistettava lapsi, ehkä jopa nimellään. Jos kuvataan konserttiyleisöä, sieltä harvemmin yksittäinen kuvattava edes erottuu tunnistettavasti. Yleensä tällaisella konsertissa yleisöllä on myös tieto kuvaamisesta, joten osallistumalla antaa samalla myös luvan kuvata itseään. Se, että Ylen ohjelmista löytyy lapsia, ei kuitenkaan ole suoraan rinnastettavissa siihen, että kenellä tahansa olisi lupa kuvata ja julkaista kuvia lapsista. Pelikentällä kuvaamista ei voi kieltää, mutta edelleenkin: kaikkea, mitä on oikeus kuvata ei silti ole oikeus julkaista. Riippuu paljon itse kuvasta ja tilanteesta. Kokonaan toinen juttu on, että kannattaako esim. joukkueessa alkaa väen väkisin julkaisemaan kuvia jostain lapsesta, jonka vanhemmat eivät halua häntä kuvattavan. En itse keksi, miksi se olisi mitenkään välttämätöntä. Tarvittaessa tuon lapsen voi vaikka peittää kuvasta pois. 

Vierailija
26/44 |
12.01.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

Tärkein kysymys kuuluu, että miksi tämä huolestuttaa ja järkyttää ap:tä?

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
27/44 |
12.01.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Äidillä on täysi oikeus julkaista kuvia. Jos avaat vaikka päivän lehden verkkosivun, löydät sieltä lapsia nimineen ja kuvineen. Tai avaat Ylen Areenan, siellä on lastenohjelmia joissa lapset mukana.

Ei ole ihan näin yksinkertaista. Vai luuletko, ettei Ylellä olla ehdottoman tarkkoina esim. julkaisulupien kanssa? Varsinkin silloin, jos kuvaa jonkun muun lapsia, kannattaa kyllä kysyä myös lupa siihen. Eikä omistaankaan kannata ihan mitä tahansa julkaista. Vanhempi ei omista lastaan eikä voi tietää mitä lapsi esim. teini-ikään tullessaan kuvista ajattelee. Mikä on nettiin kerran laitettu, pysyy siellä ikuisesti. 

https://yle.fi/a/74-20011488

Yle julkaisee jatkuvasti yleisillä paikoilla kuvattuja lapsia. Miten edes olisi mahdollista kysyä lupa kaikilta, jos on vaikka joku iso turnaus, satojen osallistujien lastenkonsertti tms?

Kannattaa opetella edes perusasiat. Julkisella paikalla kuvaaminen on ok, julkaiseminen on toinen juttu. Siihen vaikuttaa esim. se, millainen se itse kuva on. Ylellä nämä asiat varmasti tiedetään, joten ei tarvitse olla huolissaan. Yksittäinen av-mamma sen sijaan ei taida ihan hirveän tarkkaan näitä hallita. Nyt ei ollut kyse Ylestä, vaan juniorijoukkueesta. Kyllä se pelin kuvaaminen kentän laidalla on ihan jees, mutta kuvaa ei välttämättä saa julkaista, jos se on tulkittavissa kuvattavan kannalta epäedullisesti. Minusta on yksinkertaisesti typerää julkaista kuvia jonkun toisen lapsesta vastoin kuvattavan tai hänen vanhempansa toiveita, koska se ei ole välttämätöntä.

https://yle.fi/aihe/artikkeli/2021/04/17/digitreenit-meemi-kuvasta-kuin…

Vierailija
28/44 |
12.01.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Julkisella paikalla saa kuvata. Et voi vaatia kuvien poistoa, mutta voit kauniisti pyytää.

Mutta ketään tiettyä henkilöä ei saa kuvata julkisella paikallakaan.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
29/44 |
12.01.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Julkisella paikalla saa kuvata. Et voi vaatia kuvien poistoa, mutta voit kauniisti pyytää.

Mutta ketään tiettyä henkilöä ei saa kuvata julkisella paikallakaan.

Kyllä saa, jos ei ole loukkaava tai herjaava asiayhteys.

Vierailija
30/44 |
12.01.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Äidillä on täysi oikeus julkaista kuvia. Jos avaat vaikka päivän lehden verkkosivun, löydät sieltä lapsia nimineen ja kuvineen. Tai avaat Ylen Areenan, siellä on lastenohjelmia joissa lapset mukana.

Ei ole ihan näin yksinkertaista. Vai luuletko, ettei Ylellä olla ehdottoman tarkkoina esim. julkaisulupien kanssa? Varsinkin silloin, jos kuvaa jonkun muun lapsia, kannattaa kyllä kysyä myös lupa siihen. Eikä omistaankaan kannata ihan mitä tahansa julkaista. Vanhempi ei omista lastaan eikä voi tietää mitä lapsi esim. teini-ikään tullessaan kuvista ajattelee. Mikä on nettiin kerran laitettu, pysyy siellä ikuisesti. 

https://yle.fi/a/74-20011488

Yle julkaisee jatkuvasti yleisillä paikoilla kuvattuja lapsia. Miten edes olisi mahdollista kysyä lupa kaikilta, jos on vaikka joku iso turnaus, satojen osallistujien lastenkonsertti tms?

Kannattaa opetella edes perusasiat. Julkisella paikalla kuvaaminen on ok, julkaiseminen on toinen juttu. Siihen vaikuttaa esim. se, millainen se itse kuva on. Ylellä nämä asiat varmasti tiedetään, joten ei tarvitse olla huolissaan. Yksittäinen av-mamma sen sijaan ei taida ihan hirveän tarkkaan näitä hallita. Nyt ei ollut kyse Ylestä, vaan juniorijoukkueesta. Kyllä se pelin kuvaaminen kentän laidalla on ihan jees, mutta kuvaa ei välttämättä saa julkaista, jos se on tulkittavissa kuvattavan kannalta epäedullisesti. Minusta on yksinkertaisesti typerää julkaista kuvia jonkun toisen lapsesta vastoin kuvattavan tai hänen vanhempansa toiveita, koska se ei ole välttämätöntä.

https://yle.fi/aihe/artikkeli/2021/04/17/digitreenit-meemi-kuvasta-kuin…

Ap ei kirjoittanut, että kuvassa olisi jotain vikaa. Häntä häiritsi se, että siinä näkyy pelipaidan sukunimi ja kasvot. Ne ei ole sellaisia perusteita, että kuvaa ei saisi julkaista.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
31/44 |
12.01.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Äidillä on täysi oikeus julkaista kuvia. Jos avaat vaikka päivän lehden verkkosivun, löydät sieltä lapsia nimineen ja kuvineen. Tai avaat Ylen Areenan, siellä on lastenohjelmia joissa lapset mukana.

Ei ole ihan näin yksinkertaista. Vai luuletko, ettei Ylellä olla ehdottoman tarkkoina esim. julkaisulupien kanssa? Varsinkin silloin, jos kuvaa jonkun muun lapsia, kannattaa kyllä kysyä myös lupa siihen. Eikä omistaankaan kannata ihan mitä tahansa julkaista. Vanhempi ei omista lastaan eikä voi tietää mitä lapsi esim. teini-ikään tullessaan kuvista ajattelee. Mikä on nettiin kerran laitettu, pysyy siellä ikuisesti. 

https://yle.fi/a/74-20011488

Yle julkaisee kuvia esim. yleisötapahtumista, joissa näkyy myös lapsia. Kun kuvataan vaikka yleisöä katsomossa, ei siinä todellakaan lupia kysellä, vaikka välillä zoomataan yksittäisiin henkilöihin, myös lapsiin.

Julkisella paikalla saa kuvata myös lapsia, linjasi myös JSN kun presidentti hermostui poikansa kuvista lehdessä, jotka oli otettu urheilukilpailun katsomossa ilman lupaa.

Tietenkin julkisella paikalla kuvaaminen on ok. Mutta kommentti, johon vastasin, viittasi lastenohjelmiin, joten oma ajatukseni oli studiossa kuvatuissa ja vastaavissa ohjelmissa, jossa esiintyy tunnistettava lapsi, ehkä jopa nimellään. Jos kuvataan konserttiyleisöä, sieltä harvemmin yksittäinen kuvattava edes erottuu tunnistettavasti. Yleensä tällaisella konsertissa yleisöllä on myös tieto kuvaamisesta, joten osallistumalla antaa samalla myös luvan kuvata itseään. Se, että Ylen ohjelmista löytyy lapsia, ei kuitenkaan ole suoraan rinnastettavissa siihen, että kenellä tahansa olisi lupa kuvata ja julkaista kuvia lapsista. Pelikentällä kuvaamista ei voi kieltää, mutta edelleenkin: kaikkea, mitä on oikeus kuvata ei silti ole oikeus julkaista. Riippuu paljon itse kuvasta ja tilanteesta. Kokonaan toinen juttu on, että kannattaako esim. joukkueessa alkaa väen väkisin julkaisemaan kuvia jostain lapsesta, jonka vanhemmat eivät halua häntä kuvattavan. En itse keksi, miksi se olisi mitenkään välttämätöntä. Tarvittaessa tuon lapsen voi vaikka peittää kuvasta pois. 

Luetun ymmärtäminen. Nimenomaan vaikka urheilutapahtumissa usein kuvataan yksittäisiä tunnistettavia henkilöitä yleisössä, kun he esim. heiluttavat lippuja ja juhlii maalia. Ei siinä lupia kysellä.

Vierailija
32/44 |
12.01.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

No kyllä järkytyit turhasta. Moni muukin ottaa peleissä kuvia ja niissä saattaa näkyä lapsesi.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
33/44 |
12.01.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

Julkisissa paikoissa saa kuvata, mutta toisaalta omaa toimintaa voi kyllä sopeuttaa tilanteen mukaan.

Jos ollaan pienellä paikkakunnalla ja kaveri on töissä ulosottomiehenä, niin ei ole kauhean kivaa sosiaalista käytöstä julkaista sellaisia julkisella paikalla otettuja kuvia, joista selviää että missä kaveri lenkkeilee iltaisin ja missä harrastaa minäkin viikonpäivänä.

Normaalilla järjellä varustettu ihminen osaa varmasti rajoittaa kuvien julkaisemista, jos ystävällisesti mainitsee että ei haluaisi oman lapsen niissä kuvissa näkyvän.

Lapsihan tosin saa itse päättää asiasta sitten kun ymmärtää mistä on kyse.

Kuvaamista koskevia lakeja ei ole tarkoitettu ohjenuoraksi siitä miten toimitaan sosiaalisissa suhteissa, vaan turvaamaan esim. se että torilla saa olla tallentavat valvontakamerat.

Vierailija
34/44 |
12.01.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

Saahan niitä pelejäkin tulla kuka vain katsomaan? Ja saa kuvata kuka vaan? Ja ehkä joukkueen ja seuran nettisivuilla myös pelaajien kuvat ja nimet?

Jos poikasi näkyy selkäpuolelta, niin että sukunimi paidassa näkyy, niin kasvot ei varmaan samassa kuvassa näy?

Mutta ehdottomasti sanot asiasta asiallisesti. Kerrot, että toivot ettei sinun poikasi kuvia julkaista missään.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
35/44 |
12.01.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

Julkisella paikalla saa kuvata joo, mutta on vähän eriasia jos kuvaaja on Yle kuin jos joku postaa kuvia Facebookiin. Facebookiin kuvia julkaisemalla antaa samalla Facebookille käyttöoikeuden niihin kuviin!

Tavallaan voi ajatella asiaa niin, että henkilö epäsuorasti ostaa mahdollisuuden käyttää Facebookia julkaisemalla sinne materiaalia (esim. niitä kuvia). Tämän takiahan Facebook on ilmainen palvelu. Koska Facebook (ja mainostajat) saa tietoa ihmisistä heidän julkaisemansa materiaalin avulla.

Vierailija
36/44 |
12.01.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Epäeettistä kuvata toisten lapsia ja laittaa omaan someen. Huonoa käytöstä, omasta lapsestaan voi ottaa kuvan ja laittaa lapsen suostumuksella.

Laittaisin joukkueen johtajalle viestin, että voisiko laittaa ohjeen somekäyttäytymiseen. Kenestäkään ei tulisi laittaa omaan someen kuvaa ilman lupaa, varsinkaan vieraasta lapsesta.

Ei se ole epäeettistä vaan laitonta jakaa kuvia kenestäkään ilman lupaa, kuvia saa ottaa julkisella paikalla muttei julkaista ilman asianomaisen lupaa. Löytyy ihan rikoslaissa

Vierailija
37/44 |
12.01.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Mitä tämä äiti sanoi, kun keskustelitte asiasta?

Huoh. Joka ketjussa aina sama ehdotus.

Hommahan on se, ettei sun kaltaisille elämänkoululaislle kannata tulla keskustelemaan asioista kasvotusten, vaan keskustelut kannattaa hoitaa viranomisten välityksellä.

Vierailija
38/44 |
12.01.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Äidillä on täysi oikeus julkaista kuvia. Jos avaat vaikka päivän lehden verkkosivun, löydät sieltä lapsia nimineen ja kuvineen. Tai avaat Ylen Areenan, siellä on lastenohjelmia joissa lapset mukana.

Ei ole ihan näin yksinkertaista. Vai luuletko, ettei Ylellä olla ehdottoman tarkkoina esim. julkaisulupien kanssa? Varsinkin silloin, jos kuvaa jonkun muun lapsia, kannattaa kyllä kysyä myös lupa siihen. Eikä omistaankaan kannata ihan mitä tahansa julkaista. Vanhempi ei omista lastaan eikä voi tietää mitä lapsi esim. teini-ikään tullessaan kuvista ajattelee. Mikä on nettiin kerran laitettu, pysyy siellä ikuisesti. 

https://yle.fi/a/74-20011488

Yle julkaisee kuvia esim. yleisötapahtumista, joissa näkyy myös lapsia. Kun kuvataan vaikka yleisöä katsomossa, ei siinä todellakaan lupia kysellä, vaikka välillä zoomataan yksittäisiin henkilöihin, myös lapsiin.

Julkisella paikalla saa kuvata myös lapsia, linjasi myös JSN kun presidentti hermostui poikansa kuvista lehdessä, jotka oli otettu urheilukilpailun katsomossa ilman lupaa.

Tietenkin julkisella paikalla kuvaaminen on ok. Mutta kommentti, johon vastasin, viittasi lastenohjelmiin, joten oma ajatukseni oli studiossa kuvatuissa ja vastaavissa ohjelmissa, jossa esiintyy tunnistettava lapsi, ehkä jopa nimellään. Jos kuvataan konserttiyleisöä, sieltä harvemmin yksittäinen kuvattava edes erottuu tunnistettavasti. Yleensä tällaisella konsertissa yleisöllä on myös tieto kuvaamisesta, joten osallistumalla antaa samalla myös luvan kuvata itseään. Se, että Ylen ohjelmista löytyy lapsia, ei kuitenkaan ole suoraan rinnastettavissa siihen, että kenellä tahansa olisi lupa kuvata ja julkaista kuvia lapsista. Pelikentällä kuvaamista ei voi kieltää, mutta edelleenkin: kaikkea, mitä on oikeus kuvata ei silti ole oikeus julkaista. Riippuu paljon itse kuvasta ja tilanteesta. Kokonaan toinen juttu on, että kannattaako esim. joukkueessa alkaa väen väkisin julkaisemaan kuvia jostain lapsesta, jonka vanhemmat eivät halua häntä kuvattavan. En itse keksi, miksi se olisi mitenkään välttämätöntä. Tarvittaessa tuon lapsen voi vaikka peittää kuvasta pois. 

Luetun ymmärtäminen. Nimenomaan vaikka urheilutapahtumissa usein kuvataan yksittäisiä tunnistettavia henkilöitä yleisössä, kun he esim. heiluttavat lippuja ja juhlii maalia. Ei siinä lupia kysellä.

Luetun ymmärtäminen ihan itsellesi vaan. Kuten olen jo monta kertaa tässä ketjussa todennut, julkisella paikalla saa kuvata. Mutta kuvaaja on aina vastuussa siitä, mitä julkaisee. Ja kaikkea kuvattua ei saa eikä kannata julkaista. Ei edes omassa somessaan. Fiksu ihminen ottaa huomioon myös muiden toiveet. Jos joku ei halua lastaan muiden mammojen someen, niin onko oikeasti ihan ylivoimaista blurrata se lapsi tai jättää kuvaamatta häntä? Minä valokuvaan ja hoidan esim. kuvauslupiin liittyviä asioita työkseni, joten jätetäänkö nyt vaikka tähän tämä keskustelu, jossa toinen puhuu aidasta ja toinen aidan seipäästä. 

Vierailija
39/44 |
12.01.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Äidillä on täysi oikeus julkaista kuvia. Jos avaat vaikka päivän lehden verkkosivun, löydät sieltä lapsia nimineen ja kuvineen. Tai avaat Ylen Areenan, siellä on lastenohjelmia joissa lapset mukana.

Tai googlaappa lapsesi koko nimi.. saatat hämmästyä, sieltä se pompsahtaa joukkueen tai urheiluseuran sivujen kautta ihan julkisesti. joillain näkyy jopa kotiosoite siellä heti ekassa linkissä. Ja sitten eikun kattomaan milloin ko joukkue treenaa ja missä (hyvin usein myös julkista tietoa) ja stalkkaamaan. Ja onko tuon äidin fb oikeasti ihan täysin julkinen? Vai sinä näet, koska olet kaveri?

Vierailija
40/44 |
12.01.2023 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Julkisella paikalla saa kuvata joo, mutta on vähän eriasia jos kuvaaja on Yle kuin jos joku postaa kuvia Facebookiin. Facebookiin kuvia julkaisemalla antaa samalla Facebookille käyttöoikeuden niihin kuviin!

Tavallaan voi ajatella asiaa niin, että henkilö epäsuorasti ostaa mahdollisuuden käyttää Facebookia julkaisemalla sinne materiaalia (esim. niitä kuvia). Tämän takiahan Facebook on ilmainen palvelu. Koska Facebook (ja mainostajat) saa tietoa ihmisistä heidän julkaisemansa materiaalin avulla.

Ei ole eri asia.